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00:00Bonjour Marie-Caroline Saglio-Yatsimirski.
00:02Bonjour Cidillan Sané.
00:03En 2018, vous sortiez un livre, La Voix de ceux qui crient, aux éditions Albain Michel,
00:08qui résume une décennie de consultations que vous avez menées avec des patients demandeurs d'asile,
00:13sans papiers, réfugiés, qu'on qualifie de façon un peu rapide comme les migrants.
00:17Cette voix, dans votre livre, que crie-t-elle exactement ?
00:20Elle crie la détresse et elle crie la douleur.
00:24Et vous avez dit une chose importante, vous avez dit qu'on qualifie un peu rapidement de migrants
00:28et on qualifie justement mal une population qu'on confond.
00:33Moi je m'occupe des personnes qui sont venues pour des questions de violence,
00:38qu'elles soient politiques, qu'elles soient intrafamiliales,
00:40qu'elles soient dues à des situations de conflits, de viols, de violences personnelles.
00:45Donc c'est de celles-là que je m'occupe dans le cadre de la consultation de psychotraumatisme de l'hôpital Avicenne
00:51que j'ai raconté dans le livre.
00:52Est-ce que vous pouvez aller un peu plus loin ? Quel genre de violence par exemple ?
00:56En quelques mots juste.
00:57Alors nous recevons des personnes qui ont été entre guillemets victimes,
01:01parce qu'on a un peu peur de la victimisation,
01:03mais victimes de grandes violences, des viols, de la torture, des brutalités extrêmes.
01:08Et ces personnes arrivent dans un territoire où bien sûr elles n'ont plus cette violence physique et politique,
01:14en principe, mais en revanche elles vont rencontrer souvent une violence par exemple institutionnelle et psychique,
01:19qui est celle en France de débarquer, de devoir par exemple demander l'asile.
01:24Ce n'est pas seulement une question juridique, ça met en jeu beaucoup de choses socialement.
01:29Elles vont rencontrer une certaine précarité, elles vont rencontrer l'ère du soupçon institutionnel.
01:33Et en fait ce qu'on écoute nous, c'est ce cri dû à une violence rencontrée au début du parcours,
01:39mais ensuite tout au long de la trajectoire migratoire.
01:41Et c'est avec ces personnes qu'on travaille comme clinicien.
01:43Au centre de prise en charge de psychiatrie de l'hôpital Avicenne,
01:46vous recevez donc ces patients atteints de troubles psychologiques graves et extrêmes, comme vous le disiez.
01:51Vous recevez beaucoup d'Africains, beaucoup d'Africaines.
01:54Que vous raconte-t-il en général ?
01:55Et notez-vous des particularités, des spécificités dans leur parcours comparé à des migrants venus d'or d'Afrique ?
02:01Venus d'autres pays que l'Afrique ?
02:03Oui, je crois qu'il y a une géographie de la violence et une géographie de la guerre.
02:08Et oui, même si la question, j'allais dire, psychologique et psychiatrique du traumatisme,
02:15on retrouve toujours des invariants, qui sont ces manières de réagir à la violence psychiquement.
02:20Cette géographie de la guerre africaine, par exemple, et de la violence africaine,
02:24elle peut être tout à fait particulière.
02:25Alors oui, nous recevons beaucoup de personnes africaines, moitié hommes, moitié femmes.
02:29Il ne faut pas oublier que la migration, ça concerne pour moitié les femmes.
02:32Vous avez peut-être vu les derniers chiffres de l'OFPRA,
02:35l'Office français de protection des réfugiés et apatrie.
02:38Sur les dix premiers pays aujourd'hui qui ont donné des titres de séjour,
02:41il y en a cinq Africains.
02:43Ça veut dire qu'en 2025, vous retrouvez la Guinée, vous retrouvez le Congo, RDC,
02:48la Somalie qui apparaît, vous trouvez l'Érythrée et le Soudan.
02:51Voilà, cinq pays majeurs aujourd'hui, il y a des conflits.
02:54Donc il y a cette géographie.
02:55Il y a évidemment les violences patriarcales, les violences intrafamiliales.
02:58Il y a beaucoup de femmes qui fuient ces violences.
