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00:00:00先週2月8日に投開票された衆議院選挙の結果は皆さんご承知のとおりだが今回投票の際有権者にはどんな心理が働いていたのかそこで質問皆さんは認知バイアスという言葉をご存じだろうか
00:00:20常識や固定観念また周囲の意見や情報など様々な要因によって誤った認識や合理的でない判断を行ってしまう心理学の概念だが
00:00:35バイアスは人間の思考や行動に影響を与え対人関係や意思決定にも大きな影響を及ぼすと言われている
00:00:44認知バイアスの中でも自分の信念を裏付ける情報を探し求めそれ以外を見ない確証バイアス
00:00:53緊急事態に直面した際に自分は大丈夫だと思い込もうとし危険性を過小評価してしまう正常性バイアスなどは選挙の投票行動に影響を与えている可能性がある
00:01:08また最近ニュースで報じられる多くの事件を見ても加害者や被害者にさまざまな心理が働いていたと思われるケースもあるそこで当委員会はあの人にご登場を願った
00:01:22犯罪心理学者の今回は先週の選挙や最近起きているさまざまな事件について心理学的な解説をしていきたいと思います。
00:01:35例えば先月15日東京都杉並区泉のアパート前で部屋の明け渡しの強制執行手続きで訪れた東京地裁の男性執行官と保証会社の男性社員が住人の男に包丁で背中や胸を刺され男性社員は死亡執行官も怪我をした
00:01:57殺人未遂容疑で現行犯逮捕された山本浩容疑者はたまたま目に入った2人を刺したと供述しており強制執行の関係者を無差別に襲ったとみられているこの事件について出口氏は通常ですねその犯罪の動機を形成しても人はリスクとコストというこの2つを考えるんですねでこのリスクっていうのは一体何なのかこれは犯罪の動機を形成しています
00:02:27犯行を行った際に検挙されてしまうその危険性の高さのことを言いますもう一つコストこれは何かというと犯行を行うことによって失うものの大きさというようなものを指していますですからこのリスクとコストが高いというふうに判断をすればですね人は動機を犯罪につなげることをやめるそういう場合が多くあります今回の事件を起こした容疑者はですねこのリスクとコストを考えないで犯行に至ったんじゃないかなというふうに考えられています
00:02:56要するに検挙されても構わない失うものなの何もないそういうようなですね自暴自棄的な心理があったんじゃないでしょうか
00:03:04従ってですねその被害を与える相手これはもう誰でもよかった目に入った人を襲撃したそういうような事件じゃないかなというふうには考えられます
00:03:14また2022年安倍晋三元総理が奈良市で演説中に銃撃されて死亡した事件の裁判員裁判で殺人罪などに問われた山上徹也被告に対し奈良地裁は先月21日休憩どおり無期懲役の判決を言い渡したがこの事件について出口氏は自己正当化バイアスが働いていると指摘している
00:03:44自分の行動とか判断というのを正当化しようと無意識に考えてしまう働いてしまうその心理メカニズムのことを言います
00:03:53自分のですね行動や考えが正しいことを証明しよう証明しようとするこれが自己正当化バイアスというようなものになります
00:04:02今回ですね安倍元首相の銃撃事件この山上被告がこれに当てはまるというふうに私は考えています
00:04:09自分的にですね敵対関係を無理やり作っているそして襲撃することの正当性を主張している
00:04:15まさにですね自己正当化バイアスに支配されていて軌道修正ができなかった
00:04:21要するに犯行まで突っ走ってしまった可能性が高いというふうに考えています
00:04:27というわけで本日のそこまで言って言う会NPは心理学用語のバイアスについて解説しながら
00:04:36先の衆院選や様々な事件を徹底分析
00:04:41専門家を交え同じような委員会メンバーが徹底討論してまいります
00:04:47そこまで言って言う会NP特別企画
00:04:51人がバイアスに支配されている
00:04:54徹底分析徹底討論スペシャル
00:04:58本日はバイアスについて分析しながら
00:05:12先の衆院選や様々な事件について徹底討論してまいります
00:05:16本日の委員会の皆さんですよろしくお願いいたします
00:05:19こちらの席にはゲストのお三方にお越しいただいております
00:05:28まずは弁護士の本村健太郎さんです
00:05:30どうぞよろしくお願いします
00:05:31よろしくお願いします
00:05:33そしてノンフィクションライターの小野一光さんです
00:05:38どうぞよろしくお願いします
00:05:39本村さんってちょっと見た目がそんなポップだけど中身ちゃんと弁護士ですよね毎回思うんでもうバリバリ弁護士ですから僕はほんまもんの人権派弁護士でいらっしゃいます
00:06:00どっちかっていうとそっちの方にいると言われてます法廷でもそういう声が出るの裁判官からちょっとうるさいって言われてます弁護士って結局バイアスを使ってますからね結局いろんな交渉とかをするじゃないですか結局どうしても交渉術っていう言い方をするんだけども結局それは心理的なバイアスをうまく使って有利な条件を引き出したりすることがありますね
00:06:29それは本当勘違いでいやいやいや勘違いっていうかそう思わなくていいんですよ弁護士なんて所詮難しい法律試験を受かっただけですからそれはやっぱり権威に見えるいやいやもう本当そこは弁護士と対応する時にはもう普通に何だこいつっていうぐらいな思いでいかないとそうだから結局弁護士にだまされる人がいっぱいいるから悪い弁護士もいるからね
00:06:57まずは先週投開票された衆院選で働いていたさまざまな心理について考えます。
00:07:08人はバイアスに支配されている選挙とバイアス
00:07:14解散から投開票までが戦後最短の16日間決戦となった今回の衆院選
00:07:21通常国会冒頭の解散は1966年ぐらい60年ぶり 真冬の2月の投開票は36年ぶりと異例づくめだったが2月8日に投開票された選挙の結果は皆さんご承知の通り
00:07:38今回の異例の選挙戦について出口康幸氏は高市に核商バイアスが働いていたのではないかと分析している。
00:07:49現政権にですね追い風が吹いているまあそういうような情報はたくさんあったわけですね
00:07:55それで結局は解散を進めたんじゃないかなというふうに思っています
00:07:59まあ自分にとってですね都合のいいそのまあ解散して多数の議席を得るというような情報
00:08:06これはどんどんどんどん頭の中に入ってくるわけ耳に入ってくるわけですね
00:08:09でもその都合の悪い要は例えば今解散したら予算審議が止まってしまう
00:08:15国民の生活に大きな影響を与えるかもしれない
00:08:17こういうような情報は今度は排除しちゃっているんじゃないか
00:08:21そういう可能性があると思います
00:08:22また立憲民主党と公明党が新党中道改革連合を結成したことについては
00:08:31外集団同質性バイアスが働いていたのではないかと分析
00:08:36外集団同質性バイアスというものはですね
00:08:41自分が所属するその集団というのは非常にこういろんな多様な人がいる
00:08:45多様性があるというふうに認識しているんですけれども
00:08:48自分がその所属していない他の集団というのはみんな似ている
00:08:52要は考え方が似ていたり発言が似ていたり
00:08:55要はあんまりこう多様性がないというふうに感じやすいわけなんですね
00:08:59したがってですね相手の多様性というのを受け入れる
00:09:02これが非常に難しくなるわけですよね
00:09:05こうした心理の下で新党が結成されていたとしたら
00:09:09相手の多様性に気づいた時
00:09:12こんなはずじゃなかったというふうに感じたかもしれません
00:09:15そして出口氏は有権者側の心理として
00:09:19波浪効果に注意すべきだと指摘している
00:09:23波浪効果とは印象バイアスともいえる心理で
00:09:28人や物についてある一つの目立ちやすい特徴に引っ張られ
00:09:32他の特徴の評価がゆがんでしまうことで
00:09:36選挙においてはですね
00:09:38この現政権のいいところだけを見て
00:09:41批判的な視点をこれを失ってしまう
00:09:44そういう危険性があるわけですね
00:09:46この波浪効果というようなもので考えれば
00:09:49有名大学出身というだけで
00:09:51言動が非常に知的に見えたり
00:09:54それから仕事ができそうだと思ってしまったりすることになるわけです
00:09:58東大卒の明大さん、この心理が当てはまっていませんか?
