00:00RTL Matin, Olivier Bois.
00:02Et à 8h17, face à Fogiel, interview de Marc-Olivier Fogiel.
00:05C'est un auteur de bande dessinée engagée.
00:07Il publie Terre de sang, le temps du désespoir aux éditions Les Arènes.
00:12Une BD reportage de rencontres et de témoignages de juifs et de palestiniens
00:16meurtris par la violence du conflit au Proche-Orient.
00:19Johan Sfar est votre invité, Marc-Olivier.
00:21Bonjour, Johan Sfar.
00:22Bonjour.
00:23Après, nous vivrons, que faire des juifs ?
00:25Vous clôturez une trilogie avec cette bande dessinée.
00:28Terre de sang, le temps du désespoir.
00:31On va y venir.
00:31Pour commencer, on a l'impression que c'est très dur pour vous de sortir du 7 octobre.
00:36Vous êtes presque monomaniaque, ce qu'on peut comprendre.
00:38Ce n'est pas une critique.
00:39Si c'était que moi, ce ne serait pas très grave.
00:41Le monde a beaucoup changé, aussi bien au Proche-Orient qu'ici.
00:44Et j'ai commencé une série de reportages.
00:46Après le 7 octobre, je suis allé faire parler des Israéliens très vite.
00:49Et très vite, on m'a dit, il n'y a pas de voix arabes dans ton livre.
00:51En tout cas, il n'y en a pas assez.
00:53Et là, Terre de sang, j'ai voulu faire parler des voix arabes.
00:56Il y a toutes sortes de villes palestiniennes où je suis allé.
00:59Il y a des Bédouins de Cisjordanie qui subissent la violence au quotidien.
01:03Moi, depuis 30 ans, mon métier, depuis le chat du rabbin, c'est de faire parler des juifs et des
01:06arabes.
01:06Je sais bien, oui.
01:07Donc, je vais continuer.
01:08C'est très présent.
01:09Mais là, d'ailleurs, c'est dans le titre Terre de sang.
01:11La majorité sont pessimistes sur l'avenir.
01:14Ni les uns, ni les autres ne croient à une paix, en fait.
01:17Mais moi, c'est ça qui me donne un petit espoir.
01:19Ah bon ?
01:19Oui, parce que je ne suis pas journaliste.
01:20Je ne leur pose pas des questions.
01:21Je m'assieds face aux gens et je les laisse parler.
01:23Et quand je m'aperçois qu'ils ont le même désespoir, je me dis qu'il y a des points
01:26communs.
01:26Et puis, je vais chercher des choses.
01:28Je suis à l'université de Naplouse.
01:30Je vois des étudiants qui ressemblent à mes étudiants à Paris.
01:32Je vais voir un producteur palestinien à Ramallah.
01:35Je m'aperçois qu'il me fait penser à mon père qui venait d'Algérie.
01:37Ça a l'air complètement futile.
01:38Mais je cherche des lieux d'empathie pour éviter la déshumanisation dans les deux camps.
01:42Quand vous voyez la situation internationale, l'Iran qui fait planer le risque d'une guerre
01:47avec l'Ayatollah Khomeini qui met en garde les Etats-Unis.
01:50S'ils interviennent militairement pour libérer le peuple iranien du régime, l'Iran mènera une guerre régionale.
01:54Ça vous inspire quoi, cette actualité-là ?
01:56Moi, je suis près du sol.
01:57Mais par exemple, là, le livre se termine.
01:59Je suis à Paris avec un camarade musicien palestinien qui est coincé à Paris aussi
02:03parce que l'Iran bombarde la région là-bas.
02:06Je vous parlais il y a quelques mois.
02:07Et les premières victimes du bombardement iranien sur Tel Aviv étaient des victimes arabes.
02:11Et dans cette absurdité, il y a des individus qui disent
02:14« Mais où on va être demain ? »
02:15Je pense à tous mes amis iraniens à Paris que je fréquente.
02:17On a l'impression qu'on est broyé par une violence générale.
02:21Il faut répondre par des histoires individuelles.
02:23C'est des histoires individuelles.
02:24C'est ça que j'essaie de faire.
02:25Vous les racontez, c'est plein d'espoir et désespérant.
02:28En même temps, vous dites « Où on sera demain ? »
02:29Vous illustrez une rencontre à Paris avec l'historien de la Shoah, Tal Brutman.
02:33Vous lui confiez avoir l'impression que les Juifs ne vont plus pouvoir vivre nulle part,
02:36même pas en Israël, qu'ils doivent partir.
