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Commission des affaires culturelles : Auditions dans le cadre de l’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées
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00:09:30Messieurs, bonjour à tous.
00:09:31Nous poursuivons nos travaux avec une audition qui nous permettra d'échanger avec des professionnels que notre commission n'a
00:09:37pas l'habitude de recevoir souvent.
00:09:39Mais cette commission d'enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurité du musée nous permet de vous
00:09:45donner la parole en tant qu'acteur évidemment incontournable du monde culturel,
00:09:49puisque nous accueillons aujourd'hui les représentants du Groupement des entreprises de sécurité GES, principale organisation de la filière sécurité
00:09:56privée.
00:09:56Je souhaite donc la bienvenue à monsieur Alban Raghani, administrateur et vice-président du GES, et monsieur Cédric Paulin, secrétaire
00:10:03général.
00:10:05Messieurs, votre audition nous permettra premièrement de mieux cerner les modalités d'intervention des sociétés privées de sécurité au sein
00:10:10des sites culturels et patrimoniaux.
00:10:12Deuxièmement, d'évoquer les probables spécificités attachées à de tels sites en matière de sécurité et de gestion des flux.
00:10:18Et puis troisièmement, d'aborder les relations entretenues avec les directions comme avec le personnel de ces établissements.
00:10:24Avant que nous puissions rentrer dans le vif du sujet, je précise que cette audition est diffusée en direct sur
00:10:29le site de l'Assemblée, qu'elle sera consultable en vidéo,
00:10:31qu'un compte-rendu écrit sera réalisé à l'issue de nos échanges.
00:10:35Je voudrais également indiquer que notre échange prendra la forme de questions et de réponses.
00:10:41D'abord les miennes et ensuite celles de notre rapporteur, monsieur Alexis Corbière.
00:10:44Et auparavant que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose
00:10:52aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité,
00:10:55rien que la vérité.
00:10:56C'est la raison pour laquelle je vais vous appeler à tour de rôle à activer votre micro, lever la
00:11:01main droite et à dire je le jure.
00:11:06Cédric Paulin, je le jure.
00:11:12Merci beaucoup.
00:11:14Est-ce qu'en guise d'ouverture, vous pourriez déjà nous expliquer le rôle de votre organisation, préciser votre mission
00:11:23et aussi le cadre juridique et contractuel régissant l'intervention de sociétés de sécurité
00:11:31dans des équipements tels que les musées auxquels nous nous intéressons dans cette commission d'enquête ?
00:11:37Monsieur Paulin.
00:11:40Donc le groupement des entreprises de sécurité privée, comme vous l'avez mentionné, est une organisation professionnelle patronale représentative au
00:11:47sens du code du travail.
00:11:49La première, quand on dit la première, c'est en termes d'adhérents et de salariés parmi ces adhérents, puisque
00:11:55nous avons en termes de représentativité dans la branche
00:11:58et la convention collective des entreprises de prévention et de sécurité 68%, 68-69% de représentativité.
00:12:06Donc c'est une des quatre organisations patronales de la branche collective, de la branche professionnelle.
00:12:12Comme toute organisation patronale, professionnelle, globalement, on a trois rôles.
00:12:20Un, le service aux adhérents, répondre aux questions des adhérents, faire de la veille réglementaire, juridique, sociale,
00:12:27et donc de pouvoir leur répondre selon les questions posées.
00:12:32Le deuxième rôle, c'est le dialogue social.
00:12:37Comme on est représentatif, on est bien évidemment membre de toutes les instances paritaires de la branche.
00:12:44Donc ça va des instances en matière de politique formation, politique emploi,
00:12:51et évidemment tout ce qui va être négociation salariale et NAO, toutes les instances paritaires que vous retrouveriez dans toutes
00:12:59branches,
00:13:00dans les 270 et quelques branches professionnelles.
00:13:04Et la troisième mission d'une organisation professionnelle, en tout cas nous on l'a vu comme ça,
00:13:11c'est de répondre à vos sollicitations, précisément comme aujourd'hui,
00:13:17ou, ça peut être aussi à l'inverse, de faire valoir nos positions lorsqu'on souhaite ou on désire avoir
00:13:24des évolutions,
00:13:25notamment législatives, mais aussi réglementaires.
00:13:27Donc voilà, c'est les trois missions.
00:13:30Le GES, peut-être de le préciser, il y a 210 adhérents,
00:13:35des adhérents, des entreprises de sécurité privée de toute taille,
00:13:40qui vont des plus grandes sociétés en France,
00:13:45donc environ 11-12 000 agents à des entreprises de TPE de toute petite taille,
00:13:54qui peuvent être à 10-15 salariés.
00:13:56Donc ça représente, c'est un secteur qui est très éclaté,
00:14:01on peut même dire quelquefois atomisé,
00:14:03et le GES a finalement la même physionomie,
00:14:07la même typologie d'adhérents que toutes les entreprises,
00:14:10les 5 500 entreprises de sécurité privée qui existent en France.
00:14:13Avec dans ces entreprises adhérentes 80 000 salariés,
00:14:18sur une branche qui en compte 200-210 000,
00:14:22statistiquement c'est toujours un peu délicat,
00:14:25ou compliqué à avoir des statistiques extrêmement fiables.
00:14:30et pour un secteur qui, en termes de chiffre d'affaires,
00:14:34a dépassé en 2023 les 11 milliards d'euros.
00:14:37L'année 2023, c'est les derniers chiffres dont on peut disposer,
00:14:42donc plus de 11 milliards d'euros de chiffre d'affaires.
00:14:46Quant au cadre juridique, c'est une profession réglementée,
00:14:48qui est régie par le livre 6 du code de la sécurité intérieure, le CBC.
00:14:54Elle est réglementée depuis 1983,
00:14:57avec un ensemble de lois de disposition législative,
00:15:02d'évolution législative, environ une vingtaine depuis 1983.
00:15:06Et la dernière grosse évolution législative, c'est la loi du 25 mai 2021,
00:15:13sur la sécurité globale.
00:15:16C'est la dernière, qui était une grosse évolution législative, pour le coup.
00:15:21Et puis, on a une autorité de régulation, depuis 2012,
00:15:26qui s'appelle le CNAPS, le Conseil national des activités privées de sécurité,
00:15:29qui, pour le dire très très vite, c'est la CNIL de la sécurité privée.
00:15:35Si on le dit très vite, elle délivre les autorisations des personnes
00:15:38morales, physiques, salariés, dirigeants, entreprises,
00:15:42dirigeants d'organisations de formation, dirigeants de services internes de sécurité.
00:15:46C'est important, parce que je pense qu'on en parlait.
00:15:48Et qui fait des contrôles sur place, avec un pouvoir disciplinaire à l'issue.
00:15:55Voilà, globalement, le secteur.
00:15:59Merci beaucoup.
00:16:01Vous avez parfaitement répondu à la première partie de ma question, au premier volet.
00:16:05Est-ce que vous pouvez compléter sur les relations que vous entretenez
00:16:08avec les sites culturels, patrimoniaux, nous définir les modalités d'intervention
00:16:12et les caractéristiques de ce type d'intervention ?
00:16:18Alors, on intervient en tant que prestataire de services.
00:16:22Alors, si vous parlez du syndicat en lui-même, on a très peu de relations,
00:16:25puisque nous, on est un syndicat, mais en tout cas, nous, les entreprises de sécurité,
00:16:28on intervient régulièrement lorsqu'il n'y a pas que des services de sécurité interne,
00:16:35comme on a pu le voir sur le Louvre, où effectivement, il y a un mélange entre la sécurité interne
00:16:40et la sécurité externalisée avec une société de sécurité privée.
00:16:43– Monsieur le rapporteur.
00:16:48– Ah, pardon. Excusez-moi.
00:16:52Précisément, alors, merci de ce cadrage tout à fait précis.
00:16:56Mais, comme vient de le dire, Monsieur le Président, on va surtout vous questionner sur la particularité.
00:17:01D'ailleurs, y a-t-il particularité de votre intervention dans les musées ?
00:17:05Est-ce que vous pouvez justement nous dire que c'est quoi les principales missions
00:17:08qui vous sont confiées dans ces musées, notamment ?
00:17:11Est-ce que c'est l'accueil, le flux, la surveillance, tout ce qui est cybersécurité ?
00:17:16Est-ce que vous pouvez préciser un peu, lorsque votre client est un musée, de quoi s'agit-il ?
00:17:22– Alors, comme on a pu le dire, on est un métier réglementé.
00:17:26Donc, nos missions sont assez strictes et réservées à la sûreté et à la sécurité.
00:17:31Et sécurité incendie, quand c'est le cas.
00:17:33Mais, en tout cas, on le reste sur la partie sécurité.
00:17:35Nous, notre métier réglementé ne nous permet pas de faire d'accueil.
00:17:39On est vraiment stricto sensus, donc, sur la sûreté, le flux des personnes,
00:17:45la sécurité périmétrique, la sécurité intérieure, en tout cas,
00:17:51vidéoprotection derrière les caméras, etc.
00:17:54Mais, on s'occupe uniquement de la sécurité de notre métier.
00:17:58Il ne peut pas, c'est le sujet, c'est l'accueil.
00:18:01Un agent de sécurité privée, d'une entreprise de sécurité privée,
00:18:04ne peut pas faire d'accueil dans n'importe quelle structure.
00:18:08On parle des musées, mais peu importe la structure,
00:18:09en tout cas, nous ne sommes pas autorisés à faire de l'accueil.
00:18:15– Est-ce que vous avez évoqué la vidéosurveillance ?
00:18:19Donc, vous pouvez être amené dans certains établissements
00:18:22à être ceux qui sont directement dans l'intervention sur la vidéosurveillance.
00:18:26Vous pouvez peut-être nous préciser comment ça se passe dans ces cas-là.
00:18:30Est-ce que c'est une part importante de vos interventions ?
00:18:34Peut-être que la question est trop large.
00:18:37– En fait, comme l'a indiqué Alman Raganis, ça dépend spécifiquement du contrat
00:18:42entre le donneur d'ordre et le prestataire.
00:18:47Et contrats qui peuvent être différents, dont le périmètre peut être différent
00:18:52d'un lieu à un autre, d'un donneur d'ordre à un autre,
00:18:55moyennant le respect de ce qui a été indiqué, le principe d'exclusivité,
00:18:59c'est-à-dire pas d'accueil et pas de cybersécurité.