00:10:04今回の選挙戦を巡っては解散前日の先月22日に毎日放送の情報番組が国会王子のニックネームで知られるジャーナリストの武田和明氏の解説を紹介有権者の判断軸は?として主な政党を2つに分類し我々が求める日本は優しくて穏やかな日本なのか?
00:10:28強くて周りから怖いと思われるような日本を目指しているのか?
00:10:33ここが判断軸になってくるということです
00:10:36と説明
00:10:37その後番組は
00:10:39強くて手強い日本と放送すべきところを
00:10:43強くて怖い日本との表記になってしまった
00:10:46と訂正謝罪し
00:10:48武田氏も釈明に追われることになったが
00:10:52これについて出口氏は
00:10:55今回ですねステレオタイプというようなものが働いていたというふうに考えられます
00:11:00このストレオタイプというのは一体何なのかというと
00:11:03一人一人がきちんと自分で持っていることあることに対して持つ特定のイメージというようなものがあるわけです
00:11:10それが当たり前だというふうに思って
00:11:14自分の中でこれはこうこれはこうというふうにラベリングをしていくこと
00:11:18これがステレオタイプというふうに言います
00:11:20例えば皆さんよくご存知なのは血液型ですよね
00:11:24A型の人は例えば真面目であるとか
00:11:26B型の人はどう
00:11:27AB型の人はどう
00:11:28要はその血液型の後をこういう人だというふうに決めつけていく
00:11:33これもステレオタイプのいい例になります
00:11:35そこで皆さんの質問です選挙を巡るこうした心理についてあなたは理解できると理解できないで分かれていますが古市さん理解できる政治とは敵と見方を分けること
00:12:02なんか選挙とか政治ってすごいあるし単純化するじゃないですか
00:12:05本当はその各政党とか各議員っていろんな意見あると思うんですけど
00:12:10でもその選挙って結局どの党に入れますかとかどの候補者に入れますかって選択しかないじゃないですか
00:12:15結局その候補者側も何するかというと自分たちの政党が正しいです
00:12:20あの人たちは敵ですって形でどうしても敵と味方を分けるような選挙になりがちだと思うんですね
00:12:26だからそこでより一層バイアスみたいなものが強化されちゃうということはあり得るかなと思いますね
00:12:32だから中道改革連合がこれだけ厳しい戦いになったんじゃないかなと思うんですよ
00:12:38立憲と組む時に今まで敵だったっていう思い込みのバイアスが強く働いていた人を突然味方として投票しましょうというふうになったら
00:12:48あの短い期間ではそんなバイアスというものを変更できないんじゃないかなと思って
00:12:53僕も選挙やってましたけどもねもう明らかなミスは公明党を比例の上位に持ってきたことですよ
00:13:00いやあんなの比例上位に持ってきたらもう公明党みんなほぼ当選ですよ
00:13:05動くわけないじゃないですか
00:13:06確かに笠井さんが言うように今まで敵だった人にじゃあ今度票入れるとかいろいろありますけども
00:13:12創価学会の組織力はすごいですからこれも僕は大阪都構想の住民投票やる時にたった2日でそれまで大阪市議会大阪府議会が猛反対してたのはコロッと住民投票賛成になったんですもん
00:13:25いや今橋本さんがその創価学会のことを例にしておっしゃってるけど本来はこの知識と経験と見識によって自分がこの政党のこの政策が一番推したいからそしてこのリーダーでいかなければ日本は終わりだっていうそういうふうにみんな整理してきちんと考えられる人もいるんだけど大多数の人がそこまで頭の中が整理できないので
00:13:54だからバイアスとは選挙はあんまり関係ないような気がします
00:13:59普通の人のことがバカにしすぎてませんか
00:14:01そんなみんながバカだと思ってるんですか
00:14:03いや私は普通にきちんとできる人もいるけどこれが整理できる人は少ないです
00:14:11そこは僕は逆だと思いますよ
00:14:13僕途中までは門田さんに賛成だったんだけど最後は結論が真逆で
00:14:17いろいろ誘われてそこに引きずられる人がいるかもわからないけど
00:14:21多くの有権者は感覚でもってこの感覚ってやっぱりものすごい鋭いですよ
00:14:26しかも無党派層が大半ですからね
00:14:28そこはね細かな政策僕らみたいに政治評論をね仕事にしてる人間って朝から晩まで時間かけて政策読みますけど
00:14:36一般の人たちは仕事があるんだからそんな全部見れません
00:14:39でもやっぱりその政治家の本当に変えてくれるかどうか本気度があるかどうかっていうのは
00:14:46多くの有権者やっぱりちゃんとそこは感じてくれてると思うだから細かな政策じゃなくてやってくれるっていう期待感をみんなが感じたと思うだから僕はこれ有権者の懸命な判断だと思うちょっといいことおっしゃってるのでちょっといい
00:14:58でも候補者はバイアスにかかってる人いるような気がするんですよねでもそれ別に駄目って言ってるわけじゃなくてこれそもそもこうやって選挙って人を狂わすものだと思うんですよやっぱ政治家ってある程度バイアスもコントロールできるような人が別の言葉で言うとカリスマとかっていうふうに言われてこの人の熱量を感じるっていう実はバイアスのような気もするんですけど違いますかね?
00:15:22いやでも小泉純一郎さんも安倍さんもそうだしそれから小池さんもそうだし今回の高市さんもそうやっぱり変えてくれるだろう期待もうそこ一本です選挙はで僕が大阪府知事選2008年に出た時の演説は大阪を変えますしか言ってないからあんな寒いところで政策なんか1から10まで喋ったって誰も聞いてくれないからバイアスかけてるじゃないですか
00:15:44それはバイアスを利用してたこれバイアス?バイアスだよそれバイアス
00:15:51病院行ったんだから治ったんだから来いっていう風にやっぱり圧力になっちゃうただ国家のリーダーが有事となった時には本当にドンパチの時には自衛隊の最高指揮官にならなきゃいけないっていうねそういう立場だから
00:16:04違うご意見いきましょう本村さん情勢報道が投票報道に与える
00:16:12だから情勢報道を見てうちの選挙区は接戦になってるって聞いたらじゃあモチベーション上がって投票行くぞってなるけど自分が投票しようと思ってた候補者がかなり不利でもうちょっと無理っぽいって見たらじゃあやめようかなってなるし逆に自分が投票しようと思ってた候補者がもう圧勝の勢いって見たらうんじゃあ僕行かなくてもいいんじゃない?ってなるじゃないですか
00:16:42めっちゃわかります これでいいのかなっていうのがちょっとあるね
00:16:44ラムさんお願いします 人間は共感共鳴できる生き物
00:16:47はい まああの私たち現役世代とか若者世代って全然選挙知らないけど票を入れてみようって思った時にゼロから知らないといけないってなった時にSNSとかでの盛り上がり度とか色々見て私はこのここに合ってるなって思ったら
00:17:06まあそこで悪いバイアスになっちゃったらちょっと良くないと思うんですけどあの興味を示せるっていう部分に関しては悪いことでは一切ないなって票数を上げるっていう部分ではすごくいいことだなって思ってます
00:17:19整理しなきゃいけないのはバイアスって与えるものではなくてその個人の考え方その思考の中でそういった傾向があるっていうことなのでどっちかというとそのバイアスっていうのは政治家そのものではなくて我々有権者側が注意しなきゃいけないものだと思うんですね
00:17:36有権者側って別に責任取らされるわけでも結果に何か責任持たなきゃいけないわけでもないからどっちかというとやっぱり熱狂的な支持者特にSNSを中心とした支持者ですけどやっぱり自分たちの考え方が正しい素晴らしいってなりやすいし特定の誰かの言うことだけが信用できるんだってそこがやっぱりバイアスかかってしまって情報を見なくなってしまうというのは非常に危険だと思います
00:17:58例えば例で言うと不本意味を批判するのは理解ができるけどじゃあ外国人全部入れるなってこれは差別になっちゃうし
00:18:06例えば今回の選挙戦ちょっと残念だなって感じたのは病気を揶揄しましたよね
00:18:11高橋さん関節流待ち患ってるのは事実だと思いますやっぱ公表されてるから
00:18:15その中で関節流待ちの炎症が悪化して痛かったから番組を休みましたっていうのをそうじゃなくてお前はもう完全に嘘つきだってそれやっちゃうとね生理休暇ですら取れなくなるんですよ
00:18:29生理中でお前嘘だろ大したことないだろって話になっちゃうからハラスメントにもなっちゃうので
00:18:33確かに痛みがあるんだったら休むのは当然なんだけど国家のリーダーでしかもあれだけやっぱり討論会ってある意味義務はないけれども
00:18:42みんな国民の知る権利に一番重要な場所じゃないですか休むんだったら僕は午後の演説とかやっちゃいけないと思うけど
00:18:49その真理は分かりますただリウマジという病気は朝悪化するの
00:18:54だからあの場所の来なかったのを砂病だとかそういうような痛み大したことないだろうとか
00:19:02っていうその批判はやっぱりしちゃいけないと思うんですけど
00:19:04だけど肝純要の場所にもし休むんだったらそれぐらいのことだから
00:19:09一般の労働者とは違うんでね
00:19:11それはやっぱり午後の演説すぐに出るなんて
00:19:13僕らだとこれ休んだら多分1週間はそのいろんな番組出れない
00:19:18橋下さんさ橋下さんも今まで応援演説だなんとかって絶対行かなくちゃいけないところが組まれてて
00:19:24それ休めるか休めないかって言った時にこれ治療してもらって
00:19:28行けるとなったらどんなに批判されようがそこに行くっていうのが政治家じゃないの
00:19:33もしそこに午後行けるんだったら無理やりにでも朝は行く
00:19:37立場上とやっぱり気持ちは分かります
00:19:39それも真理も非常に人間としては分かるんだけど
00:19:42ただそれを批判してしまうと病院行ったんだから治ったんだから来いっていう風にやっぱり圧力になっちゃう
00:19:47ただ国家のリーダーは有事となった時には本当にドンパチの時には自衛隊の最高指揮官にならなきゃいけないっていうねそういう立場だから一般の我々がちょっと休んでもいいですよというところとは違うポジションであるというところもやっぱり僕は高井さんに認識してもらいたいなと思います小野さんも行きました裏取りがなく印象付けにこれどういうことですか?