03:00On a des femmes qui viennent parce qu'elles ont fui la violence maritale,
03:03les questions d'excision que protège la France.
03:06Donc on retrouve bien sûr ces géographies.
03:08Et puis on retrouve ensuite des particularités qui sont plutôt des particularités,
03:11j'ai envie de dire, culturelles.
03:12Au départ, je suis anthropologue dans une partie de ma vie.
03:15Et c'est vrai que la question, elle va se poser différemment,
03:17par exemple, entre l'individu et son groupe social.
03:19Ça sera posé peut-être de manière un peu différente en fonction des lieux,
03:23quand on a des personnes qui viennent d'Afghanistan
03:25ou des personnes qui viennent d'Asie du Sud.
03:28Les problématiques vont évidemment apparaître de manière différente.
03:31Et on a une très grande partie de notre population qui vient d'Afrique, oui.
03:34Vous insistez sur des zones de conflit ou alors des violences intrafamiliales.
03:39Est-ce que vous avez d'autres cas autres que la violence ou quelque chose que l'on fuirait du fait que sa vie soit en danger directement ?
03:45Tout à fait.
03:46Aussi dans la migration, il ne faut jamais l'oublier,
03:48de migrations qui ne sont pas seulement des migrations dites forcées.
03:52Cela dit, partir...
03:53Je ne pense pas qu'on puisse parler de migration sans perte et sans abandon et sans séparation.
03:59Elle peut ne pas être traumatique, bien sûr,
04:01mais partir et même partir à l'aventure, j'ai envie de dire un mot qu'on entend.
04:05Parmi cette population de jeunes qui a envie d'un futur,
04:07qui sent que le futur aussi n'est pas nécessairement là,
04:09qui a des loyautés familiales aussi.
04:11Ce n'est pas n'importe qui qui part dans une famille.
04:13C'est souvent un aîné qui est à charge de famille,
04:16qui a quelque chose ensuite à retourner,
04:18peut-être que ce soit sa réussite personnelle ou de l'argent
04:22ou quelque chose.
04:23Il y a beaucoup, beaucoup de loyauté dans les départs,
04:25notamment en Afrique.
04:26Eh bien, en fait, ils vont découvrir que la trajectoire et l'arrivée
04:29est bien plus violente que ce qu'on pensait.
04:32Par exemple, toute une population de relativement jeunes
04:35partit avec un élan et qui sont ensuite pris dans la violence de l'arrivée.
04:39Et justement, est-ce que vous avez beaucoup de cas
04:41où certains craignent de se faire rapatrier,
04:46craignent de rentrer malgré les traumas que vous constatez,
04:49parce qu'ils redoutent le poids de la honte, en fait ?
04:51Est-ce que vous avez beaucoup ce genre de cas, justement ?
04:53Je pense qu'il faut différencier deux choses.
04:55Différencier peut-être le contexte actuel
04:57qui criminalise radicalement certaines populations,
05:02qui racialise l'asile.
05:04Donc, vous avez une population là qui arrive,
05:06qui est très vite mise en doute.
05:08Pourquoi elle est là ?
05:08Après tout, est-ce que ce n'est pas de la migration économique ?
05:11Tout de suite, il y a cette question du soupçon
05:12dans la demande, dans la présence en France.
05:15Je pense qu'il faut différencier ce contexte.
05:18Et puis, de l'autre côté, tous les liens familiaux, personnels,
05:21ces loyautés qu'une personne qui part va avoir avec sa famille,
05:24avec sa communauté.
05:26Quand on part, on part pour réussir.
05:28D'abord, on hypothèque beaucoup de choses.
05:29On ne voit plus sa famille pendant des années.
05:32On ne sait pas si on la reverra.
05:33Si on la revoit, il faut qu'on ait réussi.
05:35Il faut qu'on ait réussi avec un statut qui est supérieur
05:37à celui qu'on avait là-bas.
05:38Donc, il y a beaucoup de choses qui vont être de l'ordre du silence.
05:40On a beaucoup de jeunes, par exemple, qui sont partis, qui galèrent.
05:43Ça veut dire que l'expérience de la rue, elle existe
05:45pour beaucoup de personnes qui arrivent.
