- il y a 5 heures
Céline Alonzo et André Bercoff reçoivent Ferghane Azihari, essayiste, auteur de "L'islam contre la modernité" aux presses de la cité.
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##LA_CULTURE_DANS_TOUS_SES_ETATS-2026-02-20##
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00:00TerreDeFrance.fr, le premier site d'articles français et patriotes présente
00:07La culture dans tous ses états, André Bercoff, Céline Alonso.
00:12Et aujourd'hui André Bercoff, notre invité sur Sud Radio et les séistes Fergan Asiyari,
00:17libre penseur qui mène un combat, André, à la manière de Voltaire.
00:20Il publie un pamphlet très critique sur l'islam.
00:24Oui, c'est plus qu'un pamphlet, c'est une étude de fond.
00:28C'est une étude de fond, appuyé sur des documents, appuyé sur une véritable connaissance.
00:33Fergan Asiyari, bonjour, vous êtes comorien, c'est bien ça ?
00:37Et vous êtes musulman comorien ?
00:40Par vos parents, exactement.
00:42On n'entend pas...
00:44Ah, pardon, j'ai oublié l'intro, c'est vrai.
00:49André, effectivement, notre invité aujourd'hui, c'est Fergan Asiyari, je répète.
00:55Il publie l'islam contre la modernité, un essai très courageux dont on va parler dans un instant sur Sud
01:00Radio.
01:01Alors restez avec nous, à tout de suite.
01:02...defrance.fr, le premier site d'articles français et patriotes présente...
01:08La culture dans tous ses états, André Bercoff, Céline Alonso.
01:13Et aujourd'hui, avec André Bercoff, nous sommes ravis de recevoir sur Sud Radio Fergan Asiyari,
01:19qui publie l'islam contre la modernité aux presses de la cité,
01:23un réquisitoire contre l'islam en tant que religion et civilisation,
01:27dans lequel il pulvérise, il faut le dire, tous les dogmes du politiquement correct.
01:32André, bonjour à vous Fergan.
01:34Bonjour à vous, merci de l'invitation.
01:36Votre livre, il faut le dire, c'est le fruit de cinq années de travail.
01:40Expliquez-nous, qu'est-ce qui atteste effectivement que le monde musulman
01:43a toujours été au cours de son histoire réfractaire au progrès,
01:48et pourquoi effectivement cette incompatibilité avec la modernité ?
01:55Sur quoi vous appuyez votre thèse ?
01:57Alors, disons que ce livre part d'un constat qui est, je crois, assez simple à partager,
02:01puisque les musulmans eux-mêmes ne m'ont pas attendu
02:04pour déplorer l'état tout à fait lamentable de leur société,
02:08bien avant d'ailleurs l'expansion coloniale occidentale.
02:11Aujourd'hui, on remarque que le monde musulman est très en deçà des standards
02:15que nous sommes en droit d'attendre des sociétés modernes
02:17sur toutes sortes d'indicateurs politiques, économiques, sociaux, culturels.
02:21Le monde musulman est composé d'une quantité disproportionnée de régimes tyranniques
02:26où la liberté et l'égalité, par définition, relèvent de la science-fiction.
02:30Il y a une cinquantaine de pays aujourd'hui, la majorité musulmane dans le monde,
02:34et le nombre de démocraties en termes d'islam, hélas, se compte sur les doigts d'une main atrophiée.
02:40Sur les 1,9 milliards de gens qui peuplent aujourd'hui cette terre culturelle musulmane,
02:46seulement 3% d'entre eux, 3% vivent dans des régimes plus démocratiques que la moyenne.
02:52De même, la quasi-totalité des sociétés musulmanes se situe dans la moitié inférieure
02:59de tous les grands classements qui s'intéressent à l'égalité homme-femme et à la condition féminine.
03:04L'essentiel des minorités les plus discriminées dans le monde,
03:08plus de 60% vivent en terre d'islam.
03:11Et encore, ce chiffre est sans doute sous-estimé parce qu'il néglige le sort des incroyants,
03:16des athées, des libres-penseurs.
03:19Les sociétés musulmanes sont sur-représentées dans les conflits armés.
03:23Le palmarès des organisations terroristes les plus meurtrières
03:26est essentiellement composé d'organisations d'obédience musulmane.
03:31De même, la contribution du monde musulman au progrès humain
03:35n'est absolument pas à la hauteur de son poids démographique.
03:39On l'a dit, le monde musulman, c'est un quart de l'humanité.
03:42C'est 1% de prix Nobel, toutes catégories confondues.
03:45Et encore, sur ces 1%, beaucoup de ces Nobel musulmans
03:49ont dû fuir dans les sociétés occidentales pour se réaliser, pour s'accomplir.
03:53Je pense, par exemple, à la courageuse Malala,
03:55cette fille qui se battait pour le droit de l'éducation.
03:58Qui a été fusillée, amour portant.
04:01Qui a reçu une balle à la tête par les talibans dans son pays natal.
04:07Et donc, quand on prend tout un tas d'indicateurs,
04:09le monde musulman est très en-dessous des standards.
04:11Puis il y a l'abri Nobel iranien également.
04:13Et il y a le monde, tout à fait.
04:14Mais selon vous, quelles sont les causes socio-historiques profondes
04:19de ces anomalies statistiques ?
04:21Disons que la religion joue sans doute un rôle assez net.
04:27C'est-à-dire que lorsque vous avez une ère culturelle
04:29qui affiche autant de dysfonctionnements,
04:32lorsque vous avez autant de sociétés qui affichent de tels dysfonctionnements
04:36et que le dénominateur commun, le seul point commun de ces sociétés
04:40se trouve être la religion qu'elles professent,
04:44quand vous avez autant d'indices,
04:47disons que l'honnêteté commande d'instruire le procès du système de valeurs
04:52qui a produit ces désastres.
04:54Et en effet, l'islam a bâti à partir du 8e siècle
04:58un système de normes, un système juridique fondé sur les paroles,
05:05faits et gestes d'un personnage que les traditions musulmanes elles-mêmes
05:10célèbrent comme étant un individu qui s'adonne à toutes sortes de comportements violents,
05:15qui égorge, qui pratique l'esclavage sexuel,
05:18qui n'hésite pas à faire assassiner les gens qui le critiquent.
05:21Ce qui est assez intéressant, c'est que bien que ces récits
05:25n'aient vraisemblablement aucune base historique solide,
05:28ils ont néanmoins servi de base à l'édification d'un système juridique
05:32assez contestable, et un tel système juridique,
05:35et je crois très peu à même à faire écrire des sociétés.
05:38Et vous dites bien effectivement ce Mahomet qui décourage les musulmans
05:42d'imiter les mécréants.
05:43Tout à fait, cette phrase est issue d'un chapitre
05:49qui revient sur le rapport à l'altérité que l'Occident et l'islam
05:54ont respectivement entretenu.
05:56Ce qui est assez extraordinaire, c'est que le monde musulman
05:58ne débarque pas n'importe où.
05:59Le monde musulman s'approprie dès le 7e siècle
06:02du foyer de culture le plus prestigieux de l'Antiquité tardive.
06:08Les musulmans s'emparent très tôt de la Mésopotamie,
06:12c'est-à-dire la région qui a inventé l'écriture,
06:14la littérature, la sanitarité, les premiers codes de loi.
06:17Les musulmans vont très tôt s'approprier la Perse
06:21en détruisant le régime sassanide
06:23qui avait accueilli de nombreux éléments païens, chrétiens,
06:27qui étaient particulièrement versés dans les sciences culture,
06:31tout à fait dans la culture antique.
06:32Les musulmans vont très tôt bénéficier de la technologie chinoise,
06:35de la fabrication du papier.
06:37Les musulmans vont très tôt déromber à l'Empire romain d'Orient
06:40l'Egypte et la Syrie, c'est-à-dire les sociétés
06:42qui figuraient tout à l'heure parmi les plus riches,
06:44les plus lettrées de la Méditerranée antique orientale.
06:46Ce qui est assez fascinant, si vous voulez,
06:48c'est que l'islam est né avec une cuillère d'argent dans la bouche.
06:52Les musulmans ont très tôt bénéficié
06:54d'un patrimoine immatériel considérable,
06:57un patrimoine immatériel bien plus riche
06:59que celui qui fut à la disposition des fondateurs
07:02du judaïsme et du christianisme.
07:04Donc, ce qu'il faut analyser, ce qu'il faut questionner,
07:06c'est comment une religion qui partait avec autant d'avantages,
07:11avec autant de privilèges, avec autant d'atouts,
07:13a fini dans un état aussi lamentable.