00:19:02Puisque vous l'avez mentionné, la cybersécurité n'est pas dans le périmètre réglementé,
00:19:07en tout cas pour les entreprises de sécurité privée.
00:19:09Donc ça va être de la surveillance humaine, la gestion-surveillance des flux,
00:19:15les contrôles d'accès, la levée de doutes, et effectivement la télésurveillance
00:19:21sous vidéosurveillance et vidéoprotection.
00:19:24En l'occurrence, dans le cas précis, je ne sais pas quels étaient les agents
00:19:30amenés à visionner les images, si c'était des agents du prestataire
00:19:36ou des agents du service interne de sécurité du Louvre.
00:19:42Mais donc dans ce cas-là, c'est des agents qui sont formés,
00:19:45puisqu'en sécurité privée, tout agent a forcément une formation initiale.
00:19:51Et donc c'est du visionnage d'images hors de la voie publique
00:19:55ou aux abords immédiats de l'établissement.
00:19:58Et si c'est aux abords immédiats de l'établissement,
00:20:01avec normalement, légalement, une autorisation exceptionnelle
00:20:05de visionnage sur la voie publique.
00:20:08Mais la proportion ne peut pas répondre comme ça.
00:20:11Est-ce que, dans le cas de votre métier, vous pouvez aussi, par moments,
00:20:14apporter une forme d'expertise à certaines choses,
00:20:17qui peut faire évoluer d'ailleurs, en quelque sorte, le marché tel qu'il vous est proposé,
00:20:22de dire à votre client, attention, dans le marché il y a ce souci,
00:20:25mais au vu de notre connaissance du métier, vous avez tel point faible, etc.
00:20:30Est-ce que vous avez ce genre de dialogue avec des établissements ?
00:20:33Et quel est le cadre pour pouvoir l'avoir ?
00:20:35Et en particulier, puisque vous avez évoqué le Louvre,
00:20:38est-ce que c'est aussi le genre d'échanges que vous avez pu avoir
00:20:40avec cet établissement ou d'autres établissements de ce type ?
00:20:44Alors, on ne vous parlera pas du Louvre, nous,
00:20:46parce que ce n'est pas nous qui sommes prestataires, en tout cas le syndicat.
00:20:49Et puis moi, je suis aussi prestataire de sécurité privée,
00:20:51donc ce n'est pas moi qui ai ce contrat-là.
00:20:53Mais en tout cas, je sais comment ça se passe dans le monde réel de la sécurité privée.
00:20:56Et effectivement, ça fait partie de nos prérogatives d'apporter une marche en avant
00:21:03sur la sécurité privée et d'essayer d'apporter un maximum de renseignements
00:21:07à notre client pour l'amener à évoluer.
00:21:11Après, on est aujourd'hui toujours...
00:21:14On a les idées, mais les idées, il faut des moyens, il faut mettre les moyens,
00:21:18il faut peut-être aussi prendre plus au sérieux notre métier qui ne l'est pas forcément toujours.
00:21:23Et donc du coup, forcément, l'audit, même si on faisait un audit,
00:21:27il n'est pas toujours forcément mis en place pour des raisons financières
00:21:29ou des raisons culturelles ou des raisons morales.
00:21:34Mais en tout cas, nous, on a cette expertise-là,
00:21:36c'est notre métier, en fait.
00:21:37C'est-à-dire que nos agents, par expérience, travaillent,
00:21:40si on parle des centres culturels ou des musées, depuis des années,
00:21:43donc voient des choses.
00:21:44Les contrats sont censés se passer de société à société
00:21:48si ce n'est pas la même société qui reste.
00:21:49Mais souvent, les agents restent, donc connaissent très bien le lieu
00:21:52dans lequel ils travaillent.
00:21:53Et donc ça leur permet d'avoir aussi cette prérogative.
00:21:56Maintenant, c'est le client en face qui décide,
00:21:58ce n'est pas le prestataire.
00:22:01Merci pour vos réponses.
00:22:03Elle s'en précise, mais ce qui m'intéresse, même si c'est théorique,
00:22:07mais imaginons que vous voyez des difficultés.
00:22:11C'est quoi la matérialisation de cet échange que vous avez dit ?
00:22:14Il y a un échange de correspondance avec la direction,
00:22:16de dire voilà, dans le cadre du marché, vous nous avez confié telle chose,
00:22:19mais on voit une déficience, un problème là-dessus.
00:22:21Est-ce qu'il y a un usage dans la profession, éventuellement,
00:22:24pas seulement sur de l'oral, mais des échanges, là aussi,
00:22:28de courriers, de notes, de prérogatives qui sont faites ?
00:22:31Est-ce que cette pratique existe ?
00:22:33Oui, ça s'appelle la main courante informatique, en fait, ou écrite.
00:22:36Elle a été écrite pendant de nombreuses années.
00:22:38C'était un cahier d'échanges qu'il y a dans tous les PC sécurité
00:22:41de toutes les structures, qui permet d'écrire au fil de l'eau
00:22:45tout ce qui se passe dans la journée, et surtout aussi les remontées
00:22:48d'informations de nos agents sur le terrain, c'est-à-dire qu'un agent
00:22:50qui va remarquer une porte coup de feu qui n'est pas fermée,
00:22:54qui devrait être fermée, qui est ouverte toute la journée,
00:22:55ça va être indiqué dedans, et ça, c'est remonté aux clients régulièrement.
00:22:58Aujourd'hui, c'est fait informatiquement, on a des logiciels qui sont faits pour ça,
00:23:01que c'est main courante informatique, et ça, c'est vrai lien quotidien
00:23:04qui permet au quotidien de remonter ces informations.
00:23:07Une fois qu'on a fait ça, ça, c'est le quotidien, c'est le quotidien de nos agents,
00:23:10et ensuite, on a des réunions, alors selon les appels d'offres
00:23:13et selon les clients, mais on a des réunions qui sont mensuelles
00:23:16ou trimestriels qui permettent ces échanges d'évolution,
00:23:20de remontées d'informations, et notre rôle à nous,
00:23:24en tout cas de nos encadrants, quand ils rentrent dans ces réunions,
00:23:26c'est d'apporter ces aimants-là, parce que c'est du confort aussi pour nos agents
00:23:29de dire, ben là, il y a un problème, et on risque d'avoir un problème un jour,
00:23:33donc faites quelque chose.
00:23:34Donc effectivement, c'est un lien qui est en permanence.
00:23:37Après, c'est selon le client, sur le loup, je ne pourrais pas vous dire
00:23:39à quel rythme étaient faites ces réunions, mais en tout cas, chez nos clients,
00:23:43on a des réunions, des fois elles sont semestrielles, c'est tous les six mois,
00:23:46mais régulièrement mensuelles, qui permettent d'avoir cette évolution-là,
00:23:49et en tout cas de faire les remontées du terrain.
00:23:54Restons dans un cas théorique, si d'aventure vous aviez un marché dans un établissement,
00:23:58un grand établissement, et que la vidéosurveillance qui est utilisée est déficiente,
00:24:03comment ça se passe dans ces cas-là, quand l'agent constate que,
00:24:06pour des raisons techniques, les caméras sont très faibles ?
00:24:09Est-ce que ça va de soi qu'il y a une alerte qui est faite à la direction de
00:24:12l'établissement,
00:24:13pour que les choses se modifient ?
00:24:15Ou est-ce que ça reste sur vos épaules à vous ?
00:24:17Quel est l'usage un peu là-dessus ?
00:24:20Alors ça, c'est le quotidien.
00:24:21C'est-à-dire que nos agents remontent les informations, quoi qu'il arrive.
00:24:24Surtout sur la vidéoprotection, où si vous avez dix caméras,
00:24:27il y en a que trois qui fonctionnent.
00:24:28Son rôle, il n'est pas très utile, donc à un moment donné, il va remonter l'information.
00:24:32Et après, je reviens au sujet principal, qui est la décision unique du client
00:24:37de faire ou de ne pas faire.
00:24:38Et si mon quotidien à moi, c'est d'avoir des problématiques,
00:24:42c'est le financier qui décide, en fait.
00:24:45En tout cas, nous, nos gars travaillent toute la journée
00:24:48et ont besoin de remonter ces informations-là, sinon ils ne se sentent pas utiles.
00:24:50Si un gars doit surveiller vingt caméras et qu'il y en a un moitié qui fonctionnent
00:24:54ou il y en a deux qui ne fonctionnent pas, il va l'écrire tous les jours dans la main
00:24:56courante.
00:24:56C'est son rôle de l'écrire et d'informer le client en lui disant
00:24:59écoutez, j'ai ces caméras qui ne fonctionnent pas, qu'est-ce qu'on peut faire ?
00:25:03Vous l'avez dit, mais pour vous le faire répéter, donc c'est une main courante,
00:25:07c'est un document qui existe, évidemment, et c'est l'usage.
00:25:10Et quand il y a un matériel qui ne fonctionne pas, c'est signalé au client
00:25:13et c'est à lui que revient la responsabilité, à partir là, de modifier les choses.
00:25:16On est d'accord là-dessus, ça c'est l'usage du métier.
00:25:18Cette main courante, c'est quoi ? C'est un dossier, un document écrit
00:25:21de circulation d'information entre la direction et la société ?
00:25:26C'est même un logiciel qui va être informatisé, horodaté et qui va permettre aux agents
00:25:33d'écrire quand il y a un événement ou quand il y a une alerte à faire porter,
00:25:38de le marquer directement et qui va être transmis au client qui verra ce dont il s'agit.
00:25:46Oui, parce que quand vous parlez de la mission de conseil, parce qu'il y a une obligation de conseil
00:25:51de la part des prestataires de sécurité privée qui est même dans le code de déontologie,
00:25:55un code de déontologie qui fait foi réglementairement.
00:25:59Et cette obligation de conseil, ce qui vient d'être décrit, c'est le conseil permanent quotidien aux clients.
00:26:09Après, il y a un autre conseil, c'est avant la mise en place d'une prestation
00:26:12et avant même la signature d'un contrat, il peut y avoir ce qu'on appelle le secteur de l
00:26:18'audit
00:26:19et le conseil en sécurité et sûreté, où là, ça n'est pas une entreprise de sécurité privée,
00:26:24mais qui va dire la physionomie du lieu est comme ci, comme ça, sa sensibilité est comme ci, comme ça.