00:20:07やっぱり私事件取材で日本全国やっぱりいろいろ旅して旅した先でやっぱり飲み屋さんに入ったり飲食店ですねそれからタクシーに乗ったりするそういう時に政治の話に持ちかけられる時はかなり一方的な考え方の人が多くて外国人に対して非常にやっぱり危惧されてる方とかいらっしゃるんですけどそれって全体のイメージだけで実態がそういうことはない
00:20:37本当にしてない内容だと思うんですけどそれがあたかも自分が見てきたようにというかもしくは自分が感じてるようにということをありのまま言ってそれでこういう状況なんだからこの人たちに入れなきゃいけないんだよというふうな話を言われたりするわけですよ。
00:20:52外国人問題の話をされていろいろ外国人に対して嫌悪感というかちょっと脳を言う有権者も多いって言うんですけどあれね多くの有権者はやっぱり不安感じてるんだと思うんですよ僕は厳しいルールの中でも超厳しいルールの中でもっと多くの外国人に来てもらいたいっていう僕は持論あるけれどもメディアに出てる多くの人がね外国人と共生しなきゃいけないとか仲良くしなきゃいけないとかちょっとでもこの外国人に来てもらいたいと思うんですけどね
00:21:22まあある意味メディアはそりゃ差別主義者だみたいなことになるわけじゃないですかでみんな多くの有権者言えなかっただけでこの感じてるところをやっぱり救っていくのも僕は政治家だと思うのでねそれを差別主義的な感じでこうメディアに出てる人間が断罪するのは違うと思うんです
00:21:44高石さんのことよく知ってらっしゃる方と比べて私は何も知らないもんですから選挙の前に何か成果を上げてからこういうことをやる私はどうですかみたいなのになったら私は分かりやすくてよかったのになって思ったんですね。
00:22:14だからちょっと私はその辺が違うのか私のようにあんまり知らない人間にとってはちょっと違うのかなと思いましたいや今の話に答えるべく本を出しちゃったんですけど日本をよみがえらす高市早苗のこの手技ということで今ゴズリベストセラーになってるんですけどもうちょっといいリアクションお願いしたいんですけど。
00:22:44最近起きた凶悪事件と首長選挙の陰に潜む人の印象に関する心理について考えます。
00:22:53人はバイアスに支配されているハロー効果
00:22:58北海道日高町のバーの壁の中に女性の遺体を遺棄したとして飲食店経営松倉俊彦容疑者が1月10日死体勢いで逮捕された
00:23:11見つかった遺体は去年の大晦日から行方不明になっていたバーの常連客の女性で死後10日ほど経過しており
00:23:20松倉容疑者は遺体を店内に隠した後も営業を続けていたという
00:23:26先月30日北海道警は女性の自宅アパートで首を絞めて殺害したとして松倉容疑者を殺人容疑で再逮捕した
00:23:35事件に至った経緯や動機についても詳しく調べているとのことだが
00:23:40この事件について出口康幸氏は
00:23:43今回の事件はですねかなり衝動的に起こしてしまった事件じゃないかというふうに考えられるわけなんですね
00:23:52殺害した後にどっかに人目につかないところに遺体を遺棄するというような余裕がなくて
00:23:57手っ取り早く隠してしまったという可能性が高いというふうに考えています
00:24:02人はですね相手の印象から良い人悪い人というのを判断しやすいんですね
00:24:07まさかその遺体のある店内で通常の生活をして明るく振る舞うというようなこと
00:24:13こういうようなそのマスターを見ている時に
00:24:16この人が犯罪者だというような印象を与えるということはまずないんじゃないかな
00:24:20それを考えてこの人が犯人であるわけがないというふうに思い込ませた
00:24:24これが波動効果というようなものを狙ったもの
00:24:27そういうふうに考えています
00:24:28波動効果を印象バイアスと言い換えれば
00:24:33先月12日に投開票された群馬県前橋市長選で再選を果たした小川明氏
00:24:42既婚の男性職員と複数回ラブホテルに通っていた問題から行われた出直し選挙だったが
00:24:49新たに第一子保育料半額を公約に掲げ
00:24:54将来的な保育料無償化にも意欲を見せ有権者の支持を集めた
00:25:00一方静岡県伊東市の前市長拓保牧氏は学歴詐称疑惑で失脚し
00:25:07去年12月14日に投開票された出直し選挙で落選
00:25:12現在法職選挙法違反など複数の容疑で刑事告発を受けている
00:25:18卒業証書とされる文書を当時の議長副議長に知ら見せしたことについては
00:25:24偽造詞文書等公私の疑いが持たれており
00:25:28さらに百条委員会への出頭拒否
00:25:31卒業証書は知ら見せではなく19.2秒見せたという虚偽の証言などについては
00:25:38地方自治法違反の疑いが持たれている
00:25:41これらの容疑について先月29日
00:25:44他校氏は警察署に出頭し任意の事情聴取に応じた
00:25:49有権者にラブホ密会学歴詐称という印象を持たれた両者が
00:25:56出直し選挙で明暗を分けた背景には何があったのか
00:26:00出口氏に心理学的に分析してもらった
00:26:05今回の選挙の結果を見るとですね
00:26:08勝敗がはっきりしているわけですよね
00:26:11勝ち負けが本当にはっきりしています
00:26:13勝った側の方
00:26:14こちらの方はですね
00:26:15ハロー効果の中でもポジティブハロー効果というようなものが
00:26:19効いていたというふうに考えられます
00:26:21人の目立つ良い点を見て別の点も実際より高く評価する
00:26:25こういうようなことが行われたんじゃないかなというふうに思います
00:26:28一方でですね
00:26:29選挙で否定されてしまった方の方
00:26:32この方の場合はネガティブハロー効果というのが効いてしまった
00:26:36要はその人の悪いところを見て
00:26:38他の点も実際より低く評価をされてしまった
00:26:42このポジティブハロー効果
00:26:43ネガティブハロー効果というのが
00:26:45この2人の中で大きく作用してしまった
00:26:48それが選挙の結果につながってしまったのではないかなというふうに考えられます
00:26:52そこで皆さんに質問ですこうした波浪効果の心理についてあなたは理解できますか?