02:38Vous pensez aujourd'hui que les Juifs ne trouvent plus refuge dans un État
02:41qui a été créé pour les protéger ?
02:42Ce qui est certain, c'est que cette année, 3000 familles juives ont quitté la France
02:45pour aller vivre en Israël, malgré la guerre là-bas.
02:48Et quand ils arrivent là-bas, tout le monde se dispute
02:50parce que personne n'est d'accord sur ce que devrait être Israël,
02:52ce que devrait devenir cette région.
02:54On rêve tous que cette anxiété s'apaise
02:56et que la vie paisible soit possible.
02:58Moi, je n'ai pas de grande réponse.
02:59Je fais parler des gens.
03:00Oui, mais quand vous les faites parler, encore une fois, ça fait peur.
03:03Par exemple, l'historien de la Shoah, Tal Brutman,
03:06vous lui confiez votre inquiétude d'avoir l'impression d'être à l'orée d'un cataclysme
03:10comme après, notamment Auschwitz.
03:12Vous pensez qu'on est à cette bascule-là ?
03:13Non. Ce que disaient mes grands-parents, c'est qu'ils disaient
03:15qu'on va avoir quelques années de paix après Auschwitz et ça va reprendre.
03:19La haine des Juifs, c'est un truc vieux comme le monde.
03:21Ce n'est pas quelque chose qu'a inventé Netanyahou pour faire passer sa politique.
03:24Aujourd'hui, quand on est un Français de culture juive,
03:26on subit des violences, des agressions,
03:28on a du mal à scolariser nos enfants.
03:30Et la question, c'est l'avenir paisible.
03:32C'est où est-ce qu'on va mettre le gamme ?
03:33Lui, il dit qu'on vit la plus grande vague anti-juive depuis Pétain
03:35que Mélenchon enseigne à la jeunesse l'antisémitisme colonial.
03:38Tal Brutman le décrit.
03:39Il décrit des éléments de langage,
03:41ou des dog-wistle, des appels à la haine,
03:43qu'on décode tout à fait l'idée que les Juifs tiendraient les médias,
03:46l'idée qu'ils auraient un pouvoir occulte.
03:48Et c'est des choses, il y a 20 ans, on ne pouvait pas les dire.
03:50Aujourd'hui, ça passe tous les jours
03:52et on ne s'aperçoit pas que ça a des conséquences,
03:54par exemple sur les gamins juifs qu'on scolarise.
03:57Mais là, ce que j'ai essayé de faire dans ce livre,
03:58c'est de montrer ça,
03:59et de montrer une haine très différente,
04:01mais que subissent les Palestiniens au Proche-Orient,
04:04et je crée des miroirs.
04:05Rien ne se ressemble, rien n'est comparable.
04:07Par contre, quand un être humain est en difficulté,
04:09ou qu'il a du chagrin,
04:10quand un grand producteur palestinien me dit
04:13« Tu te rends compte qu'aujourd'hui,
04:14mon métier, c'est d'essayer de faire envoyer des serviettes hygiéniques
04:17à ma sœur qui est à Gaza,
04:18alors que mon père est mort à Gaza il y a trois mois. »
04:20Et il termine en disant
04:21« Dans ma famille, on aimerait bien ne pas se préoccuper
04:24de l'intimité de sa sœur. »
04:25Et évidemment, ce n'est pas ça le drame.
04:27Le drame, c'est la destruction de vos âmes.
04:28Si vous ramenez ça au quotidien,
04:30vous ramenez ça à hauteur d'homme, d'une certaine manière.
04:32Oui, je vous en raconte une autre,
04:33parce que pour moi, elle résume l'utilité des bandes dessinées.
04:36Je me trouve à Massafariata, dans cette ferme de Cisjordanie,
04:38et un bédouin essaye de me montrer
04:40la violence qu'ont subi les adolescents de son village.
04:43Et comme il n'a pas de caméra, il n'a rien,
04:44il me montre avec ses gestes
04:46les coups qu'ont pris les gamins.
04:47Et moi, je dessine des gestes.
04:49Donc, en réalité, j'ai dessiné un type en survêtement
04:51qui fait des gestes.
04:52Et le lecteur va peut-être être plus ouvert à ça
04:55que s'il voyait un film choquant.
04:56Je trouve que le dessin, ça vient dans l'intime,
04:59parce que c'est très simple.
04:59Ce que vous faites ce matin, et c'est important,
05:01et c'est quand on vous lit,
05:02vous mettez tous ces peuples,
05:04les uns avec les autres, pas dos à dos,
05:06chacun avec leurs souffrances,
05:07et vous désintégrez ces souffrances.