00:26:29Je vous conseille d'avoir une prestation qui va peut-être mixer de l'humain et des technologies,
00:26:36peut-être revoir un plan d'évacuation, etc.
00:26:39Ça, c'est le conseil avant la prestation et qui n'est pas nécessairement l'entreprise de sécurité privée qui
00:26:47va le faire.
00:26:48Et là, ce qu'on a évoqué jusqu'à maintenant, c'est finalement le conseil pendant la prestation,
00:26:54qui est extrêmement important du coup. C'est ce qui va permettre d'alerter.
00:26:59Merci beaucoup. Pour bien comprendre, au cours d'une mission, au cours d'une prestation,
00:27:07vous constatez des défaillances, vous pouvez passer du constat jusqu'à la recommandation.
00:27:13Et si je pousse un petit peu plus loin, est-ce qu'une entreprise peut aller jusqu'à dire
00:27:18que les moyens matériels, techniques, qui sont aujourd'hui mis à disposition,
00:27:22ne me permettent pas d'effectuer correctement ma mission, donc en quelque sorte dégager sa responsabilité ?
00:27:27Sur des cas bien particuliers, mais là, qui vont très très loin quand même,
00:27:31parce que ça reste des clients. Donc là, on reste dans le monde économique et d'une entreprise.
00:27:35Et effectivement, c'est là où la limite se fait toujours ressentir.
00:27:39C'est jusqu'à où on va envers son client pour lui dire...
00:27:43Mais généralement, quand c'est vraiment quelque chose de sensible,
00:27:46là, on parle de sécurité des personnes, ou vraiment, on sent un vrai risque.
00:27:51Là, ce n'est même pas la société qui le fait, c'est les agents.
00:27:54Les agents eux-mêmes, nos agents sont bien formés,
00:27:56et nos agents eux-mêmes, aujourd'hui, mettent leurs doigts de retrait en disant
00:27:59là, on prend un vrai risque.
00:28:02Ce ne sera pas le cas pour une caméra qui ne fonctionne pas.
00:28:06Là, c'est de la recommandation en disant, écoutez, moi, je travaille tous les jours.
00:28:10Aujourd'hui, il y a deux caméras qui ne fonctionnent pas.
00:28:11Je le note, je le note, je le note en rouge,
00:28:13parce que les mains courantes, pour répondre à votre question tout à l'heure,
00:28:16effectivement, vous avez encore des sites où c'est des mains courantes papier,
00:28:19donc on écrivait en rouge ce qui est grave, en vert ce qui est plutôt à voir,
00:28:25et en noir, voilà.
00:28:26Et généralement, le client, si on prend des sites basiques,
00:28:29il arrivait le matin, il ouvrait la main courante,
00:28:30il regardait ce qu'il y avait en rouge, c'est ce qui l'intéressait, voilà, uniquement.
00:28:33Aujourd'hui, c'est des logiciels, et aujourd'hui, ce qui était en rouge avant,
00:28:36c'est des logiciels, et généralement, c'est des SMS ou c'est des mails qui partent,
00:28:40si on a un bon logiciel de main courante informatique,
00:28:42qui partent directement aux services concernés pour dire,
00:28:43bah tiens, on a ce problème-là, est-ce qu'on peut le résoudre ?
00:28:47Merci. On parle de matériel, on parle de technique.
00:28:52L'une des principales richesses du secteur de la sécurité privée,
00:28:55ce sont les hommes et les femmes, ce sont les agents sur le terrain.
00:28:58Et on a pu aborder souvent la question de la formation.
00:29:02Est-ce que des sites muséaux, patrimoniaux, culturels,
00:29:08– on pense évidemment au Louvre, mais pas que, dans notre commission d'enquête –
00:29:11est-ce que de tels sites appellent des circuits de formation spécifiques
00:29:16pour des agents de sécurité ?
00:29:20Alors, à notre connaissance, non. Alors, d'un point de vue réglementaire,
00:29:25stricto sensu, puisque la formation est déterminée par un arrêté,
00:29:31les contenus de la formation sont déterminés par un arrêté du ministère de l'Intérieur,
00:29:34que ce soit en surveillance humaine, en agence sinophile, etc.,
00:29:38vidéoprotection, il n'y a pas de spécificité pour les sites que vous indiquez du type musée.
00:29:47Tout comme il n'y en a pas, par exemple, pour les hôpitaux.
00:29:51C'est une formation générique où ils vont apprendre ce qui va être gestion des conflits,
00:29:59capacité d'évacuation, capacité d'alerte, etc., etc.
00:30:03Mais il ne va pas y avoir de particularité dans la formation sur, en tout cas, les musées.
00:30:12Il peut y en avoir un peu sur les centres commerciaux, puisque c'est des métiers
00:30:15qu'on va appeler arrière-caisse, agent prévol, détection des vols.
00:30:18Donc ça, il peut y avoir quelques spécificités sur ces lieux-là.
00:30:24Mais au-delà de ça, on n'a pas, dans les 175 heures de formation initiale, une particularité sur les
00:30:34musées.
00:30:36Il peut y avoir, de manière volontaire de la part du secteur, à la demande de secteurs donneurs d'ordre,
00:30:45des formations complémentaires qui vont au-delà de la réglementation.
00:30:50Il en existe pour les sites sensibles, ce qu'on appelle sites sensibles industriels, principalement.
00:30:57Mais les réseaux de transport aussi.
00:31:00Ces dernières années, de telles formations ont été mises en place, créées.
00:31:07Mais ça va dépendre de donneurs d'ordre, d'organisations de donneurs d'ordre.
00:31:13Mais à ma connaissance, il n'y a pas de démarche telle, jusqu'à maintenant, dans les musées.
00:31:20Et je veux juste rajouter qu'il n'y en a pas, parce qu'il n'y a pas de
00:31:22nécessité, en fait.
00:31:23Concernant les agents de sécurité privés, il n'y a pas cette nécessité d'avoir une formation supplémentaire
00:31:29pour les centres culturels et les musées, parce que c'est le métier de base, en fait.
00:31:32Je veux dire, quelque part, si vous êtes sur un site industriel, nucléaire, etc.,
00:31:36là, oui, on va vous demander d'avoir des missions différentes.
00:31:38Sur la sécurité incendie, etc., on va avoir des missions.
00:31:40Mais le poste d'agent de sécurité, qu'il soit dans un musée ou dans un hôpital,
00:31:45même si la structure est différente, son métier de base, ce qu'on lui apprend pendant les 170 heures de
00:31:50formation,
00:31:51ces 170 heures de formation, c'est largement suffisant pour les missions qui lui sont confiées.
00:31:56Pour ces missions qui sont confiées.
00:32:00C'est pour ça qu'on n'a pas inventé un module, on a des modules de sécurité incendie,
00:32:04on a des modules pour le nucléaire, comme vient de le dire Cédric,
00:32:07on a des modules pour le transport de fonds, le transport de moyens,
00:32:13mais pas pour les musées ou pour d'autres structures, parce qu'en vrai, ce n'est pas nécessaire.
00:32:20En même temps, vous me permettrez de dire qu'on constate depuis quelques années que les musées sont des lieux
00:32:27où il peut se passer des choses particulières, des initiatives militantes, etc.,
00:32:34qui ne se déclinent pas de la même façon dans un hôpital, puisque vous avez pris cet exemple.
00:32:40Est-ce à dire, ou j'interprète mal ce que vous me dites, que l'établissement lui-même ne prend
00:32:45pas le temps,
00:32:46dans le cadre, alors vous avez évoqué le module de 75 heures de formation,
00:32:49mais de dire, je prends un exemple, on est au musée d'Orsay, qu'est-ce qu'il y a
00:32:53au musée d'Orsay,
00:32:54c'est quel type d'œuvre, et au moins que l'agent voit un peu le type de public qui
00:32:59peut venir,
00:32:59d'avoir peut-être une attention particulière sur ce public, il y a plein de choses,
00:33:04c'est des établissements où il peut y avoir beaucoup de gens étrangers qui viennent,
00:33:08donc ce n'est pas la même problématique qu'à l'hôpital, tout le monde parle français,
00:33:11il peut y avoir un musée où plus de la moitié des gens ne comprennent pas le français,
00:33:14donc ce n'est pas exactement la même chose, il n'y a pas une petite formation, une particularité,
00:33:20des spécificités, vous ne pensez pas que ça pourrait être pris en charge dans la formation ?
00:33:26Oui, c'est l'établissement en fait qui va le faire.
00:33:28Ce que je veux dire, c'est que le métier d'agent de sécurité, comme je vous l'ai dit,
00:33:31il est réglementé, il est unique,
00:33:33c'est-à-dire que la gestion de conflits, qu'elle soit avec des militants écologistes dans un musée
00:33:38ou des agriculteurs qui rentrent dans un truc, la gestion va être la même.
00:33:42L'agent de sécurité, là vous parliez de connaître les œuvres, etc., je vais réduire un peu notre métier,
00:33:47je suis un agent de sécurité à la base, donc je ne fais pas de...
00:33:50Mais il est là pour assurer la sécurité, il n'est pas là pour connaître les œuvres,
00:33:54il est là pour connaître les points sensibles du lieu, il est là pour connaître sa mission première,
00:34:00mais après, ça s'arrête là.
00:34:01Après, le donneur d'ordre, lui, s'il souhaite effectivement, et c'est le cas,
00:34:05puisque dans notre convention collective, nos agents de sécurité ont une formation obligatoire sur site,
00:34:09c'est-à-dire qu'on a la formation générale qui est légale, c'est-à-dire le TFP-APS
00:34:14et donc qui est de 170 heures,
00:34:16mais ensuite, nous, société prestataire, quand on met un agent demain au musée d'Orsay,
00:34:22il a une formation sur le site qui va lui donner les subtilités du site.
00:34:27Voilà, on va s'arrêter à ça, mais il n'y aura pas plus d'autre chose que...
00:34:31Là-dessus, on se comprend tous les deux.