00:27:10理解できるという人が多いですけれども
00:27:15伊藤市長と前橋市長は両方ともちょっと内容は違うとはいえ
00:27:20みんな絶対嘘ついてると思ってるわけです
00:27:23実際は分かりませんよ
00:27:25でもね何度もラブホテルに行って何もないって誰も信じないわけですよ
00:27:30で何か卒業証書見せたって言ったって
00:27:32本当だったらね19.2秒と言わず3分でも5分でも絶対あれ嘘だとみんな思ってる
00:27:38それもかたや勝ったかたや負けたこれは何なのかなって僕なりに考えた結果多分これね最後は愛嬌
00:27:45なるほどね
00:27:47なんかね前橋市長の方は外見とかじゃなくてひどいことになっちゃってるんだけどでもなんか誠実そうな人だっていう雰囲気はちゃんと出せてたんですよね
00:27:57ところが伊藤市長の方はそういう愛嬌というか誠実さとかなくてなんか意固地になっちゃってる感じだったので最後はこれ愛嬌かなって
00:28:06武田さんの言ってることが結構当たってるところがあってそれは伊藤市長の方はほら性敵が多くてそれと戦いながら政策を進めようとしてそれで出直し選挙になったらそのもともと戦ってたのがすごい来たわけだけどこの小川さんの方は前橋の方は全然そういう人が少ないから一応フォローしとくとまああのそもそもその前橋の市長の方が何か法に触れていったかっていったんですね。
00:28:36僕はあれはいわゆる家庭内でそんなにもめずに被害者がいなければ性加害があったら絶対アウトですけど性加害もなく被害者もなく家庭もあんまりもめてなければ男女の話となんか仕事の話をいよいよ切り離しに来てるのかなとちょっと前の時代だとねもう男女問題があれば全部仕事やめろみたいなことになってましたけどそうじゃなくなってきた。
00:29:06そういう判断すごいいいなと思うんですよただ前橋市長は僕はあれ単純な男女の問題じゃなくて一応年齢は上下がちょっと逆ですけどもあれは市長の絶対的権力者がラブホテルに連れていったっていうのは僕はスーパーセクハラだとは思いますけどもそれは置いといて男女の問題をある意味許容してきた日本社会になってきたんじゃないですかね。
00:29:36とにかく見た目の印象とかしゃべり方ってとっても大事でだから金髪のアナウンサーはいないしヒゲのアナウンサーもいないでやっぱりね特に若いうちは何をしゃべるかとかうまいとか下手関係なくてとにかくいい感じの人ねとかちょっと良さげな人ねとかっていうところが第一歩なんでそこがネガティブに働くともう我々ハロー効果は強敵になるんですよで2つの市長選挙見ていくとあのラブホテルの小川さんはすごいアナウンサーっぽいんですよ
00:30:05もう髪型から見ないからしゃべり方も声が低くて言ってることが正しい間違ってるのは別としてやっぱり印象的にはさほど悪くないじゃあ一方で拓保さんはあんまりアナウンサーっぽくないんですよ特に髪の毛の長い時代が多くてやっぱりあれをもうちょっとすっきりした髪型で出てくればいいのにっていうふうに思ったらもうネガティブハロー効果はなってしまってそこで考えるのはじゃあこの2人が逆だったらどうだったかと
00:30:32つまりは小川さんが経歴差症で拓保さんが不倫だったらどういう結果になったかと考えた場合アナウンサー的な生き方をしているとこれは結果は同じだっただろうなと要するに経歴差症の小川さんは勝ってたんじゃないかなというふうにそれぐらいハロー効果って恐ろしいものっていう
00:31:02法的な立場に携わる人が経歴差症されたらちょっとそんな人間単純じゃないんですよハロー効果に関しても後天的な経験とか学習で直感で我々物事を判断するので子供のうちに学んできますけどでもねそれも当てにならないってことも学ぶのも人生で我々は割とどっちかというとハロー効果によって印象を持たれやすい存在ですね
00:31:32あとすごいいい歌手が不倫しましたってなるとそこでガラリと印象が変わって当てにならないってことも学びますしでもそのガラリと印象が変わるギャップも大好物なんだよね人間ってね
00:31:44例えばフジテレビのアナウンサーも美人ぞろりだって言われて美しけりゃいいってもんじゃないだろうっていうような批判も結構来るんですよ
00:31:51かわいいだけじゃダメですかってアイドルの歌があるけどもダメに決まってんだろう人もやっぱり結構いるわけで結局美しいからこそネガティブハロー効果になるってこともやっぱりあるわけでだから本当難しい世界だなって思いますよ
00:32:08本村さんいきましょうかね手錠をかけられた人は悪い人だと思ってしまう
00:32:12例えばある人が逮捕されましたとだけど起訴されない不起訴になることも多いし起訴されても無罪になることもあるわけですよね
00:32:23ですから無罪推定の原則が働きますから最終的に有罪判決が確定するまでその人は犯人だと決めつけてはいけない
00:32:31しかしどうしても手錠をかけられている姿を見るとこの人やったんだ犯人だと思い込んでしまうこれはまさに先入観でバイアスですよね
00:32:41だからこういう効果があるもんだから裁判員裁判では一般市民から選ばれた裁判員が審理しますから
00:32:49この被告人が手錠をかけられた姿を見せないような運用をしています
00:32:54そのバイアスを排除するためにもうずいぶん前から報道機関では手錠をしているシーンにはモザイクをかける
00:33:01腰縄にもモザイクをかけるということはやっているんですが
00:33:04モザイクがかかっていると手錠をしているんだなと今思うような希望になってしまっているのがね
00:33:09モザイクがかかっていることでよりヤバいもののように思います
00:33:13私ね一度手錠をかけられたことあるんですよ
00:33:16中国でスパイと勘違いされて人民解放区に逮捕されたんですよ
00:33:22それで僕ね18歳の時ですね
00:33:26それでたまたま知らないで軍の演習場に入っちゃった
00:33:31入っちゃった歩いてたんですよね
00:33:32入ってきてたら捕まっちゃったんですよ
00:33:35でもねやっぱね腰ひもとかすげえみじめですよ
00:33:38あれ誰かに見られたらちょっと精神壊れますよね
00:33:42推定無罪のところはメディアはもっと注意しなきゃいけないんじゃないですか
00:33:46僕やっぱり米倉良子さんの今回の件もそうだし
00:33:49それからちょっと前のねサントリーの新波さんの話あれどうなったんですかあれ
00:33:53あれだけちょっと捜査が入ってもその後進展が何もないのに
00:33:57全部ポジション下ろされてしまって
00:33:59この捜査が入ったっていうことだけで
00:34:01仕事が全部なくなるような社会は
00:34:04もう野蛮な社会ですよ
00:34:05これはもうメディアの報じ方
00:34:07僕も情報番組出てるけどもっと注意して
00:34:10裁判で有罪が確定するまでは
00:34:13注意した報道しなきゃいけないと思うんですけどね
00:34:16不寄所になった場合はしっかりと報道もされますよね
00:34:19ちょろっとでしょ
00:34:20ちょろっとじゃないしっかり必ずやるにはしてますけれども
00:34:23与える印象で完全に
00:34:2450-50になってるかどうかというところは
00:34:26でもひどかったのはうちの父の時ですよ
00:34:29五輪関係者でねお金をもらってもらえない増収賄でいっぱい逮捕者出ましたよ
00:34:34で武田の逮捕はまだですかみたいなSNSで出て
00:34:37それでうちの父の住んでるとこの家の前に報道陣だー並んで検察もみんな金もらってるから絶対もらってると思ったんでしょうね
00:34:46ところが逮捕もないし
00:34:53起訴もないし
00:34:54強制捜査もないから
00:34:56実はシロでしたっていう報道を
00:34:58どこもしてないんですよね
00:34:59いまだに武田は
00:35:01うまいことやって逃げたって言われちゃってて
00:35:04しかももうね検察で
00:35:06お前なんかねどうにでもしてやるって
00:35:08もうバンバン机叩かれてね
00:35:10もう犯罪者扱いをずっとされてたってわけです
00:35:13なんとかして橋本さんも
00:35:15ちょっと男見してやろうって言って何をやったかっていうと
00:35:19嫌い届けをせんの
00:35:20嫌い届けをせんの
00:35:22本当です
00:35:23田島さんに伺いましょう
00:35:29昔の見合い結婚
00:35:30ヘイローだからお見合いだからこの人は最高の人よって連れてきてもらうわけでしょ
00:35:35それでいろいろいい思いをしながら結婚してみてがっかりって
00:35:39多いじゃない
00:35:40みんながっかりして
00:35:42お見合い結婚の方が離婚率低いんですよ圧倒的に
00:35:45それが我慢するからねせっかく
00:35:48いいことじゃないですか
00:35:49お見合い結婚の方がちゃんとね結婚前提としてお互い話し合いをするからですよ