07:17C'est cette trajectoire qu'il faut interroger.
07:19Vous parlez même d'un sabotage en règle.
07:21Oui, tout à fait.
07:22Et ce sabotage, je crois, a été sous-estimé
07:25par le fait que pendant très longtemps,
07:27l'historiographie musulmane
07:29a dévalorisé l'héritage des sociétés pré-islamiques.
07:34C'est-à-dire qu'il y a eu une volonté
07:36de réécrire l'histoire de l'Orient pré-islamique
07:39conformément à une logique coloniale assez banale
07:43pour mieux insister sur les prétendus apports de l'islam à la civilisation.
07:48D'ailleurs, on appelait cette période pré-islamique
07:48la période d'ignorance.
07:49Exactement, la période d'ignorance, de barbarie, d'arriération.
07:53C'est en tout cas ainsi que l'historiographie musulmane
07:56dépeint l'Orient pré-islamique.
07:58Et ce que j'explique dans ce livre,
08:00c'est que cette réécriture de l'histoire a eu un effet dévastateur
08:04dans la région, dévastateur,
08:06parce que cette réécriture a entretenu chez les musulmans
08:09un profond mépris pour l'histoire de leurs ancêtres avant l'islam,
08:15ce qui a fini par les persuader
08:17que l'islam était la meilleure chose
08:21qui pouvait arriver à la région.
08:23Alors moi, je rappelle que le Proche-Orient,
08:25évidemment, n'a pas attendu l'arrivée de l'islam
08:27pour être un important foyer de sciences et de culture.
08:29Et quand on se souvient que le monde arabe,
08:32avant l'islam,
08:33pouvait donner des empereurs et des impératrices à Rome,
08:36des professeurs à Athènes,
08:38des souverains chrétiens,
08:40des reines catholiques
08:41qui commandaient des troupes pour défendre Constantinople,
08:44quand on se souvient qu'avant l'islam,
08:46le monde berbère pouvait donner la littérature latine,
08:49des romanciers talentueux,
08:51à des théologiens à la chrétienté,
08:53des papes même à la chrétienté,
08:54quand on se souvient qu'avant l'islam, en Syrie,
08:56il fut un temps où on préférait l'étude des piqûres
08:59aux éducubrations coraniques,
09:01quand on se souvient qu'avant l'islam,
09:03des siècles avant l'islam, en Afghanistan,
09:05on produisait de magnifiques sculptures
09:09gréco-bouddhistes,
09:10on est en droit...
09:11Les bouddhas de Bamiyan,
09:13les bouddhas de Bamiyan détruits par les talibans.
09:14Quand on se souvient évidemment
09:16de toutes ces réalisations pré-islamiques,
09:18on est en droit de contester le mensonge
09:20d'un islam civilisateur,
09:23et on est en droit, avec Claude Lévi-Strauss,
09:25de penser que l'islam a coupé en deux
09:27un monde qui était jadis beaucoup plus civilisé,
09:29et moi, mon vœu le plus cher
09:30serait que les musulmans méditent
09:33ce passé pré-islamique
09:34et se demandent, sur un ton nostalgique,
09:38ce que serait leur existence aujourd'hui,
09:41si la prédication de Mahomet avait échoué,
09:43et si l'Orient était resté dans le giron
09:45gréco-romain, berce, syriac, bouddhiste,
09:49j'ai le sentiment, j'ai la conviction
09:50qu'ils seront sauvés le jour où ils se poseront
09:53cette question, et le jour où ils s'adonneront
09:55à la Ukraine.
09:56Mais en 1400 ans d'histoire,
09:59Fergan Azihari, il faut quand même le rappeler,
10:01il y a quand même eu des tentatives
10:02de modernisation.
10:04Le monde a bougé.
10:07Le monde a évidemment bougé,
10:08il serait évidemment réducteur de soutenir
10:11que les sociétés musulmanes
10:12n'auraient jamais évolué en 1400 ans,
10:14mais le fait est qu'aujourd'hui,
10:15ces sociétés restent très en deçà
10:17des standards que nous sommes en droit
10:19d'attendre des sociétés modernes,
10:21avec ce cruel paradoxe
10:23qui est que c'est dans les sociétés
10:25non musulmanes que les musulmans
10:27bénéficient des droits et libertés
10:29les plus étendus,
10:30c'est dans les sociétés non musulmanes
10:32que la condition des musulmans
10:33est la moins désagréable,
10:35et je pense que ce paradoxe,
10:36il faut en tirer les bonnes conclusions.
10:38Après, moi je ne dis pas, vous savez,
10:40que les sociétés musulmanes
10:41n'auraient jamais été des foyers
10:43de créativité, d'inventivité.
10:45A l'évidence, ce serait une thèse
10:46tout à fait excessive,
10:47et qui pour le coup confinerait sans doute
10:49à la xénophobie.
10:50Ce que je dis en revanche,
10:52c'est que rien ne permet
10:53de créditer l'islam
10:56des réalisations des savants,
10:58alors tantôt musulmans,
11:00tantôt non musulmans.
11:03Et je m'adonne d'ailleurs
11:04à cette comparaison suivante.
11:06Prenons l'exemple d'un pays
11:07comme, d'un régime comme l'URSS.
11:09Vous savez, l'URSS est devenu
11:10le prototype du régime dysfonctionnel
11:12aujourd'hui.
11:13Sans doute était-ce
11:14un régime dysfonctionnel,
11:15sans doute serait-il aussi...
11:17C'était une dictature...
11:18C'était une dictature criminelle,
11:20dysfonctionnelle,
11:20mais il serait sans doute abusif
11:21de réduire l'histoire de l'URSS
11:23au goulag,
11:24parce qu'il y avait aussi en URSS
11:25des gens brillants.
11:27Mais je crois que personne
11:28ne s'aventurerait par exemple
11:30à attribuer le talent
11:32d'un Shostakovich
11:33ou le talent d'un Sozhenitsyn
11:34ou le talent d'un Sakharov
11:36au système soviétique.
11:37Car sans être de grands soviétologues,
11:39nous sommes tous conscients
11:40qu'il y aurait eu sans doute
11:41beaucoup plus de Shostakovich,
11:44beaucoup plus de Sakharov,
11:45beaucoup plus de Sozhenitsyn
11:47si la Russie n'avait jamais déclenché
11:49la révolution d'Octobre.
11:51En tout cas, Sozhenitsyn n'aurait jamais
11:52écrit l'archipel du goulag
11:54sans l'URSS,
11:55mais sans doute aurait-il eu
11:57une plus grande créativité.
11:58Et j'applique ce raisonnement
11:59aux sociétés musulmanes.
12:00Il y aurait eu sans doute
12:01beaucoup plus d'Averroès
12:03si l'Orient était resté
12:05dans le giron.
12:05Eh bien, ça c'est une hypothèse
12:07avec des scies,
12:08mais je comprends votre hypothèse.
12:09Mais un peu objection,
12:11votre honneur.
12:11Allez-y.
12:13Moi, j'ai grandi,
12:15je ne prends pas
12:15l'expérience personnelle,
12:17je suis né,
12:17j'ai grandi au Liban,
12:19ce qui était un pays
12:19de l'époque,
12:21il l'est moins aujourd'hui,
12:22hélas,
12:22mais ça reste un pays magnifique,
12:24mais ce n'est pas le problème,
12:25où il y avait effectivement
12:26une culture arabo-musulmane,
12:28il y avait une culture chrétienne,
12:29enfin, d'ailleurs,
12:31français, anglais, américain,
12:33etc.,
12:33et arabe.
12:34Bien.
12:35Est-ce qu'il y a quand même,
12:37quand on dit,
12:38moi je me rappelle
12:39avoir étudié,
12:40avoir des traductions,
12:43et en arabe aussi,
12:43je lis un peu l'arabe,
12:44et pas très bien,
12:45je le parle un peu,
12:46mais enfin bon,
12:47je débrouille là-dedans.
12:48C'est pas le...
12:49Mais la chose,
12:50c'est que vous savez très bien
12:51qu'il y a eu
12:52une littérature arabe très forte,
12:53il y a eu une poésie arabe,
12:54on a étudié des siècles.