00:34:34Cette formation, est-ce qu'elle est un peu codifiée, ou est-ce que ce que vous êtes en train
00:34:38de me dire,
00:34:38c'est que l'usage, c'est quand même évidemment qu'on dise à l'agent où il est,
00:34:41ou est-ce qu'il y a quelque chose d'un peu plus réglementaire auquel le site, au-delà de
00:34:45la formation que vous,
00:34:45comme professionnels, vous donnez, est-ce que le site s'engage quand même à avoir une formation particulière
00:34:52pour qu'une fois de plus, on se comprend tous les deux, avec humour évidemment que je demande pas aux
00:34:56agents d'avoir une connaissance des œuvres,
00:34:58mais en même temps, ce sont des hommes, j'imagine surtout, qui sont intelligents, qui ont de la culture,
00:35:03et qui peuvent aussi comprendre que quand il y a une grande œuvre, beaucoup de gens qui vont venir,
00:35:09ça peut être intéressant pour des questions de sécurité, qu'il ait des moments particuliers
00:35:14où ils soient alertés sur, là encore, l'importance qu'il peut y avoir de telle ou telle œuvre qui
00:35:20est à voir,
00:35:21ou qui n'est plus à voir, etc.
00:35:24Alors, on est tout à fait d'accord sur le sujet.
00:35:26Ce que je veux dire, moi là, c'est que, généralement, on est bordé, nous, prestataires de services, à des
00:35:33missions de sécurité.
00:35:35C'est-à-dire qu'on ne nous demande pas de...
00:35:39Là, on a pris l'exemple d'une œuvre, par exemple, de surveiller une œuvre, etc.
00:35:43Généralement, je pense que c'était le cas au Louvre, c'est un service interne qui s'occupe de ça.
00:35:47Donc, c'est des gens qui sont un peu plus...
00:35:49Donc, généralement, dans les missions, quand on prend une société de sécurité privée, on l'aborde à certaines missions.
00:35:55Et le reste est fait par d'autres personnes.
00:35:57Et, pour répondre à votre question qui est légitime, c'est le client qui va décider, dans son cahier des
00:36:04charges, de dire,
00:36:05moi, je souhaite que j'ai une formation de 60 heures.
00:36:09Dans des hôpitaux, on a 80 heures de formation en plus.
00:36:11C'est-à-dire que l'hôpital demande à ce que le gars soit en doublon 80 heures pour pouvoir
00:36:15le former à son site,
00:36:16des coursives, etc.
00:36:18Dans un musée, c'est exactement la même chose.
00:36:19Dans le cahier des charges, moi, je ne connais pas les cahiers des charges des musées dont on a parlé,
00:36:23mais il y a sûrement des formations spécifiques à ce site-là qui sont demandées par le client
00:36:27à chaque fois qu'un nouvel agent intervient sur son site.
00:36:32Alors, si vous avez évoqué les 80 heures dans l'hôpital, parce que vous connaissez sans doute assez bien les
00:36:39choses, c'est ça ?
00:36:40Ça nous intéresse, si vous n'avez pas l'asperable, de nous dire...
00:36:42Vous dites peut-être que dans les musées, il y a...
00:36:44Ça nous intéresse de voir s'il y a un certain quota d'heures là-dessus.
00:36:49Et s'il n'y en a pas en particulier, ce serait intéressant de voir que dans les hôpitaux,
00:36:53il y a en plus un quota de 80 heures de formation et pour le musée, ça n'y est
00:36:55pas.
00:36:55Mais le Président voulait...
00:36:58Merci, Monsieur le rapporteur.
00:37:00En termes de gestion de site, que l'on comprenne bien,
00:37:02qu'est-ce qui se rapproche le plus d'un grand musée avec des œuvres prestigieuses ?
00:37:06C'est un centre commercial, au fond ?
00:37:12Je ne suis pas sûr que ce soit un centre commercial.
00:37:15En préparant, on s'est posé la question, en fait, des risques, et donc concrètement des agressions.
00:37:21Finalement, les agressions, elles sont dans les centres commerciaux, dans les hôpitaux et un peu dans les réseaux de transport.
00:37:29Et c'est finalement, ces dernières années, sur ces lieux-là où il y a eu un effort, tant dit
00:37:35d'honneur d'hôte,
00:37:36que même de manière très volontaire de la part des prestataires, d'organiser ces formations supplémentaires.
00:37:45Ce qui se rapproche d'un musée, pour le coup, c'est spécifique. Il n'y a peut-être pas
00:37:52grand-chose.
00:37:53En fait, dans un musée, on ne s'attend pas forcément à ce qu'il y ait de l'incivilité
00:37:58au sens inter-individuel.
00:38:00Je ne dis pas l'incivilité, c'est ce que vous avez mentionné à l'égard des actes militants.
00:38:05Et c'est vrai que les actes militants, ça a été dit à plusieurs reprises.
00:38:10Mais encore une fois, ça va dépendre où est la sécurité privée prestataire de service.
00:38:17Et ça n'est pas certain que ce soit elle qui soit à l'intérieur de ces salles.
00:38:23Pour le coup, je pense, c'est à vous peut-être de le confirmer, que la sécurité privée n'était
00:38:29pas dans les salles elles-mêmes.
00:38:33Du coup, nous, on atteint, entre guillemets, nos limites d'explication.
00:38:40Bien sûr. Là, on reste sur du général pour essayer de bien comprendre les principes.
00:38:44Et si je résume, l'idée est qu'il y a dans les musées, en termes de risques vraiment, une
00:38:53combinaison spécifique
00:38:54entre d'une part la protection des visiteurs, des flux, la gestion des flux, et d'autre part la protection
00:39:02des œuvres.
00:39:02Et c'est finalement cette alchimie-là qu'on ne trouve pas dans d'autres types de lieux qui ont
00:39:07fait un équipement à part entière,
00:39:08donc avec des besoins spécifiques.
00:39:11En fait, les métiers de la sécurité dans les musées ou dans les centres culturels, on pourrait, si vous voulez,
00:39:19les rapporter
00:39:19quelque chose limitatif, c'est l'événementiel.
00:39:22C'est-à-dire les missions qu'on a dans l'événementiel, c'est-à-dire la gestion de flux
00:39:25de personnes qui changent totalement en permanence, contrôle d'accès.
00:39:32Puisque, comme vous venez de le dire, et effectivement, on s'était posé la question de savoir si c'était
00:39:37des agents de sécurité qui étaient dans les salles ou pas,
00:39:38parce que ça nous semblait, et en toute honnêteté, ça nous semblait incroyable que des agents de sécurité formés puissent
00:39:45laisser faire une chose pareille.
00:39:47Donc, c'est notre avis personnel, c'est mon avis personnel, mais à mon avis, des agents de sécurité privés
00:39:52et formés auraient été beaucoup plus efficaces que ce qui a pu être fait.
00:39:58C'est en tout cas ce qu'on peut imaginer par rapport à notre expérience, parce que nos agents sont
00:40:04formés, ils sont habitués à vivre des moments un peu intenses
00:40:08et qui peuvent être très compliqués de gestion de conflits ou de gestion d'attaques, d'attaques à main armée,
00:40:15dans des centres commerciaux, etc.
00:40:17Donc, ils sont formés pour ça. En fait, il y a une formation et cette formation, elle sert à ça.
00:40:20Donc, c'est pour ça qu'on s'était posé la question et pour revenir au sujet, c'est effectivement,
00:40:28on pourrait le comparer à de l'événementiel,
00:40:30c'est-à-dire la gestion de flux, du contrôle d'accès. C'est ce que font nos agents, en
00:40:33fait, dans les musées la plupart du temps et ne sont pas auprès des œuvres
00:40:37à assurer la sécurité des œuvres. Donc, du coup, c'est plus compliqué de le comparer à quelque chose qu
00:40:44'on ferait ailleurs.
00:40:45Alors, M. Argany, vous avez dit, c'est intéressant, justement, c'est là-dessus que je voulais continuer l'échange.
00:40:51Vous avez, enfin, il y a eu un communiqué de presse du GES, du groupe en entreprise de sécurité, au
00:40:57lendemain du cambriolage du Louvre,
00:40:59qui dit, je le cite, et ça m'intéresse, ça nous intéresse, je le cite ce communiqué, peut-être c
00:41:04'est vous d'ailleurs, enfin, qui l'avez rédigé.
00:41:06Le cambriolage du Louvre n'est pas seulement un vol, c'est le symptôme d'une sécurité française bridée par
00:41:14sa propre réglementation.
00:41:15Fin de la citation. Alors, vous venez de nous dire, des agents ont fait différemment, ça m'intéresse de vous
00:41:18entendre là-dessus.
00:41:19Qu'est-ce que ça veut dire ? Comment doit-on comprendre ce communiqué ? Qu'est-ce que c
00:41:24'est qui est bridé ?
00:41:25Vous dites, des agents auraient fait différemment, mais qu'auraient-ils fait différemment ?
00:41:31De notre part, je considère malgré tout que dans les missions des agents du musée du Louvre, ils ont été
00:41:35irréprochables dans les missions qu'ils en sont données,
00:41:37parce qu'ils ont assuré la sécurité des visiteurs, ce qui est la règle numéro un.
00:41:41Dites-nous-en un petit peu plus, sachant que vous avez bien compris que notre commission a pour but de
00:41:45faire des préconisations,
00:41:46et si vous pensez qu'il y a des choses qui doivent évoluer dans la réglementation, on est preneur de
00:41:50votre regard et de vos critiques éventuelles.
00:41:56En fait, l'idée que la réglementation bride, c'est ce qu'on a un peu évoqué tout à l
00:42:02'heure, c'est qu'il y a une forme de double standard
00:42:05entre la sécurité privée prestataire de services et les services internes de sécurité des établissements publics.
00:42:14C'est-à-dire qu'il y en a au moins deux qu'on a identifiés. Le niveau de formation
00:42:19en sécurité privée, pour avoir sa carte professionnelle,
00:42:21il faut avoir en surveillance humaine 175 heures. Si on est derrière un écran, si on regarde les écrans, c
00:42:28'est 148 heures.
00:42:28Si on est transporteur de front, c'est... Voilà. On a une formation initiale obligatoire et certifiante.
00:42:35Donc enregistrer à France Compétences, contrôler, les règles se sont même durcies. Et au moins, on sait où on met
00:42:43les pieds
00:42:44quand on devient agent de sécurité privée. Ça n'est pas forcément le cas. À notre connaissance, on n'a
00:42:51pas vu de formation certifiante.