00:35:54だから恋愛でぐずぐず言ってね
00:35:56もうなんか5年6年付き合いましたって言って結婚したら
00:35:59大抵すぐ別れる
00:36:01これ長すぎた春って言うんですよ
00:36:02まあ恋愛はそうだけど私は結婚してないから分かんないけど見合いもしてないし分かんないけどでも見合いの場合はやっぱりいろんな世間体もあるし紹介してくれた人のこともあるしいろいろ周りのことを考えて遠慮してさよならしないだけで結構みんな超我慢してんで
00:36:18だから周りの人紹介とかあるからこそ軽はずみにいかないちゃんと考えようっていうから離婚率が低いわけですこれあれそうマッチングアプリで僕最初はマッチングアプリで結婚する人たちっているのかなと思いきや今25%ぐらいああすごいね多い
00:36:35まだ追跡調査ってそんなに長くはないけど離婚率低いんですってやっぱりだからやっぱり相手の考え方やら何やらとかを分かりながら結婚するのと恋愛結婚ってある意味何ていうのかな出会い頭みたいなもんじゃないですか
00:36:50だけれども、バイアスがやっぱりまだかかってて、私、結婚賞司会で、何組かの人に、マッチングアプリのことは言わないでくださいと、そういうバイアスは世の中にあって、それで幸せになれる人もたくさんいるんだけど、犯罪も一方で起きているので。
00:37:08マッチングアプリを巡る社会現象の話では続いてのテーマいきましょう続いては原子力の安全神話を破壊する事案と評された大企業の不正に潜む心理について考えます
00:37:24人はバイアスに支配されている原発再稼働とバイアス 先月21日東京電力は新潟県柏崎刈羽原発6号機をおよそ14年ぶりに再稼働した
00:37:40柏崎刈羽原発6号機は2017年に原子力規制委員会による安全審査に合格した原子炉だが、再稼働した翌日の22日の未明に核分裂を抑える制御棒を引き抜く作業中、異常を示す警報が鳴る不具合が発生
00:38:01そのため東京電力は作業を中断し、23日未明に6号機の停止作業を完了した
00:38:09東京電力は再発防止策を講じた上で、今月9日6号機の原子炉を再び起動させた
00:38:17事態を受け、原子力規制庁の担当者は、今回の不具合自体に安全上の問題があるとは考えていないとの認識を示したが
00:38:28本当に安全上の問題はないのだろうか
00:38:32一末の不安がよぎってしまうのには、訳がある
00:38:37先月7日、原子力規制委員会の定例会合で
00:38:47中部電力が再稼働を目指す静岡県浜岡原発の安全審査に関するデータを不正に操作していたことが報告された
00:38:55原発の耐震設計の目安となる最大の揺れを示す基準地震動を意図的に小さくした可能性があるという
00:39:04去年2月、原子力規制委員会に公益通報制度に基づく情報提供があったことで、今回の不正が発覚したが
00:39:13もし通報がなければ、浜岡原発の耐震設計が不十分なまま再稼働した可能性もあった
00:39:20なぜ原子力規制委員会は不正を見抜けなかったのか
00:39:25出口康幸氏はこう分析する
00:39:28このチューブ電力のデータ不正の背景というようなものには
00:39:34権威バイアスというバイアスがあったというふうに考えています
00:39:37この権威バイアスって一体何なのかというと
00:39:40例えば上司だったり先輩だったり尊敬する人なり
00:39:44要するに権威のある人の言動を全て正しいと思い込む
00:39:48これがやっぱり働いていたんじゃないかなというふうに思いますよね
00:39:51今回の場合は本来チューブ電力を審査する規制委員会が
00:39:56やはりチューブ電力である、非常に大きな企業である
00:39:59そこが調査したデータなんで
00:40:01きっと正しいんじゃないかという推測がやっぱりあったんじゃないかな
00:40:06そこがやっぱり一番の問題だったんじゃないかなというふうに思います
00:40:09原子力規制委員会は2013年
00:40:13東京電力福島第一原発事故の教訓を踏まえて
00:40:17原発の安全対策の方針を示した
00:40:20新規制基準を策定した
00:40:22これを受け電力会社側は原発の再稼働に向け
00:40:27基準地震動のほか安全性に関わる根拠を
00:40:31原子力規制委員会に示し
00:40:33安全審査を受ける義務ができた
00:40:36だが審査の多くは電力会社が提出するデータに頼って進められるため
00:40:43データが正しいことが大前提となっている
00:40:46そんな中で発覚した中部電力の不正
00:40:51今後政府は電力会社に不正をさせないよう
00:40:56対策を講じる必要に迫られるが
00:40:59一方で中部電力の内部調査では
00:41:03複数人が不正に関与したと認めている他問題を指摘する声があったことも判明しているなぜ不正は防げなかったのか出口氏はこう分析する
00:41:33それから過小評価するそういうようなことがこの正常性バイアスということになるわけですね
00:41:37今回の場合というのは一刻も早く原発を再稼働しなければいけないというプレッシャーがこうしたバイアスに拍車をかけてしまった可能性がある
00:41:47そういうふうに考えています
00:41:48そこで皆さんに質問です
00:41:51原発再稼働をめぐるこうした心理について
00:41:55あなたは理解できますか
00:41:57さあ皆さんに伺っております
00:42:02原発再稼働をめぐるこうした心理について
00:42:05あなたは理解できますか
00:42:07はい理解できると理解できないで分かれてますが
00:42:10小川さん伺いましょう
00:42:12原発事故はもうないはずだと都合よく考えている
00:42:15政治の面でもまた再稼働という動きになっているということを考えると
00:42:20都合のいい方を都合のいい方に考えてしまうので
00:42:24もう事故は起こらないだろうということがあると思います
00:42:28ちょっと私ね今日橋本さんに初めて話すことがあるんですけど
00:42:3215、16年前ですかね
00:42:36知事と市長をやられた頃に
00:42:39当時大阪府警ってワーストワンだったじゃないですか
00:42:43ひったくり犯罪、街頭犯罪ですね
00:42:47橋本さん、知事の時代ですかね、警察署を回りましたよね、警察署を回る知事なんてまずいないんですよ、大阪府警の警察官からは、橋本さん、大人気だったんです、工事ね、給料、給料カットしちゃってるんですけどね。
00:43:03それでね、何が起きたかというと、ワースト1じゃダメだと、やっぱりなんとかして、ワースト2じゃないけど、東京よりもっていうことを、みんな頑張ったんですよ、頑張ったんだけど、みんなこれ、悪いことって分かってるんですよ。
00:43:19だけど、今言う正常化バイアスが働いて、なんとかして橋本さんをちょっと男にしてやろうということで、何をやったかというと、被害届を全部、こう。
00:43:30被害届を入れて過小申告して本当にワースト2位になったんです。
00:43:45そのあとね新聞に大きく出てそのやった警察官退職した人もいるしたくさんの相当な処分者が出たんですけど。
00:43:57今は小川さんものすごい柔らかく言ってくれてて警察回って回ったのは事実ですで僕を親分にっていうふうにこれは本当にマイルドに言ってくれたんですけど僕の認識ではあの時僕がもうトップで大号令かけたんですワースト1返上せよとでそれがもう府警本部長からドーッと降りてですね多分相当なプレッシャーになったとでしょうね。
00:44:21目標を掲げてのそういうやり方はよくないよねっていうような話を後で大阪府庁の中でやりましただから今回の中部電力の問題もこれも相当なプレッシャーがまあそれはトップからなのかどうなのかそれはもう原発再稼働しないと日本のエネルギー安全保障上ねこれ再稼働しなきゃいけないっていうところがもう政治の力もそうだし役所からもそうだし世間からもそうだってなった時にね
00:44:51今小川さんが言ってくれたのと同じような状況になってたと思いますよ。
00:44:56問題なのはやっぱり311があったということですよねでこれねやってることをさらっと今言ってましたけどとんでもない内容なわけですよつまり原発の耐震設計を考える上で基準になるどんぐらい地震が来るかってそれをもとに耐震設計するわけだからその前提となる地震を小さくやっちゃったっていうことは耐震設計が劣るものができちゃう可能性があるわけですよね。
00:45:23そうなった時にもし事故を起こしたらどうなるか東日本で日本は何十兆円失ったのか人命だって間接とはいえ失われてるわけですから浜岡なんて周辺もっと人住んでるわけですから万が一事故でも起こしてそれでたくさんの人が死んだとしてもそれはしょうがないということですよね。