12:56Alors, je ne veux pas parler
12:58simplement de l'Andalousie
12:59et des philosophes andalous,
13:01vous allez me parler de ça,
13:02mais ce que je veux dire,
13:03je ne veux pas faire l'avocat
13:05simplement de l'islam
13:06ou tout ça,
13:07je crois que toute culture,
13:09effectivement,
13:10sans renvoyer doigt d'eau,
13:11mais vous avez une culture
13:12arabo-islamique,
13:14ne parlons que de certaines mosquées,
13:16ne parlons que de l'esthétique
13:18de certaines mosquées,
13:19mais si je vais du côté
13:21de la poésie,
13:22si je vais du côté
13:24d'un certain lérisme,
13:26si je vais du côté même
13:27de la danse,
13:28alors vous allez me dire
13:29la danse,
13:30ce n'est pas l'islam,
13:30mais quand même,
13:31moi je me rappelle
13:32d'un Moyen-Orient
13:33où il y avait la musique arabe,
13:35où il y avait la danse arabe,
13:36où il y avait la poésie arabe,
13:38où il y avait tout ça,
13:39et où il y avait
13:39de très grands poètes.
13:40Mais la poésie arabe
13:42existait avant l'islam,
13:43c'est-à-dire qu'il existe
13:44une poésie arabe pré-islamique,
13:47donc les arabes
13:48n'ont pas eu besoin
13:49de l'islam
13:49pour verser dans la poésie.
13:51Et donc je pense
13:52qu'il faut dissocier
13:53l'arabité
13:54de l'islamité.
13:56Le drame, hélas,
13:57c'est que ces deux notions
13:58ont été confondues
13:59et qu'aujourd'hui,
14:01le monde arabe
14:02se conçoit
14:03dans le monde islamique
14:05à travers le prisme
14:06exclusif de l'islam,
14:08en oubliant
14:09que l'histoire
14:10du monde arabe
14:10n'a pas commencé
14:11avec l'islam
14:12et que ce peuple
14:12avait une histoire
14:13avant l'islam.
14:15Que les arabes
14:15n'ont pas toujours été musulmans,
14:17qu'ils ont été païens,
14:18qu'ils ont été juifs,
14:20qu'ils ont été zoroastriens,
14:21qu'ils ont été chrétiens,
14:22qu'ils ont côtoyé
14:23la civilisation
14:25hélénistique.
14:26Donc je ne pense pas
14:27qu'on gagne quoi que ce soit
14:29à réduire la richesse
14:31de l'histoire
14:31du monde arabe
14:32à l'islam.
14:32En 1300 ans,
14:34mettons que,
14:35depuis 700,
14:36on est en 2026,
14:39on ne peut pas dire
14:40quand même
14:40qu'en 1300 ans,
14:42disons,
14:42ne parlons pas
14:43de l'antaislamisme,
14:45il n'y a pas eu
14:45des productions
14:46quand même culturelles,
14:48civilisationnelles,
14:49et des avancées.
14:50Ce que je dis,
14:50c'est que ces productions
14:51auraient été
14:51beaucoup plus nombreuses
14:52en l'islam.
14:53Encore une fois,
14:54le Proche-Orient
14:55n'a pas attendu
14:56l'arrivée de l'islam
14:57pour être un important
14:58foyer de sciences
14:59et de culture.
15:00D'esprit remarquable,
15:01effectivement.
15:02Mais est-ce que vous dites,
15:03vous, en fait,
15:03que ces gens-là,
15:04ces grands talents,
15:05ces génies du monde musulman
15:06ont connu une postérité
15:08nettement plus importante
15:09à l'extérieur
15:10de l'islam ?
15:10Pour certains d'entre eux,
15:11oui, comme Averroès,
15:12vous voyez,
15:12c'est assez intéressant.
15:13Chaque fois que l'on veut,
15:15par exemple,
15:16imputer à l'islam
15:17des réalisations prestigieuses,
15:18je remarque toujours
15:19qu'on remonte au Moyen-Âge.
15:21C'est donc qu'il y a eu
15:21quelques soucis entre-temps.
15:22J'aimerais bien savoir
15:23lesquels,
15:23premier temps.
15:24Et quand, par exemple,
15:25on attribue le génie
15:28incontestable d'un Averroès
15:29à son islamité,
15:30on fait, je crois,
15:30un contresens total
15:31parce que, précisément,
15:32Averroès,
15:33c'est l'une de ces figures
15:35emblématiques
15:35qui est quasiment tombée
15:37dans l'oubli
15:38chez ses co-religionnaires
15:39et qui a été,
15:40avant toute chose,
15:41étudiée dans le monde
15:43gréco-romain
15:44et dans le monde chrétien.
15:46Donc, est-ce que ça a vraiment
15:47du sens d'attribuer
15:48le génie d'un Averroès
15:51à son islamité ?
15:52Je ne suis pas sûr.
15:53Et moi, je pose une question
15:53très simple.
15:54Je pose la question suivante.
15:55Pour un Averroès,
15:57pour un Al-Farabi,
15:59pour un Navicel,
16:02pour un Ibn Khaldun
16:03que le hasard a placé
16:05dans le monde musulman,
16:06combien d'autres Averroès,
16:08combien d'autres Al-Farabi,
16:09combien d'autres Marie Curie,
16:10combien de Léonard de Vinci,
16:12combien de Michel-Ange
16:13ont-ils été méthodiquement
16:15assassinés
16:16sur les bancs
16:17des écoles coraniques.
16:18Voilà la question que je pose.
16:20Et moi, ce que je dis,
16:21c'est que pour chaque Averroès
16:22que le hasard a placé
16:23dans le monde musulman,
16:24nous devrions pleurer
16:25les cent autres,
16:26les mille autres Averroès
16:27qui auraient pu voir le jour.
16:28C'est Mozart qu'on assassine, c'est ça ?
16:31C'est des dizaines
16:32et des centaines de Mozart
16:34qu'on a assassinés
16:36dans le monde musulman.
16:38Et moi, je suis persuadé
16:39qu'on fait une erreur fatale
16:42en essayant de réduire
16:44le génie de l'Orient
16:45à son islamité,
16:46alors qu'il est sans doute
16:48vraisemblable
16:48que cette islamité
16:49a bridé le génie
16:51de l'Orient
16:52et ne l'a aucunement développé.
16:54Oui, sauf que...
16:55Alors, sauf que...
16:56Bernard Zirino,
16:57c'est très intéressant
16:59de raconter ça.
17:00Il y a eu quand même...
17:01Alors, vous, par exemple,
17:04est-ce que vous mettez,
17:05vous vouez
17:06à l'erreur,
17:08au rideau de fumée,
17:09tout ce qui disait
17:11que les Arabes,
17:11je parle de les Arabes
17:12au temps de l'islam,
17:14ont transmis, vous savez,
17:15la culture grecque
17:16ou la greco-romaine
17:19aux Européens.
17:20Vous savez, il y a eu ça,
17:21il y a eu des polémiques
17:21énormes là-dessus.
17:22La fère Guggenheim,
17:23de l'envoyer.
17:24Et deux choses,
17:25deuxièmement,
17:26le côté
17:26de la fameuse Andalousie
17:29dont on présentait
17:30comme une espèce
17:30d'âge d'or
17:32de la coexistence
17:35islamo-chrétienne,
17:36etc.
17:37Vous, vous dites que ça,
17:38ce sont des mirages ?
17:39Alors, la question
17:40de la transmission
17:42des sciences grecques
17:43au monde européen.
17:44Alors, le mot de transmission,
17:45pour moi,
17:46est un mot qui est très mal choisi.
17:47Un historien comme Rémi Bragg
17:49a beaucoup travaillé
17:51sur ce sujet
17:51parce que le mot de transmission,
17:53on va dire,
17:55déforme le rôle
17:56des acteurs en présence.
17:57Ce ne sont pas
17:58les Arabes musulmans
17:59qui sont allés
18:00transmettre
18:01le flambeau
18:01de la connaissance.
18:02Ce sont allés
18:03civiliser les Européens.
18:04Ce sont les Européens
18:05eux-mêmes
18:05qui ont ressenti
18:06le besoin
18:06d'aller chercher
18:07la science gréco-arabe
18:09dans le monde musulman.
18:11Est-ce qu'il y a eu
18:11des progrès
18:13de la science
18:14dans le monde
18:15arabo-musulman ?
18:16C'est incontestable.
18:17Pour le coup,
18:17moi, je ne nie pas
18:18ces réalisations.
18:18Je dis en revanche
18:19qu'on a tort
18:19d'imputer ce génie,
18:21notamment ces réalisations
18:22à l'islam.
18:23D'une part,
18:23parce que ces réalisations
18:24ne nous ont pas été
18:25le fait exclusif
18:26des musulmans.