00:42:53Peut-être qu'il y en a de manière assez rapide. Je n'ai pas vu qu'il y ait
00:42:58de certification en matière d'agent public et de surveillance,
00:43:02d'accueil et de surveillance. Et là, c'est le deuxième point. En sécurité privée, il serait hors de question
00:43:09de faire une prestation d'accueil,
00:43:11d'avoir une mission d'accueil et de surveillance en même temps. C'est deux missions différentes.
00:43:17Peut-être même quelquefois un peu trop exclusives au détriment d'une gestion sécurisée globale du site.
00:43:24Mais en sécurité privée, l'accueil est susceptible de sanctions, susceptible et sanctionné. Il ne doit pas y avoir dans
00:43:32le contrat de prestation
00:43:33la moindre mention. Vos agents de sécurité privée vont faire du contrôle d'accès et de l'accueil.
00:43:39C'est contrôle d'accès, point. Tout simplement parce qu'ils ne doivent pas être divertis de leur mission de
00:43:44surveillance.
00:43:45Ça revient à ça. Et c'est là où il peut y avoir une réglementation bridée ou pas. Ce n
00:43:53'est peut-être pas le bon terme.
00:43:55En tout cas, c'est l'idée du double standard qui était reproché dans le communiqué que vous avez mentionné.
00:44:02D'un côté, on a effectivement sécurité privée des règles de formation, d'exclusivité, d'activité.
00:44:07C'est comme ça que ça s'appelle. Qui font qu'on peut les trouver quelquefois trop strictes.
00:44:17Mais à l'inverse, quand il s'agit de correctement sécuriser un établissement, peut-être que là, on se dit
00:44:24heureusement que c'était strict. Ça a évité des problèmes. En fait, c'est l'idée de segmenter.
00:44:30C'est qui fait quoi. Et chacun doit savoir qui fait quoi. Et on n'empiète pas sur la mission
00:44:35de quelqu'un d'autre.
00:44:36Et c'est pour ça qu'il y a sans doute, entre la sécurité privée prestataire de service, les forces
00:44:44publiques, gendarmes, policiers, policiers municipaux,
00:44:50entre ces deux groupes-là, il y a sans doute un espace avec des fonctionnaires ou des contractuels assurant la
00:45:01sécurité dans des établissements publics,
00:45:04recevant ou pas du public, qui n'ont peut-être pas les mêmes formations ou les mêmes caractéristiques opérationnelles.
00:45:14Et c'est là où il y a peut-être une zone un peu... c'est pas qu'elle est
00:45:19grise, mais elle manque peut-être un peu de professionnalisation ou de réflexion.
00:45:24Et ça reste encore à vérifier. Et un point sur comparer les musées à un autre secteur, il y a
00:45:33peut-être les sites sensibles à caractère nucléaire.
00:45:37Oui. Chez ces sites-là, la sécurité va porter sur l'objet, sur la matière fissile, et non pas sur
00:45:46les personnes.
00:45:47Les agents de sécurité privée et notamment internes, puisque là, c'est des services de sécurité privée internes,
00:45:54leur mission, elle est d'assurer la sécurité du bien. Parce qu'on le comprend assez facilement, c'est du
00:46:01bien nucléaire de la matière fissile.
00:46:04Ça, ça vient en priorité par rapport même à la sécurité des biens.
00:46:10À ma connaissance, c'est sans doute peut-être le seul cas où on va placer le bien avant les
00:46:16personnes.
00:46:17Il faudra demander, du point de vue de la doctrine, comment c'est appliqué.
00:46:24La différence étant, la particularité étant qu'il faut protéger les deux, les visiteurs et l'objet d'art.
00:46:32C'est ça toute la difficulté du musée équilibre qu'on a rarement.
00:46:36On pourrait prendre une bijouterie. Dans une bijouterie, il y a des objets précieux,
00:46:38mais il n'y a pas des flux de même nature ni de même volume par définition.
00:46:43C'est pour ça qu'on essaie d'identifier avec vous la particularité.
00:46:48En restant sur cette question des risques, et avec votre regard professionnel,
00:46:53c'est ce qui nous est évidemment utile,
00:46:55est-ce que vous avez observé une évolution récente des risques visant les musées
00:46:58ou une évolution des modes opératoires ces dernières années ?
00:47:04Ces dernières années ? Depuis le Louvre ou ces dernières années ?
00:47:07Parce que comme toujours, alors là je vais parler un peu plus franchement,
00:47:10mais comme souvent dans notre pays, on agit au moment où il s'est passé quelque chose.
00:47:13Donc effectivement, sur les retours qu'on peut avoir,
00:47:16il y a certains audits qui ont été faits pour regarder un peu les failles qu'il pourrait y avoir.
00:47:23Mais malheureusement, c'est toujours une fois que les choses sont arrivées.
00:47:25Et c'est là aussi nous, Société de sécurité privée et nos agents,
00:47:28se retrouvent dans des situations où des choses qu'ils peuvent dire depuis des années ou des mois,
00:47:32en disant « tiens, là ça serait bien si on faisait ça ».
00:47:34Là, ça va peut-être être vu plus facilement, puisque forcément, comme souvent, on attend qu'il y ait un
00:47:40problème
00:47:41pour mettre en place les choses qui peuvent être remontées, mais pas que par notre personnel,
00:47:46pas aussi le personnel des musées ou des établissements dans lesquels on travaille,
00:47:49qui des fois parlent de choses et il faut qu'il arrive, entre guillemets, à malheur pour qu'on agisse.
00:47:56Ce qu'on a pu constater, quand on discute avec des professionnels,
00:47:59c'est qu'il y a une évolution de la menace, si je puis me permettre,
00:48:03c'est-à-dire des œuvres un peu moins convoitées, je pense à des tableaux,
00:48:07parce que c'est plus difficile à écouler, si vous me permettez l'expression,
00:48:10et des choses, désormais, c'est moins l'œuvre que la matière qui est visée.
00:48:14Votre profession se tient informée là-dessus pour se dire « tiens, finalement, à l'époque,
00:48:18ce musée, il était où il y avait moins d'enjeux, parce que c'était moins exposé ».
00:48:23Et puis désormais, les agents travaillent vraiment sur un site qui est,
00:48:26on évoque parfois la porcelaine chinoise ou que sais-je, où là, vraiment, il y a des grands enjeux.
00:48:30Ces éléments-là, vous, comme prestataire privé, vous avez aussi la capacité peut-être d'alerter vos agents,
00:48:36d'avoir un dialogue avec l'établissement.
00:48:38Comment ça se passe, cette possible évolution des menaces ?
00:48:43On revient toujours à, on reste des partenaires, mais des prestataires de services.
00:48:48Donc si on est déjà sur le lieu, effectivement, là, tout le monde s'est remis en cause.
00:48:53Mais si on n'est pas sur des lieux aujourd'hui, et vous le dites, et c'est une réalité,
00:48:57la menace va arriver, et on le voit, je peux vous prendre un parallèle avec la délinquance
00:49:03qui se développe plus dans les petits villages qu'il y a 20 ans,
00:49:06parce que c'est plus facile d'agir dans les endroits où il y a moins de problématiques.
00:49:11Et bien, pour les musées, c'est la même chose.
00:49:12Effectivement, on vient de réaliser qu'on a des objets, on l'a vu aussi dans des églises,
00:49:17en Bretagne, où des églises se font dépouiller de certaines statues, etc.,
00:49:23parce qu'il n'y a pas de surveillance et parce qu'on n'a jamais imaginé mettre de la
00:49:26surveillance
00:49:26pour surveiller une église dans notre pays, en se disant, on va commencer à surveiller les églises
00:49:30parce que des gens vont venir nous voler des statuettes ou des choses comme ça.
00:49:33Là, c'est exactement la même chose.
00:49:35Il y a une réalité du terrain qui fait que nous, on a cette sensibilité de se dire,
00:49:39effectivement, il va falloir que la sécurité privée soit plus présente,
00:49:43mais ça restera toujours le donneur d'ordre qui décidera de se dire,
00:49:45est-ce que ça en vaut la chandelle de mettre un agent de sécurité dans mon musée à Lorient ou
00:49:50à Port-Louis
00:49:51parce que j'ai quelques objets de valeur, mais est-ce que le coût en vaut la chandelle ou pas
00:49:56?
00:49:56Mais ça, c'est uniquement le donneur d'ordre qui va décider ou pas de mettre de la sécurité privée.
00:50:00Par contre, nous, on a cette réalité du terrain qui dit qu'aujourd'hui, effectivement,
00:50:03il y a intérêt de la développer parce qu'on a une sorte de délinquance qui se crée sur ces
00:50:08objets-là
00:50:08et on l'a vu là.
00:50:09C'est assez facile d'aller dans des millions d'euros en ne prenant pas beaucoup de risques
00:50:14par rapport à d'autres prises de risques pour avoir des équivalents de vol.
00:50:18Ma question était, est-ce que vous, vous apportez une expertise éventuellement aux clients
00:50:22de lui dire, attention, les choses ont évolué et désormais, vous êtes un lieu qui est beaucoup plus exposé à
00:50:29la menace
00:50:29parce que dans tel pays, regardez, est-ce que vous faites ça ?
00:50:34Je comprendrais par ailleurs que ce ne soit pas dans vos prérogatives.
00:50:38Je ne vous incrimine pas, je questionne.
00:50:40On ne se sent pas incriminé.
00:50:42Mais non, non, non, notre rôle, c'est celui-là.
00:50:46Notre rôle, c'est d'apporter cette expertise-là à nos clients en voyant.
00:50:52Si j'ai un musée, moi, je n'ai pas de musée personnellement, mais j'ai mes collègues qui en
00:50:56font.
00:50:56On a eu des discussions de longues heures sur ces sujets-là et tous ceux qui ont des problématiques comme
00:51:01celles-là
00:51:01ont remis en cause leurs services, ont réinterrogé leurs agents pour redécouvrir un peu les choses.
00:51:06Peut-être qu'effectivement, comme on le dit, le musée n'est pas un endroit où on va imaginer être
00:51:12vraiment, vraiment, vraiment
00:51:15sur nos gardes par rapport à ce qui se passe aujourd'hui dans notre pays.
00:51:18Eh bien, voilà.