05:09Et on a l'impression, depuis le 7 octobre,
05:11que c'est plus possible.
05:11C'est les uns contre les autres.
05:13Si vous parlez d'Israël,
05:15vous prenez sur Twitter
05:17une tonne de vagues de haine
05:19parce que vous oubliez les Gazaouis.
05:21Si vous êtes aux côtés des Gazaouis,
05:24on vous renvoie le 7 octobre
05:25en rappelant que ça a d'abord été un pogrom.
05:27On a l'impression d'un dialogue impossible
05:30ce que vous essayez de faire
05:31en intégrant les souffrances des uns et des autres.
05:33Bien sûr.
05:33Moi, je parle de Palestine depuis 30 ans.
05:35Il y a des gens qui en parlent depuis 2 ans.
05:37Quand ils ont arrêté d'en parler,
05:38je continuerai à en parler.
05:39Là, vous parlez de qui ?
05:40De LFI ?
05:41C'est malheureusement beaucoup plus vaste.
05:42Mais de qui, alors ?
05:43Moi, j'essaye d'être la voix.
05:45Non, ce n'est pas mon métier de faire ça.
05:46Moi, j'essaye d'être la voix
05:48des Israéliens et des Palestiniens
05:49qui se battent pour la paix,
05:50qui le faisaient depuis longtemps
05:51et qui me disent,
05:52il y a des Israéliens qui me disent
05:53« Mais pourquoi tu ne relaies pas ces paroles de paix ? »
05:55Elles existent,
05:56elles sont minoritaires là-bas
05:57et c'est notre métier aussi,
05:58si on tient au bien-être de ces populations,
06:00de relayer ces paroles.
06:01Par exemple,
06:01je parle beaucoup d'associations,
06:03une qui s'appelle Standing Together
06:04et une qui s'appelle Breaking the Silence
06:06qui ont en commun
06:06de mettre ensemble
06:07des Israéliens et des Palestiniens
06:09qui dénoncent ce qui ne leur convient pas.
06:11Ça, ce n'est pas des paroles de guerre.
06:12En revanche,
06:13il y a des gens
06:13au nom de la Palestine ici
06:14depuis deux ans
06:15qui reprennent la dialectique du Hamas.
06:17Tout discours qui va appeler
06:18à l'élimination
06:20ou d'Israël
06:20ou de la Palestine...
06:21C'est bien que ce n'est pas votre métier,
06:22mais ici,
06:23dans une tranche d'infos,
06:24il faut qu'on soit clair.
06:24Là, vous parlez de Rima Hassan,
06:25clairement,
06:26il faut dire les choses.
06:27Je regrette qu'il n'y ait pas
06:27d'autres voix palestiniennes.
06:29Moi, j'ai été très frappé.
06:30Tous les activistes palestiniens
06:31que j'ai rencontrés là-bas
06:32et les universitaires
06:33sont des gens extraordinaires.
06:34Ce qu'ils disent,
06:35je l'entends,
06:36je le comprends.
06:36Et ils n'appellent pas
06:37à la destruction d'Israël.
06:38Ils appellent à la justice,
06:39ils appellent à la fin
06:40de l'occupation en Cisjordanie,
06:41ils appellent à l'arrêt
06:42de la destruction de Gaza.
06:43Ça, ça s'entend.
06:44On voit très bien
06:45que par démagogie,
06:46il y a des gens
06:47qui appellent ici
06:48à la destruction
06:48de l'État d'Israël.
06:49Qu'est-ce que vous voulez ?
06:50Israël, c'est une démocratie.
06:51Les gens, quand on veut
06:51les détruire,
06:51ils vont dire non.
06:52Et Trump, au milieu de tout ça,
06:53puisque depuis maintenant
06:54quelques mois,
06:55c'est quand même lui
06:56qui est au centre de tout
06:58et qui a permis
06:59le retour des otages
07:00malgré tout.
07:01Malgré cette espèce
07:02d'outrance.
07:03Trump, vous,
07:04Johan Svar.
07:04Écoutez, c'est tout
07:05ce qu'on a toujours combattu
07:06et si réussi,
07:07on sera tous face
07:08à un truc très bizarre.
07:10Trump a mis Israël
07:11sous tutelle
07:11et en s'alliant
07:12aux Qataris,
07:13aux Saoudiens,
07:14aux Turcs,
07:15il impose,
07:16j'allais dire,
07:16une paix par le fric.
07:17Mais j'en sais rien,
07:18ça va peut-être marcher.
07:19Vous voulez dire
07:20c'est presque un mal nécessaire.