18:27C'est-à-dire,
18:28ce qu'on appelle
18:28la civilisation islamique,
18:30peut-être à tort
18:31à mon avis,
18:32est aussi le fait
18:34de non-musulmans,
18:35de juifs,
18:36de chrétiens,
18:37de païens.
18:38Par exemple,
18:39on sait aujourd'hui
18:40que ce sont principalement
18:41les chrétiens d'Orient,
18:42les chrétiens de langue syriaque
18:43qui ont transféré
18:45les sciences grecques
18:46en arabe
18:47sous la dynastie abbasside.
18:49Et pourquoi la dimension
18:50confessionnelle
18:51est-elle importante ici ?
18:52Parce que,
18:53comme les musulmans
18:55ont à quelques exceptions
18:56près,
18:56et je dis bien les musulmans,
18:57je ne dis pas les arabes,
18:58ont refusé d'apprendre
18:59le grec,
19:01eh bien,
19:01la traduction
19:02des sciences grecques
19:03dans la langue arabe
19:04était le fait
19:05des mécréants,
19:06de syriacs
19:07et d'autres confessions
19:09qui maîtrisaient
19:10à la fois
19:11l'arabe
19:12pour la vie quotidienne,
19:13le grec
19:14pour la culture
19:14livresque
19:15et l'araméen,
19:16le syriac
19:16pour la vie liturgique
19:17notamment.
19:19Donc,
19:19on ne peut pas attribuer
19:20effectivement
19:21ce bouillonnement
19:22intellectuel
19:22à l'islamité
19:23quand on sait
19:24évidemment
19:24que des non-musulmans
19:25ont aussi contribué
19:27parfois de manière décisive
19:28à l'épanouissement
19:29des arts,
19:30des lettres
19:30et des sciences
19:31dans le monde arabe.
19:32Et quand on a l'âge d'or
19:33andalou ?
19:34L'Andalousie,
19:35ce qu'on appelle
19:37l'âge d'or
19:37de l'or,
19:38là encore,
19:38il faut distinguer
19:39plusieurs choses.
19:40Le fait que l'Espagne
19:42musulmane ait été
19:42un foyer de créativité,
19:44un foyer
19:45d'épanouissement,
19:47des arts,
19:47c'est incontestable
19:48là aussi.
19:48Donc, c'est possible
19:49ça que je veux dire.
19:50Bien sûr,
19:50mais encore une fois,
19:52la question qu'il faut se poser
19:53c'est est-ce que
19:53ces réalisations se sont faites
19:54grâce à l'islam
19:55ou en dépit
19:57de l'islam ?
19:58C'est la question
19:58que je pose.
19:59Moi, j'ai la conviction
20:00et je pense que
20:01j'ai la littérature
20:02avec moi
20:03que ces réalisations
20:04se sont produites
20:05en dépit
20:06de l'islam.
20:08Et d'ailleurs,
20:09quand vous lisez
20:10quelqu'un comme
20:10Ibn Khaldun,
20:11par exemple,
20:11il n'attribue absolument pas
20:13le génie
20:14du monde arabe
20:15à l'époque
20:16à l'islam
20:17en tant que tel.
20:18Il rappelle
20:18que la curiosité
20:20pour les sciences
20:22philosophiques
20:23est un trait propre
20:24à la nature humaine
20:26et que,
20:27d'ailleurs,
20:28il crédite aussi
20:29les chrétiens
20:29d'Orient
20:30d'avoir été
20:31les principaux artisans
20:32de la transmission
20:33des sangs grecs
20:33en arabe.
20:34Donc,
20:34lui-même l'admet.
20:35Et dans votre livre,
20:35effectivement,
20:36vous citez notamment
20:37le penseur musulman
20:39Djema Ladin
20:40al-Afghani
20:41qui,
20:41lui,
20:41a dit ceci.
20:42C'était lors
20:42d'une controverse
20:43avec Ernest Renan
20:45à propos de la décadence
20:47justement de l'islam.
20:48Il a dit ceci.
20:49Partout où elle s'est établie
20:50cette religion
20:51a cherché à étouffer
20:52les sciences
20:53et elle a été
20:54merveilleusement servie
20:55dans ses dessins
20:56par le despotisme.
20:57Tout à fait.
20:59C'est assez intéressant
20:59c'est qu'encore une fois
21:00le constat d'un monde musulman
21:02qui est engloui
21:03dans la décadence
21:04et dans la déchéance
21:05n'est pas un poncif
21:06colonial
21:07ou en tout cas
21:08pas seulement
21:08puisque les musulmans
21:09eux-mêmes
21:09n'ont pas
21:10l'ont eux-mêmes dénoncé.
21:12Là où on peut
21:13évidemment
21:14formuler quelques regrets
21:15c'est que rares
21:16ont été les musulmans
21:17capables en tout cas
21:18de tirer les bonnes conclusions
21:19du déclin
21:21de leur civilisation
21:21puisque
21:22à la question de savoir
21:23pourquoi
21:24le monde musulman
21:25était dans un état
21:26aussi lamentable
21:27le plus souvent
21:28la réponse
21:28qui a été proposée
21:30par le musulman
21:30c'est
21:31nous n'avons pas été
21:32suffisamment musulmans
21:34donc il suffirait
21:35d'être davantage musulman
21:36de mieux respecter
21:38les préceptes
21:38de la charia
21:39de la loi islamique
21:40pour qu'enfin
21:41notre monde
21:42s'en sorte mieux.
21:43Le problème
21:44de cette réponse
21:45c'est qu'elle ne répond pas
21:45à la question suivante
21:46si l'état
21:48l'état lamentable
21:48du monde musulman
21:50vient du fait
21:51que le monde musulman
21:52n'a pas été
21:52assez musulman
21:53alors comment expliquer
21:54que des sociétés
21:54qui n'ont jamais été musulmanes
21:56et qui n'ont jamais
21:57appliqué l'islam
21:57s'en sortent
21:58beaucoup mieux.
21:59L'autre facteur
22:05dont on dit
22:06oui s'il y a eu
22:07une telle décadence
22:07etc.
22:08et le facteur
22:09qui compte
22:09c'est la colonisation
22:11oui nous avons été colonisés
22:12Justement
22:13qu'est-ce que vous rétorquez
22:14à ceux
22:14qui prétendent
22:15que la misère
22:16des sociétés musulmanes
22:19serait vraiment
22:20imputable
22:21à la colonisation
22:22occidentale ?
22:23Je réponds tout simplement
22:23qu'on ne peut pas imputer
22:24à la colonisation européenne
22:26des mots
22:26qui la précèdent
22:27largement.
22:28Là encore
22:29les musulmans
22:30ont déploré
22:31l'état
22:32de leur société
22:33bien avant
22:34la colonisation occidentale
22:36quand par exemple
22:36Napoléon
22:37arrive en Égypte
22:38et que les égyptiens
22:39sont confrontés
22:40à l'intrusion
22:41de la France
22:42en termes d'islam
22:43les égyptiens
22:44sont eux-mêmes
22:45confrontés
22:45à une civilisation
22:46qu'ils reconnaissent
22:47comme étant bien supérieure
22:48à la leur
22:48sur le plan technologique
22:49scientifique
22:50et du reste
22:51le mythe
22:52que la colonisation
22:54serait imputable
22:55ou serait responsable
22:56de l'état
22:57des sociétés musulmanes
22:58entretient implicitement
22:59le récit
23:00que ces sociétés-là
23:01étaient des eldorados
23:02droits de l'homiste
23:03à la pointe du progrès
23:04avant l'arrivée
23:05des européens.
23:06On sait que c'est faux.
23:07On ne peut pas
23:08reprocher aux européens
23:10le fait que par exemple
23:11les musulmans
23:12aient attendu
23:13trois siècles
23:13après Gutenberg
23:14pour s'approprier
23:15la technologie.
23:16Ça la colonisation
23:17elle ne l'explique
23:18absolument pas.
23:19De même
23:20les sociétés musulmanes
23:20n'étaient pas
23:21des havres d'humanisme
23:23avant l'arrivée
23:24des européens.
23:24C'était des sociétés
23:25autoritaires
23:26esclavagistes.
23:27C'était des sociétés
23:29stratifiées
23:30c'était des sociétés
23:31esclavagistes
23:31qui pour certaines
23:32d'entre elles
23:33pratiquaient l'esclavage
23:35dans des proportions
23:35bien plus élevées
23:36que celles que l'on
23:37retrouvait en Amérique.