00:45:45原発でそれはあり得ないんですよこれはバイアスとかそんな問題じゃなくてもっともっとまずいっていうご指摘っていうことですかそうですよただ現場がそれだけのプレッシャーがある中で現場だけに頑張れっていうのはこれなかなか難しいじゃないですかだから原子力委員会があってそこがチェックしろと出口さんはそこに権威バイアスがあってチューブ電力信じすぎって言うんですけどもしチューブ電力のデータを信じなければ原子力委員会の方が規制庁の方が全部データ作らなきゃいけないんですよ。
00:46:15ものすごい大きな組織になりますよこれは弁護士の世界でもそうですけど一定のやっぱり約束ごとのもとでねこれは弁護士の方でやってくださいねこれは裁判所の役割ですっていうこの役割分担がないとこのデータから何からを全部規制委員会規制庁が作成するのは不可能でまあだからチューブ電力が悪いのは悪いんだけど結局原子力発電の仕組みっていうのはこのご時世に本当に人間が運営できるのか。
00:46:41核のごみがまさにそうですねだから最終処分って本当にできるのかっていう話で結局処分所をどこにするかも決めてもいないのにとりあえずも日本は地層処分でやりますと決めて地下深いところに核のごみを埋めますとでもそれが無害になるには10万年かかるわけじゃないですか10万年っていったら結局日本列島に人類が到達したのが4万年前ですからもう到底そこのそんな先まで誰も責任取れないし誰も管理できないことをいや
00:47:11管理するという建前で不可能なことを可能だと言い切るこれもまさにバイアスだと思いますよでもそれをだから今回高市政権自民党はねまあ維新もそうですけども原発を積極活用すると今のAI時代でデータセンターの時代では原子力発電所必要なんでしょうもう世界はそうなんですけどそれだったら覚悟を決めて
00:47:41民党維新の政権で決めるっていうことまでやらずにここ逃げてね原子力原子力っていうのは違うと思う誰が悪いかというと学校と教育委員会と警察が悪いんですよこれが拡散されないともう何にもなかったのごとき学校も教育委員会も警察をみんな陰性に走るんです
00:48:00丸田さんはそのデータの不正について結局本人の倫理観が大事ですか 科学は原発に限らずですねちゃんとどういったルールで安全性とか効果を見極めるかってもう決まり事が全部あるんです
00:48:17その決まり事に基づいてちゃんと検証されるので大きな会社だから大丈夫ちっちゃな会社だから怪しいとかっていう先入観はない状態でちゃんと判断されます
00:48:26ただ元データいじられるとこれはもうね規制委員会であっても外部の委員会であっても見抜くのは難しい
00:48:33だからこそ外部の委員会とかのシステムっていうのはいくつもあるセーフティデータはいくつもあるんだけれども
00:48:39でも元データってなってくるとこれはやっぱりそのチューブ電力本人たちの持っているものだからで
00:48:46これをじゃあ外部の機関に委ねられるかっていうと特に原発に関しては難しいなって感じるのは
00:48:51専門家も人数も少ないしそしてこの規模ができるのっていうのは莫大なお金と
00:48:56あとはやっぱりコストもいろんなコストもかかってくるだろうし人もいるっていう風になってくると
00:49:00やっぱりそこから出たデータを信じるしかないのでそうなってくると最後は本人の倫理観
00:49:06その人たちの倫理観に委ねるしかないところがあるからだから絶対に関してはこれやっちゃいけないんですよ
00:49:11でも倫理観でね丸田さん言われてるけどこれアメリカの場合元データいじったらもう会社倒産です
00:49:17ものすごいペナルティなんですだから日本ってこれ刑事の方で最新のね今問題でいろいろ議論になってますけど
00:49:25検察が証拠出すか出さないかとかいろいろやってますけど
00:49:28特に民事の方ではもうアメリカ社会っていうのはむちゃくちゃな社会だけど
00:49:32あのデータとかその持ってるものをちゃんと出せよとそこからフェアな話になるよっていうのは
00:49:38ものすごい厳しいその社会っていうのは僕はそこはねすっきりくるんですよ
00:49:41今回中部電力の浜岡原発については原子力規制委員会と並行して裁判もやってるわけですよね
00:49:48静岡地裁浜松支部で原発の周辺に住んでる住民の方がこの原発の高級的な停止を求めて
00:49:57中部電力と国を訴えてる裁判がずっと続いてるんですけども
00:50:01この裁判でも今回中部電力が不正に捜査したデータを裁判所にも過去に出してるわけですね
00:50:08実際ね文書の時に不正が発覚して日本中からバッシング浴びた
00:50:14それで体質改善をして時間をかけて
00:50:16そしてもう1回って言って再稼働を目指して動いた時にまた不正が発覚したんです
00:50:21で2度目でもうこいつら無理だって言って組織ごと潰されたんですよね
00:50:25性善説で動くんじゃなくて性善説でうまくいかないのであれば悲しいけどやっぱりそこを規制する方法が必要
00:50:33いやもうペナルティーの問題ですよ
00:50:35原子力規制委員会って今出てきましたけど元の名前何だったかご存じあります
00:50:40311より前は原子力安全委員会って名前だったんですよ
00:50:45だから要はもう持つ持たれつのズブズブの関係だと思われていた
00:50:49だからとりあえず名前を変えて原子力規制委員会って言ったら
00:50:54同じ穴のウジナに見られないじゃないですかでも同じ組織なんですもともと本来だとあそこで一度組織を潰さなきゃいけなかったと思いますけどね
00:51:02続いては日本とアメリカで社会問題化している事件にまつわる真理について掘り下げます。
00:51:11人はバイアスに支配されている。自己正当化バイアス。
00:51:16今全国で中高生の暴行動画がSNSで拡散され社会問題となっている。
00:51:23先月大阪の中学校に通う男子生徒が男子小学生の首を絞める様子などが映った動画がSNSで拡散された。
00:51:33大阪市教育委員会はこれをいじめ防止対策推進法に基づくいじめ重大事態と認定しており第三者委員会による調査を行うという。
00:51:45大分市では私立中学校の男子生徒が別の男子生徒を暴行し頭を蹴ったり馬の陰になって殴ったりする様子が映った動画がSNSで拡散され
00:51:57栃木県でも県立高校の男子生徒が別の男子生徒に暴行を加える動画がSNSで拡散された。
00:52:06栃木県警は暴行事件として捜査し、学校が行った全校生徒に対する個人面談では
00:52:13この問題の影響で進路はダメになってしまうのか、などと心配する生徒がいたという。
00:52:20こうした事態を受け、先月14日文部科学省は都道府県や政令市の教育長らを集めた緊急のオンライン会議を開いた。
00:52:31動画が拡散されるまで学校側が事態を把握していなかったケースもあることから
00:52:37児童・生徒との面談などを通じて、婚学期中にいじめの有無を確認するよう要請した。
00:52:44こうした暴行動画の拡散について出口氏はこの自己正当化バイアスというのは今回の事件でいえばですね被害者は暴行を受けても当然だとか抗議にすることは間違っていないというようなことそういうのを自らの行動というのを肯定的に捉えようとするバイアスになるわけなんです。
00:53:06今回こうやって拡散するというようなことによってそのどんな影響があるかというようなことを考えないで突き進んでしまった結果が今回の事態を呼んでいる。
00:53:15さらにですね歪んだ自己顕示欲というようなものがこの背景には存在していて自らの優位性要は自らの強さみたいなものですねこれを誇示したいというような気持ちがあったんじゃないかなというふうに考えています。
00:53:29またアメリカ中西部ミネサタ州のミネオポリスでは先月7日移民を取り締まる移民税関捜査局アイスの捜査官が市民の女性に発砲して死亡させる事件が発生。
00:53:42警察の会見によるとこの日の朝道路を塞いでいた車にアイス捜査官が徒歩で近づいたところ女性が車を発進その際に捜査官が発砲したという。
00:53:55死亡した女性はアイスによる捜査対象ではなかったがアイスを管轄する国土安全保障省の農務長官は会見で女性は車を武器化し捜査官を引き殺そうとした。
00:54:09国内テロ行為に該当し捜査官は防御射撃をした。
00:54:13と説明現地では大きな市民が個人に祈りを捧げアイスは出て行けなどと書かれたプラカードを持つ人たちの抗議デモ活動が行われたがバンス副大綱領は発砲は捜査妨害に対する正当防衛だと訴えた。
00:54:31この事件についても出口氏は先ほどのその暴行動画の拡散というようなものと同じように自己正当化バイアスっていうのが働いているというふうに思います今回この起きている事実というようなものは正当であるというようなことそれを訴えるそれからそれを革新的に思うというようなことで今回の事件が起きたんではないかなそういうふうに考えていますと指摘している
00:54:56さらに先月24日アイスの捜査官が武器の募集に抵抗したとして男性を射殺1か月で2人目となる死者に抗議と非難が拡大しているがそこで皆さんに質問ですこうした自己正当化バイアスの真理についてあなたは理解できますか?