07:21Ah non, non, non,
07:22moi je ne dis pas ça.
07:22Je pense que tout le monde
07:23est comme le lapin
07:24dans les phares d'une voiture
07:25face à ce que fait Trump.
07:26C'est-à-dire,
07:27tout le monde trouve ça abominable
07:28et dans tous les camps,
07:29à commencer par le camp arabe,
07:30j'entends des gens qui disent
07:31ah oui, mais peut-être
07:32ça va marcher.
07:32Tout le monde le trouve abominable,
07:33pas Netanyahou
07:34qui est même avec lui
07:35pour le 31 décembre
07:36à ses côtés,
07:37on dirait presque
07:37que c'est un de ses ministres.
07:38J'espère qu'on ne va pas
07:39me reprocher d'être proche
07:40de Netanyahou.
07:41Non, pas du tout.
07:41Mais je crois que Netanyahou
07:43est coincé entre Trump
07:45qui lui impose des choses
07:46qu'il n'aurait jamais acceptées avant
07:47et son extrême droite
07:48qui menace de faire sécession.
07:49Ce qui est intéressant
07:50en Israël en ce moment,
07:51c'est que pour la première fois,
07:52un des partis arabes d'Israël
07:54accepte des députés juifs
07:55en son sein.
07:56Pour la première fois,
07:57la gauche israélienne
07:58accepte pour les prochaines élections
07:59de s'allier à des partis arabes.
08:01Donc il me semble que
08:02ce camp de la paix,
08:03de la raison,
08:04à tort ou à raison,
08:05on le voit à gauche,
08:06est en train de se réorganiser.
08:08Elie Barnavi a dit
08:09il y a quelques mois,
08:09a dit bon,
08:10c'est la victoire de l'extrême droite
08:11dans le monde entier,
08:12y compris au Proche-Orient.
08:13C'est une phase,
08:14il y a un moment
08:14où on aura notre mot à dire.
08:16Voilà.
08:16Une chose que je voudrais ajouter.
08:18Ici, quand on parle de Proche-Orient,
08:19tout le monde parle de solutions
08:20à un État,
08:21à deux États,
08:22à dix États.
08:22Là-bas, le point commun
08:24et des Palestiniens
08:24et des Israéliens
08:25que j'ai interrogés,
08:26quand ils parlent de paix,
08:27ils parlent de l'arrêt des massacres.
08:28Et je sais que ce sont des drames
08:29qui n'ont rien à voir,
08:30mais la destruction totale de Gaza
08:32d'un côté
08:33et les soldats morts
08:34dans les familles israéliennes,
08:36ce n'est pas des drames comparables,
08:37mais c'est des drames réels.
08:38Et la société israélienne,
08:39aujourd'hui,
08:39c'est une société
08:40où chaque jeune
08:41est allé à des enterrements de copains
08:42ou a vu des morts
08:43parce que c'est une armée
08:45de conscriptions.
08:46Donc, tout le monde est conscrit.
08:47On croise tous les jours
08:48dans la rue
08:48des jeunes gens
08:49à qui il manque un bras,
08:50à qui il manque une jambe
08:50ou qui ont des post-traumatiques syndromes.
08:52Donc, c'est petit Israël.
08:53C'est le Vietnam puissance 1000 pour eux.
08:55Même les gens
08:56qui ne voudraient pas
08:56le bien du voisin,
08:57les gens qui veulent
08:58leur propre bien,
09:05là, le troisième tome,
09:06j'allais dire,
09:07de la trilogie,
09:08c'est Terre de sang,
09:09le temps du désespoir.
09:11Il y en aura un quatrième
09:12avec l'espoir ?
09:13Là, j'ai envie
09:13de refaire des fictions.
09:14Moi, mon métier,
09:15c'est de faire des légendes.
09:15Quand j'ai fait
09:16Le Chat du Rabbin,
09:16c'était vraiment une légende.
09:17Mais ces deux ans
09:18où j'ai fait semblant
09:19d'être un journaliste
09:20que je ne suis pas,
09:21voir le réel,
09:22ça m'a un peu abîmé.
09:23Ça m'a aussi fait du bien
09:24parce que j'ai vu
09:24des gens inoubliables.
09:25Et là, j'ai plus envie
09:26de raconter des histoires imaginaires.
09:28Merci beaucoup,
09:28Johan Swar.
09:29Terre de sang,
09:30le temps du désespoir
09:31aux arènes.
09:32Merci à vous.
09:32Et à demain.
09:33Merci beaucoup,
09:34Marc-Olivier Fogiel.
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