23:38Les traites négrières
23:39et pas la traite négrières
23:41Exactement
23:41les traites négrières
23:42la traite négrière
23:43étant une invention
23:44d'ailleurs de l'islam
23:45non pas que l'islam
23:46ait inventé l'esclavage
23:47l'esclavage évidemment
23:48existait bien avant
23:49mais en revanche
23:50la constitution
23:51de vastes réseaux
23:53de traites
23:53ça ça naît
23:54sous l'impulsion
23:55de l'islam
23:56parce que la loi islamique
23:57interdisant d'asservir
23:58des hommes libres
23:58à l'intérieur de l'Empire
24:00il a fallu produire
24:01et chercher des esclaves
24:02aux frontières
24:03du monde musulman
24:04et à la différence
24:05de l'Occident
24:06le monde musulman
24:07n'a jamais été capable
24:08de contester
24:09l'esclavage
24:10de sa part
24:10Les premières contestations
24:12étaient dues
24:12à l'Occident blanc
24:14qui lui-même
24:14est colonisé
24:15Juste un moment
24:16on va s'arrêter
24:17une petite pause
24:18c'est absolument passionnant
24:19on se retrouve
24:20dans quelques minutes
24:22pour continuer
24:23avec Ferran Asdigari
24:24TerreDeFrance.fr
24:26le premier site
24:27d'articles français
24:28et patriotes
24:29présente
24:31La culture
24:32dans tous ses états
24:33André Bercoff
24:34Céline Alonso
24:36Et oui
24:37de retour sur Sud Radio
24:38avec Fergan Asiari
24:40qui publie
24:40un essai remarquable
24:41l'islam
24:42contre la modernité
24:43André Bercoff
24:44alors continuons
24:45notre discussion
24:45sur la traite
24:47négrière arabo-musulmane
24:49Fergan
24:49en terre d'islam
24:51vous le dites
24:51il n'y a jamais eu
24:52en fait
24:52l'équivalent
24:53d'un Lincoln
24:54ou d'un Condorcet
24:55Alors en effet
24:56il faut évidemment rappeler
24:57qu'aucune culture
24:58n'a le monopole
24:59de l'esclavage
25:00que toutes les sociétés
25:01ont pratiqué
25:02cette infâme institution
25:03dont les origines
25:04montent à la nuit
25:05des temps
25:06en revanche
25:07à l'antiquité au moins
25:08tout à fait
25:09au moins
25:10peut-être au néolithique
25:11au néolithique
25:11mais effectivement
25:13toutes les cultures
25:14n'ont pas été capables
25:15de l'abolir
25:16de leur propre initiative
25:17c'est ça qui est assez
25:18remarquable
25:19et ce qui est assez intéressant
25:20c'est que
25:21le premier réquisitoire
25:22prononcé contre l'esclavage
25:24dans le monde chrétien
25:24date du 4ème siècle
25:25après Jésus-Christ
25:27par Grégoire de Nice
25:28père de l'église
25:30l'islam
25:31arrive
25:32plusieurs siècles après
25:33et pourtant
25:34les sociétés musulmanes
25:35n'ont jamais été
25:36capables de produire
25:38un discours abolitionniste
25:39avant l'arrivée
25:40des Européens
25:41il n'y a jamais eu
25:42en terre d'islam
25:42l'équivalent
25:43de cette fameuse
25:44controverse de Valadolide
25:45qui au 16ème siècle
25:46met en scène
25:47des théologiens espagnols
25:49qui vont s'insurger
25:50contre les exactions
25:51de leurs compatriotes
25:52dans les Amériques
25:53qui n'y a jamais eu
25:54en terre d'islam
25:55l'équivalent
25:55d'un condorcet
25:56l'équivalent
25:57de cette société
25:59civile
25:59comme la société
26:00des amis
26:00des noirs
26:01cette société
26:02qui s'est battue
26:03pour lutter
26:05contre
26:05les traites
26:06négrières
26:07il n'y a jamais eu
26:07l'équivalent
26:08d'un Victor Schelscher
26:09l'équivalent
26:09d'un Lincoln
26:10était le premier
26:11à abolir
26:11l'esclavage
26:12exactement
26:12et donc
26:13à tel point
26:15que
26:15le reflux
26:16de l'esclavage
26:18en terre d'islam
26:19doit presque tout
26:20aux interventions
26:22impériales
26:23occidentales
26:23et je constate
26:24que c'est un tabou
26:25historiographique
26:27aussi bien
26:27en Orient
26:28qu'en Occident
26:30ce sont les Français
26:32on le sait
26:32qui ont forcé
26:33les Algériens
26:34à renoncer
26:35au commerce
26:36de nègres
26:36tel qu'on l'appelait
26:37à l'époque
26:38en 1848
26:39ce sont les Français
26:41qui ont fermé
26:42les marchés
26:42d'esclaves
26:43au Maroc
26:44ce sont les Français
26:45qui sont allés
26:46au Comores
26:46abolir aussi
26:47l'esclavage
26:49ce sont les Britanniques
26:49qui ont fait pression
26:50sur l'Empire ottoman
26:52sur l'Empire perse
26:53afin que ces régimes
26:55réduisent
26:56peu à peu
26:57l'ampleur
26:57des traites
26:58et moi ce qui me frappe
26:59c'est que
27:00le rapport
27:01à la mémoire
27:02de l'esclavage
27:03n'est absolument
27:04pas le même
27:05c'est à dire
27:05que l'examen
27:06de conscience
27:06en Europe
27:07est beaucoup plus abouti
27:08que dans le monde musulman
27:10j'ai eu
27:11par exemple
27:12beaucoup de mal
27:13à identifier
27:13dans le monde musulman
27:15des monuments
27:15par exemple
27:16qui commémoreraient
27:18l'abolition
27:19de l'esclavage
27:20donc il y a quand même
27:20une carence
27:21de politique
27:22je n'ai pas réussi
27:23à trouver pour l'instant
27:23donc je n'ai rien trouvé
27:25alors peut-être
27:26que je suis passé
27:27à côté de quelque chose
27:28et si quelqu'un
27:29effectivement
27:29peut me corriger là-dessus
27:31je suis tout à fait
27:32preneur et preneur
27:33d'une rectification
27:34mais pour l'instant
27:34je n'ai pas réussi
27:35à en trouver
27:36mais il faut dire
27:37que
27:37on peut se rappeler
27:38les propos de
27:40Christiane Taubira
27:41à ce propos
27:42Fergan Azigari
27:43qui elle avait dit
27:44il ne faut pas trop évoquer
27:45la traite négrière
27:46arabo-musulmane
27:47pour que les jeunes arabes
27:48ne portent pas sur leur dos
27:49le poids des méfaits
27:51des arabes
27:51donc personne ne leur demande
27:52du reste
27:53il ne s'agit pas
27:53d'imputer aux générations
27:54aux actuelles
27:55les crimes
27:56de leurs ancêtres
27:57on n'est pas responsable
27:58sauf qu'on a essayé
27:59d'imputer aux générations
28:00européennes et actuelles
28:02les crimes de la colonisation
28:03on le fait pour les européens
28:04mais ce commentaire
28:05en effet transpire
28:06le mépris
28:07et la condescendance
28:07puisqu'il part du principe
28:09que les musulmans
28:11seraient complètement
28:12incapables
28:12de regarder
28:13avec un regard critique
28:15l'histoire
28:15de leurs ancêtres
28:16c'est une forme
28:18d'infantilisation
28:19en réalité
28:19que je trouve
28:20tout à fait insupportable
28:21et totalement insultante
28:24Juste un mot
28:24est-ce que vous validez
28:25ou la thèse
28:26ou pas
28:28l'historien que vous êtes