00:51:19Il y a eu un fait qui a réveillé tout le monde et qui a dit, bon, les gars, il
00:51:22est peut-être temps aujourd'hui de regarder
00:51:23et de se poser les bonnes questions. Et là, effectivement, je pense qu'il y a eu beaucoup de réunions
00:51:27qui ont eu lieu
00:51:29pour réaffirmer ce qui peut être écrit dans des mains courantes depuis des années
00:51:32et de se remettre dedans et de se dire, ben voilà, il y a des points faibles ici, il y
00:51:35a des points faibles là.
00:51:36Est-ce qu'on peut avancer sur ces sujets-là ?
00:51:42Vous dites que des réunions ont eu lieu. Une fois de plus, si on pouvait avoir la matérialisation de ces
00:51:46réunions,
00:51:47ce serait bien parce que vous dites sans doute, mais bon, vous avez vous-même, j'imagine, du mal à
00:51:53le préciser.
00:51:54Je voudrais revenir sur une chose que vous avez dit tout à l'heure et vous dire, quel retour d
00:51:59'expérience,
00:52:00vous, comme professionnel, vous tirez de ce vol du Louvre survenue le 19 octobre.
00:52:07Et je vous repose la question parce que, pardon, vous n'y avez pas totalement répondu tout à l'heure
00:52:09quand vous disiez, des agents formés auraient fait différemment. Là encore, on ne critique pas les agents du Louvre.
00:52:16Mais qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Qu'est-ce que, d'après vous, vous auriez
00:52:19fait différemment ?
00:52:21Vous avez sans doute lu la presse, etc. Vous dites, tiens, moi, je n'aurais pas fait comme ça.
00:52:25Ou là, il y a une erreur. Qu'est-ce que vous voulez dire par cette phrase que vous auriez
00:52:29fait différemment ?
00:52:31Alors, on n'est pas là en donneur de leçons. Et effectivement, je pense que ce qui a été fait
00:52:36a été bien fait.
00:52:37Maintenant, on peut toujours mieux faire. Maintenant, l'expertise, je ne vais pas vous la faire là.
00:52:40Par contre, le vrai sujet sur lequel vous parlez, que moi, je pense qu'il est important d'apporter notre
00:52:48connaissance,
00:52:50c'est ce qu'on vit au quotidien des sociétés de sécurité privée.
00:52:53C'est ce « fais ce que je dis, mais ne fais pas ce que je fais ».
00:52:55C'est-à-dire qu'on demande à nos agents de sécurité d'être ultra formés, d'être blancs comme
00:53:00neige,
00:53:01d'être criblés plusieurs fois dans leur carrière professionnelle pour vérifier qu'ils sont intègres, etc.
00:53:09Et à côté de ça, on peut avoir des services de sécurité internes qui, eux, n'ont pas de formation,
00:53:14ou très peu,
00:53:16en tout cas à notre connaissance. Maintenant, on est preneurs aussi, nous, de notre côté,
00:53:19parce que c'est vraiment une question qu'on se pose. Et donc, c'est là où je dis, je
00:53:23pense qu'une personne formée
00:53:24est sûrement plus compétente qu'une personne pas formée, peu importe dans quelle profession, peu importe dans quel domaine.
00:53:30C'est à partir du moment où on nous donne une formation, ou alors dans ce cas-là, c'est
00:53:32plus la peine qu'on forme nos agents,
00:53:34puisque si tout le monde peut faire notre métier, allons-y comme ça.
00:53:37Donc, quand je vous dis tout à l'heure, ça aurait pu être mieux fait, parce qu'on considère aujourd
00:53:43'hui,
00:53:43quand on regarde ça de l'extérieur, qu'il y a peut-être une défaillance de ce côté-là,
00:53:48où on ne forme peut-être pas assez bien des personnes qui sont auprès de ces objets précieux,
00:53:53alors qu'on demande aux agents qui, eux, sont à l'entrée du musée dans des gestions de flux,
00:53:57d'être formés, reformés, d'être recyclés tous les trois ans, de refaire des modules de gestion de conflits,
00:54:04de refaire des choses comme ça et tout, et à côté de ça, on a des personnes qui sont dans
00:54:11la fonction publique,
00:54:13donc avec d'autres manières de faire, et on a l'État qui nous demande de former nos agents ultra,
00:54:20enfin de manière pointilleuse, et d'un autre côté, un CV et puis une formation,
00:54:27vous allez peut-être me dire s'ils avaient des formations, mais peut-être pas,
00:54:29mais en tout cas, et voilà, et on fait le même boulot.
00:54:32De notre point de vue à nous, on regarde ça en se disant, il y a peut-être à un
00:54:36moment donné,
00:54:36où si les agents avaient été formés, peut-être qu'il y aurait eu quelque chose de différent qui aurait
00:54:40été fait.
00:54:41Maintenant, vous donnez une leçon, vous dire, j'aurais fait ça.
00:54:42Si vous me demandez à moi, le bon Ragani, ce que j'aurais fait, j'aurais fait ce qu'il
00:54:46ne faut pas faire.
00:54:49Mais je l'aurais fait, parce qu'un agent de sécurité confirmé, sûr de ses convictions,
00:54:56qui connaît son métier, il y a deux, trois actions qu'il aurait pu mener.
00:55:01J'ai lu un rapport où on parle des 30 secondes.
00:55:03Et bien, je pense que cet agent de sécurité qui a ces 30 secondes-là,
00:55:05je pense que lui, il peut les mettre à profit, peut-être, avec cette formation.
00:55:09C'est mon avis personnel.
00:55:12Monsieur Polin, on voulait y réagir.
00:55:15En fait, la formation, il faut la contextualiser.
00:55:20Et il y a la formation initiale obligatoire, qui apprend la légitime défense,
00:55:25qui apprend la gestion des conflits en mode dégradé, en mode normal, etc.
00:55:28Une partie de cette formation initiale obligatoire va être un petit peu contextualisée,
00:55:33on l'a dit, un peu pour les magasins, voire là où on va trouver le plus d'agents de
00:55:38sécurité privés.
00:55:39Et ensuite, ce que disait Alban, il y a la formation sur site.
00:55:42Celle-là, elle n'est pas réglementée au sens du ministère de l'Intérieur.
00:55:46Et c'est normal, elle s'appelle sur site.
00:55:47Donc, elle est totalement contextualisée à un site en particulier.
00:55:51Parce qu'il y a des biens, il y a des œuvres en particulier.
00:55:54Et au milieu, il peut y avoir de la formation supplémentaire, non réglementée,
00:56:01mais décidée par le secteur, en lien avec des donneurs d'ordre,
00:56:05qui peuvent être certifiants ou pas.
00:56:06C'est typiquement ce qui n'existe pas pour les musées.
00:56:11Mais ce qui existe et ce qui est venu progressivement,
00:56:14alors non pas parce qu'il y a eu un cas particulier,
00:56:16mais dans les transports publics des voyageurs.
00:56:19Là, il y a eu la création depuis 3 à 4 ans,
00:56:21parce qu'il y a eu une réflexion,
00:56:23et indépendamment d'un fait divers particulier,
00:56:26il n'y en a pas eu, mais grosso modo,
00:56:28il y a eu une montée des violences sexuelles et sexistes.
00:56:31C'est un peu ça qui a aussi amené à avoir une réflexion plus poussée là-dessus.
00:56:34Sur les hôpitaux, on est dans un entre-deux
00:56:40où les donneurs d'ordre, les hôpitaux et les prestataires de services
00:56:45sentent bien qu'il y a quelque chose qui manque dans la formation,
00:56:49qui ne doit pas être dans la formation initiale obligatoire.
00:56:52Mais c'est sans doute pas suffisant qu'il y ait uniquement la formation sur site.
00:56:58Il y a cette couche intermédiaire qui peut manquer.
00:57:01Et cette couche intermédiaire, elle existe quand il y a une prise de conscience
00:57:05à la fois des donneurs d'ordre et des prestataires.
00:57:09Et ça, ce n'est pas facile à créer cette prise de conscience.
00:57:13Vous l'avez dans les établissements scolaires.
00:57:16Là, pour le coup, il y a des drames,
00:57:18et on sent bien que tout le monde essaye de trouver quelque chose.
00:57:22Quant à la prise de conscience de la sécurité pour les biens culturels
00:57:27et cultuels aussi, d'ailleurs, ça en fait partie,
00:57:30je sais qu'il existe une démarche au niveau européen.
00:57:32Il y a une étude européenne qui est sur le sujet depuis un an, un an ou deux.
00:57:37Ça pourrait peut-être être bien de voir ce qu'il en est,
00:57:40mais je n'en connais pas les conclusions.
00:57:41C'est le seul endroit où, à ma connaissance,
00:57:44il y a une prise de conscience de la sécurité des lieux culturels,
00:57:49au sens large, puisque je sais que ça inclut aussi le lieu cultuel,
00:57:52on parlait d'église,
00:57:54qui n'est pas lié au Louvre ou à un incident particulier.
00:57:58De là, pourquoi ils ont eu cette réflexion, je ne pourrais pas vous répondre.
00:58:02Merci.
00:58:03On peut imaginer qu'en matière de sécurité,
00:58:06ce qui fait l'efficacité, c'est d'avoir une bonne connaissance de son terrain,
00:58:09et ce qui fait la connaissance, c'est aussi un minimum de stabilité
00:58:14dans les effectifs et sur site.
00:58:16Est-ce que les entreprises de sécurité privée ne se sont pas confrontées
00:58:19à une difficulté aujourd'hui pour fidéliser leurs effectifs ?
00:58:24On part sur le sujet, on en a pour deux heures.
00:58:26C'est le problème même de notre métier.
00:58:29C'est-à-dire qu'aujourd'hui, notre profession, notre branche,
00:58:31a fait des efforts qui nous mettent très en difficulté aujourd'hui.
00:58:36Le secteur de la sécurité privée est un secteur qui est en difficulté
00:58:39et qui a besoin justement d'être aidé de par certaines demandes qu'on peut avoir.
00:58:46Parce qu'aujourd'hui, la fidélisation se fait par le salaire déjà de nos agents.
00:58:51La branche a fait des efforts, je vous le disais, extraordinaires.
00:58:55C'est-à-dire presque 20% d'augmentation de salaire sur ces quatre dernières années.