05:47Le temps de trouver un boulot, un petit boulot,
05:49souvent dégradant, souvent il y a la question du déclassement.
05:51Enfin, il y a beaucoup, beaucoup de choses qui sont là.
05:53Les diplômes, quelquefois, ne servent à rien.
05:55Ce problème de reconnaissance fait que la dignité,
05:57elle est très atteinte et que les personnes qu'on rencontre
06:00vont vouloir protéger aussi leur famille.
06:02Et ne pas leur dire à quel point c'est dur.
06:04Pourquoi ? Parce que là-bas, on imagine qu'en France,
06:06tout est facile.
06:07On imagine que cet État protecteur et riche,
06:10finalement, ça ne peut être que la voie de la réussite.
06:12Vous parlez justement d'une de ces difficultés.
06:15Vous avez fait référence à la rue.
06:16Nous sommes à Paris.
06:18Et comme dans toutes les grandes villes du monde,
06:19il y a de nombreuses personnes qui dorment dans la rue.
06:21On était comme en hiver.
06:23Et parmi elles, beaucoup de ces migrants que vous consultez,
06:26ces migrants d'Afrique,
06:27c'est quelque chose qui est commun, malheureusement,
06:29au décorum parisien.
06:31Donc, en plus de ces traumas que vous venez de décrire,
06:32on imagine que la violence de la rue
06:34vient s'y ajouter violemment.
06:35La violence de la rue est très particulière,
06:39destructrice, double peine pour les femmes,
06:41comme souvent dans la migration.
06:42Je vous signale un livre qui sort dans trois semaines,
06:45qui s'appelle « Rassemblement familial ».
06:47C'est un jeu de mots dans cette période d'ouverture des municipales.
06:51Votre prochain livre.
06:51Voilà, mon prochain livre.
06:54Qui sort aux éditions de l'Aube.
06:55Et qui raconte exactement ça,
06:57autrement dit l'histoire d'un réfugié politique
06:59qui a mis cinq ans à obtenir la réunification
07:01de sa propre famille.
07:02Et lorsque arrivent ses cinq enfants et sa femme,
07:06dont le dernier qu'il n'avait jamais pu tenir dans ses bras,
07:08puisqu'il était en prison en Guinée-Conakry
07:10lorsque cet enfant est né,
07:12finalement, après avoir tout tamponné,
07:14les autorités françaises considèrent que le mariage ne vaut pas
07:17et que donc il n'a aucune protection.
07:19Le voilà basculant dans la rue
07:20avec un risque pour des enfants
07:22qui sont des risques inimaginables
07:24et qui, finalement, déplacent complètement le problème
07:27vers celui d'une violence administrative réelle
07:30et existante dans un pays dit d'accueil.
07:32Nos propres patients,
07:33on en a une partie qui vient à la rue,
07:34on en a une partie qui est continuellement
07:36en train d'appeler le 115
07:37pour réussir à avoir son abergement.
07:39Ça veut dire être pendu au téléphone
07:41une heure par jour, deux heures par jour,
07:42quelquefois, ça vous met dans une situation de menace extrême.
07:45Le 115, donc le Samu Social de Paris,
07:47qui est un service où les gens appellent,
07:49on essaie de les loger au moins une nuit ou deux,
07:52notamment dans une période de grand froid, par exemple.
07:53Absolument, donc ces périodes
07:55qui sont ouvertes justement en ce moment.
07:57La difficulté du Samu, bien sûr,
07:59c'est son manque de moyens
08:00et puis une plateforme qui doit réagir
08:03à toute vitesse avec des demandes
08:04qui sont surnuméraires.
08:05Il y a un terme que vous avez utilisé tout à l'heure,
08:07c'est le terme de l'aventure.
08:09Et effectivement, si on dit généralement
08:11en Occident, disons ça comme ça,
08:14le qualificatif de migrant,
08:15en Afrique, notamment en Afrique de l'Ouest,
08:18on ne dit pas ce terme-là.
08:20Personne ne parle de migrant ou de migration,
08:21on parle de gens qui partent à l'aventure.
08:23On parle d'aventurier.