28:29valide la thèse ou pas
28:30je ne suis pas historien
28:31moi je suis un essayiste
28:32je compile
28:33des données
28:33du compilateur
28:34que vous êtes
28:35mais un compilateur
28:36de talent
28:37et d'acuité
28:38est-ce que
28:39la thèse selon laquelle
28:42les français
28:43seraient nés
28:43dans l'Algérie
28:43enfin la colonisation
28:44d'Algérie
28:45ou l'occupation
28:46de l'Algérie
28:46enfin ce qu'on appelait
28:47l'Algérie
28:47de l'époque en 1830
28:48c'était pour combattre
28:49l'esclavage
28:50des européens
28:52alors non
28:52je ne pense pas
28:53qu'on puisse aller
28:53sur ce terrain-là
28:54c'est-à-dire que
28:55l'esclavage des européens
28:56avait quasiment disparu
28:57avant la conquête
28:57française de l'Algérie
28:58notamment
28:58en raison de l'intervention
29:00il y a eu un esclavage
29:01évidemment des européens
29:02mais les britanniques
29:03et les néerlandais
29:04avaient quasiment
29:06comment dire
29:07infligé un coup décisif
29:08à l'esclavage
29:10des européens
29:10avant la conquête française
29:11donc la conquête
29:12de l'Algérie
29:13répondait avant toute chose
29:14à des préoccupations
29:15de politique intérieure
29:16donc ça n'avait pas
29:17forcément de motivation
29:18humaniste
29:18en revanche
29:19ce qu'on peut dire
29:20c'est que
29:21c'est la colonisation française
29:22en revanche
29:23qui ensuite
29:24dans un second temps
29:26aboutira
29:26au reflux
29:28de l'esclavage
29:29notamment des noirs
29:30en terre
29:31arabo-musulmane
29:32et ça pour le coup
29:33c'est incontestable
29:33ce sont les français
29:35qui vont forcer
29:36les algériens
29:36à renoncer
29:37esclavage
29:38qui continue
29:38en Afrique
29:39aujourd'hui
29:39il y a encore
29:40c'est toute la raison
29:41effectivement
29:41est-ce qu'on peut
29:42vraiment parler
29:43d'abolition
29:43aujourd'hui
29:44compte tenu
29:44du fait
29:45qu'il existe
29:46encore des poches
29:46d'esclavage
29:48dans le monde
29:48musulman
29:49comme il en existe
29:49un peu partout
29:49mais quand on regarde
29:51les chiffres
29:51on constate en effet
29:53que les sociétés musulmanes
29:54affichent les taux
29:55de prévalence
29:57de l'esclavage
29:58moderne
29:58les plus élevés
30:00alors on distingue
30:02généralement
30:02l'islam
30:03de l'islamisme
30:04Fergan
30:05Asi-Hari
30:07vous récusez
30:08cette distinction
30:09expliquez-nous
30:10pourquoi
30:11alors je récuse
30:12cette distinction
30:12parce que je m'intéresse
30:13à l'histoire
30:14des termes
30:15et ce qu'il faut bien
30:16comprendre
30:16c'est que
30:17du 18ème
30:18à la seconde
30:20moitié du 20ème siècle
30:21dans la langue française
30:22les termes
30:23islam
30:24et islamisme
30:24étaient utilisés
30:26de manière
30:26tout à fait interchangeable
30:28à la fois
30:29pour désigner
30:29la religion musulmane
30:31et ses implications
30:32juridiques
30:33et politiques
30:34quand par exemple
30:34Ernest Renan
30:35intitule
30:36sa célèbre conférence
30:37l'islamisme
30:38et la science
30:39il parle à l'époque
30:40de l'islamisme
30:41comme nous parlerions
30:42aujourd'hui
30:43du christianisme
30:44du bouddhisme
30:44de l'hindouisme
30:46ce n'est que
30:47dans les années
30:4870-80
30:49on a commencé
30:50à forger
30:51cet artifice
30:52sémantique
30:53qui voudrait
30:54que l'islam
30:55serait une fois
30:56privée
30:57tout à fait
30:58honorable
30:58tandis que
30:59l'islamisme
31:00seul
31:00serait un projet
31:01théocratique
31:02le problème
31:03de cette distinction
31:03politique et théocratique
31:04tout à fait
31:05le problème
31:06de cette distinction
31:06c'est qu'elle n'avait
31:07à l'époque
31:07et qu'elle n'a encore
31:08aujourd'hui
31:08selon moi
31:09aucun fondement
31:11historique
31:11aucun fondement
31:11scientifique
31:12elle allait à l'encontre
31:14de 1200 ans
31:14d'histoire
31:15et de jurisprudence
31:16musulmanes
31:17mais on a commencé
31:18à forger
31:19cet artifice
31:20sémantique
31:20à un moment
31:21où l'Europe
31:21accueillait
31:22d'importantes populations
31:23d'origine
31:24et de culture
31:24musulmanes
31:25et tantôt
31:26pour de bonnes raisons
31:27ne pas stigmatiser
31:28tantôt pour de mauvaises raisons
31:29une volonté
31:30de se soumettre
31:31politiquement correct
31:32et une volonté
31:32d'édulcorer
31:33le fait islamique
31:35dans ses réalités
31:36théologiques
31:36et politiques
31:37on a bricolé
31:39cet artifice sémantique
31:40qui je crois
31:41nous a fait perdre
31:41un temps précieux
31:42parce qu'il a brouillé
31:43notre perception
31:44du phénomène islamique
31:45je remarque d'ailleurs
31:46que l'islam est la seule religion
31:48pour laquelle on a inventé
31:49un autre terme
31:50pour désigner
31:51l'intégrisme
31:51qui s'en réclame
31:52personne ne parle
31:53de judaïcisme
31:54pour désigner
31:56les éventuels fanatiques
31:57qui se réclameraient
31:58de la Bible
31:59personne ne parle
32:00de christianicisme
32:01pour désigner
32:02les éventuels fanatiques
32:04qui se réclameraient
32:05des évangiles
32:05et il y en a
32:05comme dans toutes les religions
32:06et il y en a
32:07dans toutes les religions
32:07évidemment
32:08mais l'islam
32:09est la seule religion
32:10pour laquelle on a inventé
32:11un terme spécifique
32:11et donc de ce point de vue là
32:12il y a un traitement
32:13de faveur sémantique
32:14qui bénéficie
32:16à l'islam
32:17et qui n'est absolument
32:18pas justifié
32:19parce que l'honnêteté
32:21commande aussi
32:21de remarquer
32:23de noter
32:23que quand Daesh
32:24par exemple
32:25met en place
32:26une industrie
32:27de l'esclavage sexuel
32:28Daesh
32:29s'appuie sur une lecture
32:31tout à fait littérale
32:32et rigoriste
32:33des textes musulmans
32:34et je crois
32:35qu'on a tort
32:35d'infantiliser
32:36parce que je crois
32:37que tout part de là
32:38on infantilise
32:39les croyants
32:40on infantilise
32:41les musulmans
32:42et les non musulmans
32:43sur la nature même
32:44de la religion musulmane
32:46et on gagnerait
32:47à parler aux musulmans
32:49comme des adultes
32:50et cesser
32:51de les considérer
32:52comme des enfants
32:53à qui on fait miroiter
32:54l'existence
32:56du père noël
32:57Oui alors vous justement
32:58vous êtes issu
32:59d'une famille musulmane
33:01comorienne
33:01vous avez donc reçu
33:03une éducation musulmane
33:05qu'est-ce qui fait
33:06qu'à l'âge de 18 ans
33:07vous avez divorcé
33:08de l'islam ?