00:59:00Il n'y a pas une branche qui a fait ça dans le métier.
00:59:03C'est-à-dire qu'on a cherché il y a quatre ans à se détacher du SMIC.
00:59:09Malheureusement pour nous, les événements politiques mondiaux nous ont rattrapés
00:59:14puisque le SMIC, lui, en même temps, a pris 15%.
00:59:16Donc il y a eu une grosse difficulté.
00:59:19Et on pensait, grâce à cette augmentation de salaire,
00:59:22justement qu'en se détachant du SMIC, on allait attirer du personnel.
00:59:27En tout cas, en fait, nos métiers aujourd'hui,
00:59:29la problématique qu'on a avec nos métiers, c'est que plus vous êtes près du SMIC,
00:59:32plus votre métier, vous faites agent de sécurité,
00:59:34vous allez bosser au McDo demain ou vous allez bosser ailleurs.
00:59:37C'est facile. C'est-à-dire que si on a la bougeotte,
00:59:39on peut, voilà, c'est pas un métier encore.
00:59:42On a réussi à le professionnaliser.
00:59:43On a réussi à attacher ce métier à des gens qui ont vraiment envie de le faire.
00:59:46Mais ça reste quand même, si on en a assez, on se dit,
00:59:48bon, finalement, vu mon salaire, je peux aller faire un autre métier
00:59:51qui sera peut-être moins dangereux, etc.
00:59:52Donc en faisant ce pas qu'on a fait,
00:59:55que les professionnels de sécurité privée ont fait de faire 20%,
00:59:58c'était un vrai pas il y a quatre ans.
01:00:01Malheureusement, le SMIC, lui, a monté.
01:00:02Donc on est toujours à 7-8% au-dessus du SMIC,
01:00:05ce qui n'est pas rien, puisque la problématique,
01:00:07on pourra en parler après, mais c'est les donneurs d'ordre,
01:00:09parce qu'il faut les payer, nos agents de sécurité.
01:00:11Et aujourd'hui, malheureusement pour nous,
01:00:13et l'État en premier, sont les moins-disants
01:00:16sur chaque appel d'offres sur lesquels on peut répondre.
01:00:19Et donc, chaque fois qu'on sera le moins-disant,
01:00:23les entreprises aussi devront serrer la ceinture
01:00:26et donc ne pas pouvoir donner plus à leurs agents.
01:00:28Et donc les agents, ils font d'autres métiers,
01:00:30ils font autre chose.
01:00:31Et c'est le vrai problème de notre métier,
01:00:32mais depuis 20 ans, le turnover,
01:00:34il est même dans une société sérieuse,
01:00:37avec, on peut en parler d'une qui était au Louvre,
01:00:41qui est une des plus grosses sociétés peut-être,
01:00:43mais qui est reconnue comme une société
01:00:45très portée sur le social
01:00:46et qui s'occupe bien de ses agents de sécurité.
01:00:49Même chez eux, il y a du turnover,
01:00:50parce qu'aujourd'hui, tant qu'on n'arrivera pas
01:00:52à passer ce gap-là, à déjà montrer,
01:00:55vous imaginez que nos agents,
01:00:57en schématisant, sont payés au SMIC
01:01:00et sont plus contrôlés qu'un policier.
01:01:02On va vérifier qu'ils n'ont pas volé un vélo
01:01:04quand ils avaient 12 ans,
01:01:05on va vérifier qu'ils ne font pas de bêtises,
01:01:08enfin qu'il n'a pas eu, je ne sais pas,
01:01:11à 18 ans, un taux d'alcoolémie de 0,7,
01:01:13il a dépassé de 0,1,
01:01:14eh ben, tu n'auras pas de ta carte professionnelle.
01:01:16Et pour le SMIC, à un moment donné,
01:01:18les gars, ils vont ailleurs, ils font autre chose.
01:01:20Donc on a un turnover qui est dû à ça.
01:01:21Parce qu'on a réussi à le professionnaliser
01:01:23avec des formations,
01:01:23on a réussi à le professionnaliser
01:01:25en attirant nos agents
01:01:26par ce côté très impactant sur la société.
01:01:32170 000 agents de sécurité sur le territoire aujourd'hui.
01:01:35210 000 agents de sécurité.
01:01:37Je suis 4 ans derrière.
01:01:37210 000 agents de sécurité.
01:01:39C'est plus que la police et la gendarmerie.
01:01:41Et on en a encore à être des sous-traitants
01:01:43du continuum de sécurité.
01:01:45On a encore aujourd'hui l'État
01:01:46qui nous considère encore comme des sous-traitants,
01:01:48comme des gens qui sont là,
01:01:49mais qui ne sont pas vraiment intégrés
01:01:51à ce continuum de sécurité, à la police.
01:01:53On est aussi puissants que la police et la gendarmerie
01:01:56sans aucune prérogative.
01:01:58Mais nos agents sont sur le terrain
01:01:59tous les matins, tous les soirs, toutes les nuits.
01:02:02On a plus d'agents de sécurité sur le terrain
01:02:04que de policiers et de gendarmes au quotidien.
01:02:06Et on ne s'appuie pas sur nous.
01:02:07On nous prend encore, comme il y a 20 ans,
01:02:09pour des sociétés de margoulins,
01:02:11on ne peut pas leur faire confiance,
01:02:12alors qu'on a aujourd'hui
01:02:14un total contrôle grâce au CNAPS
01:02:17qui fait très très bien son travail,
01:02:18qui contrôle très très bien nos métiers.
01:02:21une réglementation parfaite,
01:02:23nos agents qui sont très contrôlés,
01:02:25et on arrive encore à nous considérer
01:02:26comme des sous-traitants du continuum de sécurité.
01:02:32Écoutez, je vous laisse libre
01:02:34de ce plaidoyer pour votre profession,
01:02:35qui est tout à l'honneur,
01:02:36la défense des agents,
01:02:38dont on ne doute pas de la qualité.
01:02:40Mais la parole est libre,
01:02:42et c'est avec humour que je vous écoute.
01:02:43Je ne crois pas qu'on embête quelqu'un,
01:02:45parce qu'il a volé un vélo quand il avait 12 ans.
01:02:46Mais on peut aussi concevoir
01:02:47que les citoyens ont seulement envie
01:02:49que les gens qui ont cette mission de sécurité
01:02:50soient des gens qui, effectivement,
01:02:52ne sont pas des gens violents,
01:02:54ou que sais-je.
01:02:54Bon, il faut trouver un point d'équilibre.
01:02:56Après, c'est quand même un secteur
01:02:58qui, vous l'avez dit tout à l'heure,
01:02:59fait 11 milliards d'euros de chiffre d'affaires.
01:03:02Ce n'est pas l'objet de l'audition,
01:03:04mais il y a de la semi-cardisation.
01:03:06Je ne rentre pas dans la discussion de...
01:03:09Bon, écoutez,
01:03:12pour cheminer vers la fin de nos échanges
01:03:15qui ont été de grande qualité,
01:03:16vous l'avez évoqué tout à l'heure,
01:03:17à 30 secondes près,
01:03:19nous dit l'enquête administrative
01:03:21sur le vol du Louvre,
01:03:22les agents de la société Sécuritas,
01:03:23vous venez de l'évoquer,
01:03:24je crois que c'est dont vous parlez,
01:03:25ou les policiers à bord de la voiture de police
01:03:27auraient pu empêcher la fuite des voleurs,
01:03:29nous dit une enquête administrative.
01:03:31Je l'interprète peut-être abusivement,
01:03:33mais on peut imaginer
01:03:34qu'il y a eu un défaut de coordination.
01:03:37Est-ce que ça, c'est...
01:03:38Quel regard vous portez là-dessus ?
01:03:41Est-ce que ça arrive,
01:03:41ce défaut de coordination ?
01:03:43Est-ce qu'il y a là aussi
01:03:45des choses, d'après vous,
01:03:47vous qui êtes des gens expérimentés,
01:03:48qui peuvent améliorer ça ?
01:03:51Vous venez d'évoquer
01:03:52le continuum de sécurité.
01:03:54Est-ce que vous plaidez
01:03:54pour le fait que...
01:03:55Pour le fait que...
01:03:57Il y a des relations plus étroites
01:03:58entre la police
01:03:59et les entreprises de sécurité,
01:04:01etc.
01:04:02Je veux dire,
01:04:02n'hésitez pas à profiter
01:04:04de notre commission.
01:04:05Je ne dis pas
01:04:05que nous retiendrons vos propositions,
01:04:06mais pour faire entendre
01:04:07ce que vous souhaitez
01:04:08dans cette évolution réglementaire,
01:04:11afin qu'on puisse améliorer les choses.
01:04:1611 milliards de chiffres d'affaires,
01:04:17M. Corbière,
01:04:181% de marge
01:04:18pour les sociétés
01:04:19de sécurité privées.
01:04:21Combien ?
01:04:211,3.
01:04:22Donc c'est très important.
01:04:24Parce qu'on s'arrête souvent
01:04:25à des gros chiffres,
01:04:26mais la marge
01:04:26de nos sociétés de sécurité
01:04:27aujourd'hui,
01:04:28c'est 1,3.
01:04:28Et c'est pour ça
01:04:29qu'on ne se micardise pas
01:04:31puisqu'on est 8%
01:04:32au-dessus du SMIC,
01:04:32mais en tout cas
01:04:33qu'on est sur des salaires bas,
01:04:34parce que justement,
01:04:35nos marges sont faibles,
01:04:36parce qu'on ne nous aide pas
01:04:36justement à les augmenter.
01:04:37Ça, c'était juste une aparté.
01:04:40Pour que ce soit clair entre nous,
01:04:43moi qui suis un élite de Saint-Saint-Denis,
01:04:44je sais les gens
01:04:45qui travaillent là-dedans
01:04:45et ils sont,
01:04:46pendant du mot,
01:04:47un peu très ubérisés,
01:04:48très précarisés.
01:04:49Ils font un travail difficile,
01:04:49dans des conditions difficiles,
01:04:50à des horaires difficiles.
01:04:52Et je crois que vous avez raison,
01:04:53de ce point de vue-là,
01:04:54de défendre leur honneur,
01:04:55leur dignité
01:04:55et ils mériteraient
01:04:56d'être mieux payés.
01:04:57C'est un vrai sujet.