08:25Je voulais vous demander,
08:26est-ce que vous voyez, vous aussi,
08:28des aventuriers, des aventurières,
08:30pas forcément dans le sens romantique du terme,
08:32mais dans le sens de gens qui partent
08:33dans l'inconnu absolu
08:34et verront ce qui va leur arriver ?
08:36C'est beaucoup de personnes,
08:37pourtant dans des vies
08:38qui rencontrent des obstacles inimaginables.
08:40Et moi, je trouve toujours,
08:42en termes psychiques,
08:43cette fois-ci, comme lunicienne,
08:45que là, il y a quelque chose,
08:46il y a une grande force
08:47à continuer cette aventure,
08:50à être projetée dans une temporalité
08:51qui est celle aussi de la découverte,
08:53d'un futur meilleur,
08:54chez certains de ces jeunes.
08:56C'est effectivement l'aventure interme africain,
08:58mais qu'on retrouve,
08:59enfin qu'on retrouve chez beaucoup de populations
09:00qu'on a rencontrées,
09:02que ce soit des Guinéens,
09:03des Maliens,
09:04des Ivoiriens.
09:05Vous savez,
09:05exil, ça veut dire sortir de soi-même,
09:07quand même.
09:07Une projection vers le futur,
09:09un élan,
09:10qui est souvent brisé par des obstacles,
09:12mais qui est très fort, oui,
09:13notamment chez des jeunes.
09:14Dans votre livre,
09:15qui est sorti en 2018,
09:16La voix de ceux qui crient,
09:17je n'ai pas encore eu le plaisir de lire,
09:19mais sur la quatrième de couverture,
09:20vous dites
09:20« Le migrant n'est pas une figure transitoire
09:23de notre société.
09:24Sa présence questionne
09:25la mise en pratique de nos valeurs. »
09:27Qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
09:29Bien sûr,
09:30la dite crise migratoire,
09:31telle qu'elle a été appelée
09:32depuis 2015 en Europe,
09:34a beaucoup, beaucoup fait réfléchir
09:35sur ce qu'était l'Europe
09:37face à cette question du migrant,
09:39de l'autre, etc.
09:41C'est-à-dire une très grande difficulté
09:43à accueillir.
09:44La vraie crise,
09:44c'est une crise de l'accueil,
09:45une impossibilité de penser l'hospitalité,
09:48une hospitalité constructive,
09:51on va dire.
09:51Comme vous savez,
09:52une fois qu'on est sur le territoire,
09:54quand on voit le nombre de sacrifices
09:56qu'il faut pour arriver sur le territoire,
09:58les gens n'en partent pas.
09:59Donc la vraie question,
10:00elle est comment on accueille
10:01et comment on travaille ensemble.
10:03Et là,
10:03je ne vais pas encore
10:04sur les considérations
10:05de tous nos économistes
10:06et de tous nos démographes
10:07qui nous disent
10:08« Heureusement qu'il y a de la migration ».
10:10Bon,
10:10mais c'est ça
10:11que révèle cette incapacité
10:13et cette négativité
10:14face à la question migratoire
10:15qui pourrait parfaitement
10:17être perçue
10:17comme quelque chose de positif,
10:19comme une ressource positive.
10:21Elle est vue pour l'instant
10:21comme quelque chose
10:22de très négatif
10:23parce qu'elle est très politisée,
10:24parce qu'elle permet
10:25de cliver
10:26une population frileuse
10:28qui a peur
10:28pour ces valeurs
10:29dont on ne sait pas très bien
10:30quelles elles sont.
10:31Des valeurs très fantasmées
10:32et de quelles valeurs on parle.
10:34On est dans une France
10:34très cosmopolite maintenant
10:36où la seconde religion,
10:38c'est un islam
10:39qui est un islam
10:40qui a toujours cohabité
10:41par ailleurs.
10:42Donc, voilà,
10:43on est dans une espèce
10:44de fantasme
10:44mais c'est vrai
10:45que ces questions du migrant
10:46ont révélé beaucoup de choses
10:48sur les difficultés
10:49de l'Europe aujourd'hui,
10:49bien sûr.
10:50Merci pour votre témoignage,
10:51Marie-Caroline Saglio
10:52Yatsimirski.
10:53Merci beaucoup à vous,
10:54Sidi Ansane.
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