33:09Alors mon divorce
33:10avec l'islam
33:11est à la base
33:12un divorce tout à fait
33:13à l'amiable
33:14c'est-à-dire que
33:14j'ai cessé tout simplement
33:16de m'identifier
33:16des traditions
33:17que je ne comprenais
33:18pas vraiment
33:19ce n'est que plus tard
33:20à laquelle vous n'adhériez plus
33:22Oui voilà
33:22à laquelle je n'adhérais plus
33:23donc ce n'est que plus tard
33:24à mesure que je m'intéressais
33:27à l'actualité politique
33:28internationale et nationale
33:29que j'ai été amené
33:30à m'intéresser
33:32au dysfonctionnement
33:33du monde musulman
33:34je pense que
33:35quand on est issu
33:36de l'immigration post-coloniale
33:38de l'immigration musulmane
33:39on est nécessairement
33:41amené à se questionner
33:42sur les dysfonctionnements
33:43et les mots
33:44MAUX
33:44qui ont conduit
33:45nos ancêtres
33:46à l'exil
33:48dans la mesure
33:49où leur pays natal
33:51n'a pas été capable
33:51de leur offrir
33:52une vie décente
33:54donc ça part en partie
33:55de là
33:55du reste
33:56je suis issu
33:58de la tradition libérale
33:59et le libéral
33:59que je suis
34:00est obligé de constater
34:01que les sociétés musulmanes
34:03entretiennent quand même
34:03quelques conflits
34:04avec les principes
34:05qui sont les miens
34:07et que la cohabitation
34:07entre Tocqueville et Mahomet
34:08est quand même
34:09un peu compliquée
34:10aujourd'hui
34:10dans le monde musulman
34:12et donc
34:13ce sont ces dysfonctionnements
34:14qui m'ont en effet
34:16conduit à m'interroger
34:17sur leur cause profonde
34:19En tout cas pour vous
34:21on va être obligé
34:22de faire une petite pause
34:23malheureusement
34:24en tout cas
34:24pour vous je disais
34:25l'islam des lumières
34:26est une fable aussi illusoire
34:28qu'un stalinisme
34:29à visage humain
34:30écrivez-vous
34:30on va en parler
34:31dans un instant
34:31sur Sud Radio
34:32alors reste avec nous
34:33terre-de-france.fr
34:35le premier site d'articles français
34:37et patriotes
34:38présente
34:40la culture dans tous ses états
34:42André Bercoff
34:44Céline Alonso
34:45de retour sur Sud Radio
34:46avec les séistes
34:47Fergan Asiari
34:48libre penseur
34:49qui publie un essai courageux
34:50intitulé
34:51l'islam contre la modernité
34:53alors Fergan
34:55l'islam des lumières
34:56est une fable
34:57aussi illusoire
34:58qu'un stalinisme
34:59à visage humain
35:00écrivez-vous
35:01expliquez-nous pourquoi
35:02Alors d'une part
35:03je ne nie pas
35:04qu'il existe en terre
35:05d'islam
35:06des réformateurs
35:07courageux
35:08qui tentent
35:09à leur échelle
35:10d'adapter
35:12la lecture
35:13de leur religion
35:14aux exigences
35:15de la société moderne
35:16et je pense
35:17qu'il faut d'autant plus
35:17saluer le courage
35:18de ces réformateurs
35:20qu'ils prennent
35:21des risques considérables
35:22qu'ils prennent
35:22parfois le risque
35:23d'être désignés
35:24comme des hérétiques
35:25et des apostats
35:26avec les conséquences
35:29parfois mortelles
35:30que l'on sait
35:32en revanche
35:33il est vrai
35:33que je suis plutôt
35:34sceptique
35:35sur l'efficacité
35:36politique
35:37de cette démarche
35:38parce que selon moi
35:39compte tenu
35:41du statut
35:42que les textes
35:43musulmans revendiquent
35:44compte tenu
35:45de leur contenu
35:47la tentative
35:48de civiliser
35:49l'islam
35:50de l'intérieur
35:50à partir
35:51des sources
35:52musulmanes
35:53s'apparente
35:54à un effort
35:55comparable
35:55à ces alchimistes
35:56qui voulaient
35:57transformer
35:57le plomb
35:58en or
35:59et je pense
36:00que la notion
36:01d'islam
36:02des lumières
36:03revient
36:03à faire
36:03beaucoup trop
36:04de concessions
36:05à la superstition
36:06de manière générale
36:08et qu'aussi longtemps
36:10que nous nous acharnerons
36:12à reconnaître
36:13au texte
36:14et à l'islam
36:15la moindre validité
36:16nous ferons toujours
36:17le jeu
36:17des fanatiques
36:18qui pourront toujours
36:20se prévaloir
36:20d'être les plus conformes
36:22à la tradition
36:23et à l'orthodoxie
36:24et je pense
36:25qu'il serait
36:25beaucoup plus efficace
36:27d'adopter
36:27une approche
36:28plus voltairienne
36:29et plus scientifique
36:30aussi
36:31du fait islamique
36:32en rappelant
36:33une vérité
36:33toute simple
36:34et qui je crois
36:34est accessible
36:35à la raison humaine
36:36le Coran
36:37n'est pas un texte divin
36:39point barre
36:39c'est un texte
36:40de l'antiquité tardive
36:42c'est un texte
36:43qui est le fruit
36:43d'êtres humains
36:44c'est un texte
36:45qui recycle
36:46des traditions
36:47juives
36:48chrétiennes
36:49zoroastriennes
36:50on sait que
36:50les cinq prières
36:51par jour
36:51ça vient
36:52du zoroastrisme
36:54qui recycle
36:55des traditions
36:55perses
36:56byzantines
36:57sassanides
36:58bédouines
36:59et je pense
36:59qu'en France
37:00nous sommes les héritiers
37:01d'une tradition
37:01islamologique
37:02tout à fait prestigieuse
37:03et que nous avons
37:04les outils
37:05aujourd'hui
37:06pour diffuser
37:08un discours
37:09qui on appellerait
37:10à l'esprit critique
37:11des uns
37:12et des autres
37:13et comme le disait
37:15Ernest Renan
37:16émanciper les musulmans
37:18de leur religion
37:18est sans doute
37:19le meilleur service
37:20qu'on puisse leur rendre
37:22alors justement
37:22vous posez la question
37:24mais cette question
37:25c'est au coeur du débat
37:26en fait ce que vous dites
37:27oui d'accord
37:28écoutez
37:29quelque part
37:29vous dites aux musulmans
37:31renoncez à croire
37:32à ce livre
37:32qui n'est
37:33qui n'est pas un livre
37:35effectivement
37:36qui est un livre humain
37:37écrit par des humains
37:38etc
37:39qui n'est pas l'oeuvre
37:39d'un dieu
37:40effectivement
37:40qui n'est pas l'oeuvre
37:41d'un dieu
37:41voilà
37:41mais on pourrait dire
37:42la même chose
37:42qui vous a servi
37:43pardon
37:44et on pourrait dire
37:44la même chose
37:45de la bible
37:45et de l'évangile
37:46d'accord
37:47l'évangile n'est pas
37:48l'oeuvre d'un dieu
37:48de la bible non plus
37:49bien sûr
37:49mais vous savez
37:50la lecture historico-critique
37:51de la bible
37:52de l'ancien
37:53du nouveau testament
37:54l'occident est familier
37:55avec cette lecture
37:56depuis au moins 3 siècles
37:57nous avons eu
37:58le moment Spinoza
37:59le moment
38:00Ernest Renan
38:01Ernest Renan
38:02sa vie de Jésus
38:03qui est à l'époque
38:04un monument de profanation
38:05qui a scandalisé
38:06mais il n'a jamais été menacé
38:08alors il a été
38:09injustement sanctionné
38:10sur le plan professionnel
38:11mais il n'a pas
38:12sa vie
38:12n'a pas été
38:13en tout cas
38:14c'est vrai
38:14mais pendant l'inquisition
38:15il y a eu un certain
38:16nombre de gens
38:17bien sûr
38:18ils osent dire
38:18que la terre
38:19n'était pas plate
38:19bien sûr
38:20ça ne remonte pas
38:21seulement à l'islam
38:21mais non
38:22Bernard Exigari
38:23je ne dis pas
38:24que l'islam
38:24aurait le monopole
38:25de l'obscurantisme historique
38:27absolument pas
38:27toutes les cultures
38:28ont baigné
38:29dans l'obscurantisme
38:30et le fanatisme
38:30simplement
38:31certaines cultures
38:31ont réussi à se pacifier
38:32d'autres non
38:33je pose la question
38:34de ce moment
38:34c'est vrai
38:34moi je parle
38:35d'un strict plan
38:36si vous voulez
38:36de ce qu'on peut faire
38:38aujourd'hui
38:38et de la stratégie
38:40fondamentale
38:41est-ce que ce n'est pas
38:42là
38:43on peut peut-être
38:44apporter un retour
38:45d'une laïcité
38:46comprise pas
38:47comme elle était
38:47en 1905
38:48c'est-à-dire
38:48de comprendre
38:49on est en 2026
38:50est-ce que ce n'est pas
38:53tout pour le privé
38:55et justement
38:55c'est la paradoxe
38:56évidemment
38:56parce que l'islam
38:57est aussi une religion
38:58qui régente
39:00un peu le quotidien
39:01mais rien dans le public
39:03parce que le problème
39:04il est là
39:04parce que si vous dites
39:05aux gens
39:05écoutez