01:04:59Mais ce n'était pas la question.
01:05:00C'est important de le dire.
01:05:03Du coup,
01:05:05coordination,
01:05:06vous avez tout dit.
01:05:08En réalité,
01:05:10si vous nous demandez
01:05:11notre avis,
01:05:12la sensibilité
01:05:13sur ce qui s'est passé,
01:05:14effectivement,
01:05:14il y a un problème
01:05:15de coordination
01:05:16entre,
01:05:17je le disais il y a 5 minutes,
01:05:18entre les services
01:05:19de sécurité privés,
01:05:20entre les services internes,
01:05:23parce qu'il faut regarder
01:05:24comment ça s'est passé
01:05:25en interne aussi.
01:05:26On le vit au quotidien,
01:05:27nos agents de sécurité
01:05:28souvent travaillent
01:05:28avec des services
01:05:29de sécurité internes.
01:05:30qui ont des prérogatives
01:05:31différentes,
01:05:32qui sont sur le même métier,
01:05:33mais qui ont des avantages
01:05:34différents.
01:05:35Et donc,
01:05:35est-ce qu'il y a
01:05:36une bonne cohésion
01:05:36entre ceux-là
01:05:37et effectivement
01:05:38et avec la police ?
01:05:39Et c'est là
01:05:39qu'on appelle,
01:05:40nous,
01:05:41la sécurité privée,
01:05:42à plus d'impact
01:05:44sur les prises de décision
01:05:45et en tout cas
01:05:45sur les réunions
01:05:46qu'il peut y avoir.
01:05:46Vous l'avez dit,
01:05:47il faut absolument
01:05:48que nous soyons intégrés
01:05:52à cette réalité-là.
01:05:53Il ne faut pas que juste
01:05:54les policiers rencontrent
01:05:55le service interne du Louvre
01:05:56et la direction du Louvre
01:05:57et en disant
01:05:57bon,
01:05:58on va donner des prérogatives
01:05:59aux agents de sécurité.
01:06:00Ces agents de sécurité,
01:06:01je vous l'ai dit tout à l'heure,
01:06:02170 000 agents de sécurité
01:06:03sur le terrain tous les jours,
01:06:04ils ont une expertise.
01:06:05Ils ont une expertise,
01:06:06ils connaissent.
01:06:07Et si on les...
01:06:08Je le revendique
01:06:09dans d'autres mandats
01:06:11et régulièrement
01:06:11aux préfets des territoires,
01:06:13faites appel
01:06:14à la sécurité privée
01:06:14dans vos réunions
01:06:15sur la sécurité,
01:06:16sur la délinquance.
01:06:17Nos agents de sécurité
01:06:18sont dans les centres
01:06:18commerciaux tous les jours,
01:06:19dans les musées,
01:06:20ils voient les choses,
01:06:21ils sentent les choses,
01:06:22ils voient des personnes
01:06:24qui peuvent changer
01:06:24de comportement, etc.
01:06:26Et quand il y a une réunion,
01:06:27la sécurité privée,
01:06:28on leur donnera
01:06:29les prérogatives.
01:06:30Donc effectivement,
01:06:31pour nous,
01:06:31aujourd'hui,
01:06:32il faut nous intégrer à ça
01:06:33et vous l'avez dit,
01:06:35peut-être que la raison
01:06:36de ce cas se réussit,
01:06:38c'est une mauvaise coordination
01:06:40de tous les services
01:06:41et simplement ça.
01:06:44Parce que vous le dites,
01:06:44si ça se joue à 30 secondes,
01:06:46c'est qu'il y a eu un...
01:06:47C'est un détail.
01:06:48Donc ce détail,
01:06:49comment on le règle
01:06:50et la coordination,
01:06:51comme vous l'avez dit,
01:06:51à mon avis,
01:06:52est un élément essentiel.
01:06:57Et je pense que
01:06:58un des maillons dedans
01:07:00était justement
01:07:00la sécurité interne.
01:07:03Parce que la sécurité privée
01:07:04interne,
01:07:05ça existe,
01:07:05les services internes
01:07:06de sécurité,
01:07:07des centres commerciaux
01:07:08ou des musées privés
01:07:10ont des services
01:07:11internes de sécurité,
01:07:12mais qui répondent
01:07:13des obligations
01:07:14de la sécurité privée.
01:07:17C'est-à-dire qu'il va
01:07:17avoir la carte professionnelle,
01:07:19la formation initiale
01:07:20obligatoire
01:07:20comme un agent
01:07:21de sécurité privée
01:07:22externe.
01:07:23Et du coup,
01:07:24c'est des personnes
01:07:25qui auront eu
01:07:25le même parcours.
01:07:27Là, on était sans doute
01:07:29sur des...
01:07:30Obligatoirement d'ailleurs,
01:07:31sur des personnes
01:07:32qui n'avaient pas eu
01:07:33le même parcours
01:07:35et qui pouvaient travailler
01:07:38conjointement.
01:07:38Après, on ne connaît pas
01:07:39la répartition,
01:07:40qui était où
01:07:41et à quel moment.
01:07:42Ça, pour le coup,
01:07:43vous le savez,
01:07:44désormais sont mieux que nous.
01:07:47Mais quand il y a
01:07:48plusieurs acteurs
01:07:49avec différentes prérogatives
01:07:51dans un même lieu,
01:07:52on peut être à peu près sûr
01:07:54que c'est un défaut
01:07:56de coordination quelque part.
01:07:58Est-ce qu'il était structurel
01:07:59ou conjoncturel
01:08:01ce jour-là
01:08:03pour des raisons ?
01:08:03On ne sait pas.
01:08:04Ça, mais probablement
01:08:05que ça tourne autour
01:08:06de la coordination.
01:08:09Merci beaucoup.
01:08:11Juste une dernière question
01:08:12pour ma part.
01:08:15Comment est-ce que vous voyez
01:08:16la question
01:08:16de la surfréquentation
01:08:17des musées ?
01:08:18En tant qu'entreprise,
01:08:19vous vous dites
01:08:19il y a un marché,
01:08:20c'est une bonne nouvelle
01:08:21parce qu'on va avoir
01:08:23des choses et des perspectives
01:08:24à offrir à nos salariés
01:08:27ou au contraire,
01:08:28vous tirez la sonnette d'alarme
01:08:28en vous disant
01:08:29là, il y a quelque chose
01:08:31qu'on ne sera pas traité
01:08:33et il faut qu'il y ait
01:08:34de la régulation.
01:08:35On ne peut pas gérer
01:08:36des sites
01:08:37d'une envergure
01:08:38trop importante.
01:08:43Si on le voit
01:08:43de manière mercantile,
01:08:44un chef d'entreprise,
01:08:45plus il vient de marcher,
01:08:46plus il est heureux.
01:08:46Après, il faut bien
01:08:47faire son travail
01:08:48et c'est là où on voit
01:08:49les sociétés de sécurité
01:08:50sérieuses ou pas.
01:08:51Comme on le voit,
01:08:53il faut se...
01:08:56En fait,
01:08:57si vous ne parlez
01:08:58que des musées,
01:08:59aujourd'hui,
01:09:01il faudrait arriver,
01:09:02il n'y a pas
01:09:03dans la réglementation,
01:09:03il n'y a pas de flux
01:09:05égal agent.
01:09:07Parce que le problème,
01:09:08ce n'est pas le flux.
01:09:09Surfréquentation,
01:09:10après,
01:09:12il y a des audits,
01:09:14vous avez
01:09:16la réglementation
01:09:17sur la sécurité incendie
01:09:18qui autorise
01:09:18tant de personnes
01:09:19dans un établissement.
01:09:21Donc, à partir du moment
01:09:21où ça,
01:09:22c'est réglementé,
01:09:23on a déjà
01:09:23le nombre de flux
01:09:24maximum
01:09:25dans un établissement
01:09:26et maintenant,
01:09:27s'il faut,
01:09:28il faut aussi
01:09:29avoir ce calcul
01:09:30de combien d'agents
01:09:31sont en capacité
01:09:32d'assurer
01:09:32le nombre de personnes
01:09:33qui vont entrer
01:09:34dans un établissement.
01:09:36C'est juste à ça
01:09:37qu'on va s'arrêter.
01:09:37Après,
01:09:38qu'il y ait des marchés,
01:09:39plus il y aura de marchés
01:09:40et plus le métier
01:09:41sera représenté.
01:09:46En fait,
01:09:46on a cette capacité
01:09:47à répondre aux demandes.
01:09:48Ce n'est pas un problème.
01:09:49On l'a vu
01:09:50pendant les Jeux olympiques.
01:09:52On s'est inquiétés
01:09:53grandement
01:09:53de ce qu'allait se passer
01:09:54pendant les Jeux olympiques
01:09:55et je pense que,
01:09:56d'ailleurs,
01:09:57c'est ce qui nous met
01:09:57un peu,
01:09:59entre guillemets,
01:09:59en colère.
01:10:00C'est qu'on a assuré,
01:10:01on a fait le travail
01:10:02qu'il fallait faire
01:10:02et on en est encore
01:10:03à être des sous-traitants
01:10:04de la fonction publique.
01:10:08Très bien.
01:10:09Merci beaucoup.
01:10:10On tient vraiment
01:10:12à vous remercier
01:10:12pour la clarté
01:10:13de nos échanges
01:10:14qui sont extrêmement complets
01:10:16et qui nous ont permis
01:10:16d'aborder un angle
01:10:17qui est évidemment important
01:10:19dans cette commission d'enquête.
01:10:21On vous a adressé
01:10:22à un questionnaire.
01:10:22On a pu aborder
01:10:23pas mal des points
01:10:24qui étaient compris
01:10:25dans ce questionnaire
01:10:26mais on vous remercie par avance
01:10:27des réponses
01:10:27que vous pourriez apporter.
01:10:29S'il y a des choses
01:10:29que vous souhaitez préciser
01:10:30à l'issue de cette audition,
01:10:31évidemment,
01:10:31c'est toujours possible
01:10:32et si besoin,
01:10:33on s'autorisera
01:10:34à revenir vers vous
01:10:35pour avoir
01:10:35des compléments.
01:10:36Encore un grand merci
01:10:38et une bonne journée.
01:11:09Sous-titrage Société Radio-Canada
01:11:10Merci.
01:11:11Merci.
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