00:55:22さあ皆さんに伺っておりますこういった自己正当化バイアスの心理についてあなたは理解できますかはい理解できるという方が多いですかねラムさん最も人間らしくて醜い部分だと思うそうですねそもそも犯罪っていうのは加害した人がやったもん勝ちみたいな部分があると思うんですよそれを法的に裁いてやったもん負けにさせてると思うんですけど最近はまあ被害者の人もそういう確認であると思うんですよ
00:55:52拡散もできるっていうツールを手に入れてるし第三者の全く関係ない人も防御も吐けたり拡散できたりってできるこのやったもん勝ちの種類が増えちゃったなってすごく思っていて今はそのまあ例えばいじめ暴行ですよね暴行で捕まってももうお家を特定されたりとか家族も特定されて
00:56:22制裁を与える側もそれはさすがにやりすぎなんじゃないのっていう動いてそれをさせないために何をしたらいいかって言ったらやっぱ法をちゃんとすべきだなっていうふうに思います丸田さんもSNSで攻撃する側もっていうそうですねあのもちろんその暴行した側は正当化することはできないんですけれどもただそれに乗じて結局その歪んだ正義感とかで同情してね攻撃したりとか
00:56:52のマスと思うんですけどこういったものに突き動かされてでも自分のやってることは相手が悪なので正しいって思い込んで攻撃するこれも明らかなやっぱりその自己正当化バイアスに基づいた間違った行動なのでこれ防ぐにはね一番いいのは私はもう他人に興味持ちすぎないことだと思いますいい感情であってもいい感情をずっと持ち続けてなんか裏切られたって思った瞬間に裏切られたんだから何かやっていいというふうに自分を正当化してしまうので人にあまり興味持ちすぎない特にSNS見まくるとどんどんハマっていくから
00:57:22だからやっぱり少し距離感を置いてね
00:57:25分かんないことがあるんですけどもこの動画って誰が上げてるんです?
00:57:30加害者本人が俺こんなかっこいいんだぜって上げてたらまさにこの話なんですけども
00:57:36先生ねこれは誰が悪いかというと学校と教育委員会と警察が悪いんですよ
00:57:43実際に教育委員会が謝罪してるのもあります学校が謝罪したのもあります
00:57:49結局親御さんとか被害者が学校に相談に行く子どもたちが単なる遊びだからふざけてるだけだから教育委員会に親が行く相手にしてくれない警察に相談に行くお母さんこれどうしたいの何がしたいのって言って相手にしてくれないで今回拡散されました動画がそしたら学校教育委員会警察が慌てたんですよこれが拡散されないともう何にもなかったのごとく
00:58:19教育委員会も警察もみんな隠蔽に走るんです
00:58:22本村さんにもぜひお伺いしたいんですけれどももちろんきちんと教育委員会とか取り締まるというのはまず大前提大事なんですけど何というか正義感とか面白半分で動画を拡散すること自体はこれはどうなんですか?
00:58:39写ってる内容によってですね明らかな犯罪であるとか犯罪捜査に貢献したいという目的がある場合はまた別として一般的にはですよ誰かが悪いことをしているという動画をネット上にアップさせると写ってる人の名誉を毀損するということになりますから実際に名誉毀損などで立憲されることがありますから基本的にはそういう誰かこの人は悪いんですというような動画をあんまり自由にアップするのは良くないです
00:59:08そういう場合はその前にまずは警察にきちんと証拠として提出するなどの捜査への協力が一番良いと思います
00:59:16ただ教育委員会がいじめ問題を解決できるというのもちょっと社会的な何というのかな過信というか何というのか幻想というかというのはね教育委員会っていじめ問題って基本的に解決できません
00:59:31みんな同じ生徒だからよっぽどの犯罪行為であからさまな殺人に匹敵するようなとか本当の障害でねとんでもない事件だったらもう加害被害っての分かりますけども多くのいじめってねどっちが加害でどっちが被害か分からないとかそれから被害申告が出ても加害者が否定するいや僕やってませんよとそうなると教育委員会はこの子加害者って言えないんですよ
00:59:57だから僕が大阪市長の時に10年前か教育委員会に全部任すのは違うだろうとこれはやっぱり一定政治が介入しなきゃいけないというと一斉に中心にですね教育委員会への政治介入って言われたんだけどもやっぱり政治の出番ってあるんですよ
01:00:14だから僕はもういじめ問題の重大問題については市長が直轄で介入するってやったんですその後その法律もできました重大認定ができた場合には市長が介入するんですけどそれもものすごい限定されていて
01:00:25市長部局にもそれだけの組織がないもんだから追っつかないんですよ
01:00:29僕はやっぱり公共空間には資格を作らない方がいいと思うんですね
01:00:33具体的に言うとやっぱり学校にもっとカメラがあってもいいと思うんです
01:00:36もちろん賛否いろいろあるんだけどでもやっぱりカメラで全部映像を撮っておけば後から検証しやすくなるじゃないですか
01:00:42この愛知の件に関してもやっぱり映像があったからこそ動画があったからこそ
01:00:46テロリストだって名出しされた人が実はあんまりそんなひどいことをやってなかったってことで
01:00:52全米を揺るがす運動になったわけじゃないですか
01:00:55やっぱり監視カメラはもちろん嫌い人もいますけど
01:00:57でもこういう世の中になっちゃった以上
01:01:00できるだけ資格をなくしていった方が
01:01:02結果的に犯罪も減るし
01:01:04フェアになってくるんじゃないかなと思うんです
01:01:06アイスは仕事をどんどんやってほしいと思いますね
01:01:10あの発砲も正しいと思う
01:01:12だからあの発砲が
01:01:13自己正当化バイアスの真理ということで皆さんご議論なさってるわけですけど
01:01:21関係ないと思います
01:01:23単に自分勝手でもともと性格が歪んでいる
01:01:26そういう奴らは必ずいるので
01:01:28今までは教室が安全ですみたいに隠せれば
01:01:32先生のこの点数が上がったりしたんだけど
01:01:35逆にいくつこれを
01:01:37そういうのを摘発できるというか
01:01:39それを先生のプラス評価にするようにしていって
01:01:42これ教育現場でやってほしいと思います
01:01:45カロスさんはアイスに関してはどう思ってるんですか
01:01:47アイスは仕事をどんどんやってほしいと思いますね
01:01:50あの発砲も正しいと思って
01:01:51だからあの発砲が
01:01:53どういう現実自体がそうだったのかという
01:01:57報道を見ていたら
01:01:58報道自身にバイアスがかかっているので
01:02:01じゃあこちら側のもうあなたは活動家だから
01:02:04この記者会見場から出ていきなさいとまで
01:02:07このトランプ政権側のその報道官が言うぐらいの
01:02:11事実がこれ両方が全く違うので
01:02:14これはすり合わせてすり合わせて
01:02:17事実が分かれば論評できるよね
01:02:19ただねあのね殺されてしまった側の方が銃を持っていたとか銃をこう振り回したとかいうところは一応周りの防犯カメラではそうじゃないっていうところが確定したからトランプ政権も慌ててあの国土安全保障のトップをねちょっとアイスの方の統括下に切り替えてやっぱりちょっと難化させてるからやっぱりそこはそこの最初にパーンと発生した時にアイスの活動が正しい正しいってこれ自己正当化はやすがだいたいこれかもしれんかもしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれんかしれ
01:02:49自分のこと言ってんのか俺だいやそれで車に乗ってる段階のあそこの一連の行動で要するにアイスの捜査官の命の危険が全くないのに発砲したとしたらこれはダメですだからトランプ大統領が今後アイスの活動をする時にそれぞれの胸元にねカメラを設置するってことまで決めましたからね
01:03:16これからはもうよくなるんじゃないですかその分はね
01:03:20最後に伺いましょう社会性を身につけるため教育がそれもそうだけどやっぱりそういうちょっと変なことをする人ってやっぱり私はすごくその人の育てられ方が気になるんだよね
01:03:33ただ罰するだけでは治らなくてその人たちはやっぱりカウンセリングとかそういうのを義務的に警察がやらせるとかあらかじめこういう教育とかなんかでそういうものを身につけられればいいけど事件を起こして初めて分かるその人の生い立ちとかなんかそういうものをもう少し公にお金出してきちんと面倒を見てあげたらいいと思います。
01:03:57でもこれ出口さんが一番あのバイアスバイアスにとらわれてるっていうのはもうあのこれはね
01:04:04出口さんわざとねやってくれてるという番組がお願いしてやったので番組のことは嫌いになっても出口さんのことは嫌いにならないでください
01:04:11最後に皆さんにもう一つお伺いしております今回取り上げたもの以外で気になる事件は何でしょうか一斉にオープン皆さんの今回取り上げたもの以外で気になる事件挙げていただいていますゲストのお三方にも伺っていますが小野さんと小川さん名古屋主婦殺害事件同じですね
01:04:36やっぱり私もこれ取材をしましてそれで取材すればするほどというか今のところ容疑者は今は黙秘の状況に変わってるじゃないですか弁護方針としてそういうことでやっぱりあってもおかしくないことであるだろうなというふうには思うんですがそれにしても理由が分からなさすぎる
01:05:06出てきてます出てきてますそれでそれでまあ振られてだけど期間がかなり空いてるまあオービー会ですねオービー会のあの時に彼女はもう私は今あの幸せ結婚して幸せになってると被害者の旦那さんは安心してたわけじゃないですか
01:05:23だけどそれがまたなぜかこうやって殺しを行ってでその後殺した後に彼女って遠くに引っ越してないんですよねいわゆる同じ名古屋市の中にずっと住んでいるだからそういうちょっと心理っていうのはもうそれ多分私もバイアスとかではなんか考えられないなと
01:05:53逮捕される時にですね特命捜査係の警部さんにご遺族の高橋さんが呼ばれてですね実は今日逮捕することになりましたご主人に近い人なんですっていうことでえっというよう考えて高校の時ですか当たりです
01:06:11何式テニス部ですか当たりですまあ旧姓山口っていうんですけど山口ですか当たりです何で分かったんですかみたいな会話なんですじゃあたったそれだけのことを何で26年前に誰も聞かなかったんですか証拠が残りすぎてたっていう話もあるんですよ現場にまだ捜査情報とか全くあの多分取材しても分からないところがあると思うので
01:06:35血もあったしDNAもあるしそれからだから目撃証言もあるとだからもう恋だけあるから簡単に解決できるだろうとだから初動の時に証拠がありすぎてちょっとそこら辺がそちらの残っている証拠の方に傾いてしまったから恋だけ時間かかってきたという部分はあるとは思います
01:06:56立馬さんすごく近頃男の人女の人を殺してるような気がするそれバイアスかかってますねやっぱりバイアス逆に言うような気がしてますけどいやもう分かんない娘たち裸の動画を送ってくれって言って送らせたっていう男側が捕まってたんですけど母親が守るべき存在だったはずなのにもかかわらずそこをお金につられて子供まで売ってしまう
01:07:19丸田さん教員グループ統率画像共有事件
01:07:25子供たちを性犯罪からどうやって防いでいくかっていうのが非常に大きなテーマになってきたなって昔からあるんでしょうけどねネットが絡んでる以上より大きくなってきてるなって
01:07:35先日はまた別でちょうど上でシングルマダーと知り合って支援するよとお金支援するよって言って近づいていってどんどんどんどん仲良くなっていってみれば
01:07:46娘たちの裸の動画を送ってくれって言って送らせたっていう男側が捕まってたんですけど
01:07:52それってやっぱり母親が守るべき存在だったはずなのにもかかわらずそこをお金につられて子供まで売ってしまう
01:08:00そこへの倫理観っていうところもやっぱりこう社会で防いでいかないといけないな
01:08:06子供たちに対する性犯罪を防いでいくのかっていうのは非常にこうネット絡んでる以上により暗闇に潜りやすくなってしまうので
01:08:14古市さんマンハッタンの超高層タワーマン問題
01:08:17これほっこりニュースなんですけどニューヨークの85階建ての超高級タワーマンションがあるんですね
01:08:23でもそれ作った人がすごいバカでゴミ出すとあるじゃない
01:08:28ゴミをなんかこう入れるみたいなのが95階85階から下まで直通なんですよ
01:08:34だからゴミを入れるたびに爆発音がすごいとんでもない音がドーンって響いててめっちゃ問題になっててあとはニューヨーク冬寒いじゃないですかだから上から氷とか雪が降ってくるんですよそれが武器みたいに簡単にして降ってきて下にいる車とかがどんどん壊れちゃったりとかしてて大問題になっててほっこりじゃない私もほっこりニュースいいですかほっこりニュースなんですか?これ?はい。
01:09:02東大大学院教授風俗接待応職を?風俗接待してたって写真が出たんですけどなんか待機所っていうか待合室なのか分かんないですここでニコニコして待ってる写真とかうわーなんかだっせーなってすごい笑って性感染症検査のための契約書を偽造して性風俗店と契約したっていう虚偽のなんか
01:09:27あくまでこれは性感染症の研究ですよっていう程度がうわっだっせーと思ってかつてね文部科学次官がねパパ活やときながらなんか貧困の調査でされたっていうなわけねえやっぱダッサいでしょ貧困の調査でその調査結果一度も発表されてないんだよね
01:09:57もうそういう焦点に移ってきてますよ。
01:10:03橋下さんあんなにバイアスに文句言ってたけど納得しました僕も超バイアスにかかって高市さんっていうふうになれば靖国問題言わなきゃいけないのかなと思ってて今回事件の話だから全く関係ない事件じゃないからねこれから重要橋下さん重要もう靖国参拝問題もちろん高市さんは行くけどあのもうトランプさんが行くかどうかっていうもうそういう焦点に移ってきてますよはい僕は防衛力強化大賛成ですけども一般兵士に国の
01:10:33リーダーが手を合わさない国なんてもう国家に背骨がありませんで高市さんはずっとこれまで行く行く行く行くと言って僕は絶対総理になって行けませんよって言ってたんですけど行く行く行く行くって言ってずっと行かないんで是非これは行ってもらいたいです僕はもちろん行きますそうですねこの場合にバイアスかかってる人しかいないからね
01:10:56もう一度見たい方は今日午後6時から見逃し配信で
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