39:06des gens qui croient
39:07qui sont des croyants
39:08comme ils peuvent être
39:09croyants juifs
39:10créés musulmans
39:10bouddhistes
39:11ou autres
39:11moi j'ai envie
39:12de croire à cela
39:13mais je n'ai pas envie
39:14justement
39:15d'être
39:16dans un prosélytisme
39:18absolu
39:19comme le sont
39:19un certain nombre de gens
39:20et je n'ai pas envie aussi
39:22que ça se traduise
39:23et que je vis dans le quotidien
39:26déjà
39:26à appliquer
39:27à certaines choses
39:28est-ce que c'est faisable
39:29ou pas
39:29l'islam
39:30est pour vous
39:31indissociable
39:31entre vie publique
39:33et vie privée
39:33comme nous avons fait
39:34nous pour la laïcité
39:35bien sûr
39:36alors qu'il y ait
39:36des musulmans
39:38revendiqués
39:38qui soient parfaitement
39:39en paix
39:40avec les lois de la république
39:41et nos valeurs
39:41c'est une évidence
39:42je pense toutefois
39:44qu'on ne peut pas
39:45attribuer
39:46ce respect
39:47à l'islam
39:48en tant que tel
39:49et que l'islam
39:50condamne
39:51les musulmans
39:52à d'importantes
39:52dissonances cognitives
39:53qui sont d'une brutalité
39:56inouïe
39:56et c'est d'ailleurs là
39:57une violence
39:58et une tension inutile
39:59dont on peut faire
40:00l'économie
40:00en maniant l'arme
40:02de la raison
40:02de l'esprit critique
40:03et de la vérité
40:04prenez un pays
40:05comme l'Iran
40:05un pays comme l'Iran
40:07voilà un pays
40:08qui est aujourd'hui
40:09gouverné par une dictature
40:10théocratique sanguinère
40:12qui n'hésite pas
40:13à assassiner des femmes
40:14au prétexte qu'elles sont mal voilées
40:16qui pend les homosexuels
40:17qui assassine les apostas
40:19et jusque dans les sociétés
40:20qui massacrent des hommes
40:22des femmes
40:22et des enfants
40:23et qui va assassiner
40:24même des libres penseurs
40:25jusque dans les sociétés occidentales
40:26puisque la fatwa de Romény
40:28contre Salmane Roujdi
40:29visait un citoyen
40:31occidental
40:32bon
40:32et bien quand vous prenez
40:33la société iranienne
40:35et que vous consultez
40:36certaines enquêtes sociologiques
40:37on observe
40:38que l'Iran
40:40observe
40:40affiche
40:41l'un des niveaux
40:42des niveaux
40:43de désaffiliation religieuse
40:45spectaculaire
40:46avec une proportion
40:47non négligeable
40:48d'Iraniens
40:49qui se sont émancipés
40:51de la religion musulmane
40:53qui ne se disent plus musulmans
40:54soit parce qu'ils sont
40:54sans affiliation religieuse
40:56soit parce qu'ils sont athées
40:57soit ils disent
40:58en raison austria
40:59soit ils sont
40:59zoroastriens
41:00par fidélité
41:01à des traditions
41:01perçues comme étant indigènes
41:03et bien moi je me dis
41:03une chose très simple
41:04c'est un pays comme l'Iran
41:06malgré cette pression
41:07théocratique
41:08quotidienne
41:09parvient à afficher
41:11des niveaux
41:12de désaffiliation
41:12aussi spectaculaires
41:14et bien nous
41:14en Occident
41:15on n'a aucune excuse
41:16parce que compte tenu
41:17des espaces de liberté
41:18qui sont encore
41:19les nôtres aujourd'hui
41:20nous avons les moyens
41:21de produire
41:22un discours
41:23beaucoup plus audacieux
41:25beaucoup plus ambitieux
41:26pour effectivement
41:28cultiver l'esprit critique
41:29et vous vous plaidez
41:30vous allez plus loin
41:32parce que là
41:32on va bientôt
41:33rendre l'antenne
41:33j'aimerais vous interviewer
41:35sur ça
41:35vous plaidez
41:36en faveur
41:37d'une apostasie
41:38de masse
41:39carrément
41:40tout à fait
41:41je pense que
41:42c'est pas un scénario
41:44chimérique
41:44je ne crois pas
41:45je vous ai donné
41:46l'exemple de l'Iran
41:47je pense que si un pays
41:48comme l'Iran
41:48est parvenu
41:49à obtenir de tels résultats
41:50en matière de désaffiliation
41:51religieuse
41:51on peut le faire en Occident
41:53à condition de renoncer
41:54aux politiques
41:54correctes
41:55à condition enfin
41:56d'embrasser
41:56de renouer
41:57avec une tradition voltairienne
42:00anticléricale
42:00de rester fidèle
42:02et de redevenir fidèle
42:03à cette tradition
42:04des lumières
42:05dont on se réclame sans cesse
42:06en la dévoyant
42:07quotidiennement
42:07par notre plus unanimité
42:09et oui
42:09et l'éducation nationale
42:10a aussi un jeu
42:12un rôle à jouer
42:13et moi je constate
42:14et je regrette
42:15par exemple
42:15que la France
42:15s'est montrée
42:16beaucoup plus intransigeante
42:17à l'égard de sa propre
42:18religion historique
42:19qu'elle ne l'est aujourd'hui
42:20à l'égard d'une superstition
42:21importée
42:21beaucoup plus dangereuse
42:22il faut quand même
42:23se souvenir que
42:24les institutions républicaines
42:25telles que les français
42:26aujourd'hui les affectionnent
42:27sont le produit
42:27d'un combat anticlérical
42:29qui a été d'une dureté
42:30que nous avons oubliée
42:31on a expulsé
42:32des milliers
42:33des milliers
42:33de religieuses
42:34et de religieux
42:34en 1880
42:36en 1902
42:36en 1903
42:37avec l'expulsion
42:37des congrégations
42:38on est allé jusqu'à
42:39fêcher des militaires
42:40qui assistaient à la messe
42:41destituer des centaines
42:42de magistrats
42:43qui refusaient
42:44d'appliquer des décrets
42:44anticléricaux
42:45la France s'est montrée
42:46beaucoup plus dure
42:47à l'égard du christianisme
42:48qu'elle n'est aujourd'hui
42:49à l'égard de l'islam
42:52ce qui n'est dans l'intérêt
42:53de personnes
42:53la question que je voulais
42:53vous poser
42:54c'était pourquoi
42:55sauf que ça ne demande plus
42:56de temps à faire
42:57c'est parce que c'est ça
42:58la question
42:58la question centrale
42:59que je n'ai pas pu poser
43:00c'est celle-là
43:01la question c'est
43:02pourquoi l'Europe
43:03a abdiqué
43:04et elle a abdiqué
43:06l'Europe a abdiqué
43:07pour des tas de raisons
43:08je pense d'une part
43:09il y a une culpabilité
43:10effectivement
43:10qui succède aux épisodes
43:12oui sauf qu'on est en plein dedans
43:13et ça n'a pas changé
43:14ça n'a pas changé
43:15une culpabilité hémiplégique
43:17qui
43:18comment dire
43:18prétexte
43:19les mots
43:20et les crimes incontestables
43:21des sociétés occidentales
43:22pour idéaliser excessivement
43:24l'histoire des sociétés
43:25non occidentales
43:26et je pense que c'est cette
43:28c'est cette lucidité
43:29qu'il faut retrouver
43:30à l'égard
43:31de certaines cultures
43:32non occidentales
43:33je crois que le danger
43:34le plus important
43:35personnellement
43:36on voit ce qui se passe
43:36en Angleterre
43:37est beaucoup plus important
43:38en Europe
43:39qu'ailleurs
43:40c'est vrai que l'Europe
43:41aujourd'hui
43:42est dans un état
43:42assez préoccupant
43:43c'est-à-dire que nous nous sommes
43:44accommodés de nombreuses anomalies
43:46en France
43:46ça fait 20 ans
43:47qu'on a des rapports
43:48qui nous expliquent
43:48que les juifs
43:49ne peuvent plus être scolarisés
43:50n'importe où
43:50le rapport Robin de 2004
43:52en raison de la multiplication
43:53de quartiers islamisés
43:54on a là encore
43:56une documentation
43:57qui
43:58comment dire
43:59fait état du fait
43:59que le corps professoral
44:00sous-tentend sur massivement
44:02là je renvoie aux travaux
44:03de Jean-Pierre Robin
44:03en raison de la crainte
44:05liée à des conflits
44:06en nature
44:07avec les convictions religieuses
44:08des élèves
44:08donc on a effectivement
44:10intériorisé
44:11toutes sortes d'anomalies
44:12et il faut se réveiller
44:13au risque
44:14de voir nos institutions
44:16fragilisées
44:17dans le futur
44:17En tout cas
44:18vous avez apporté
44:18votre pierre
44:19à la discussion
44:21et c'est une très très belle
44:23un très bel arrêt
44:24Merci Fergan Nazieri
44:26d'être venu sur Sud Radio
44:27je rappelle
44:27l'islam contre la modernité
44:29paru aux presse de la cité
44:31tout de suite
44:31vous retrouvez
44:32Brigitte Lahaye
44:33Gévin
44:33Gévin
44:34точ extρά
44:34Gévin
44:34Gévin
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