- il y a 5 jours
Pour ce nouvel épisode de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Baki Manèche, avocat et représentant des français d'Iran.
La situation reste tendue entre Washington et Téhéran, mais hier une porte s’est ouverte. L'Iran ne veut pas lâcher son projet nucléaire civil, mais accepterait de diluer son uranium enrichi en échange d'une levée des sanctions. Pourtant, dimanche encore, la diplomatie iranienne refusait toute concession à Washington.
Donald Trump, quant à lui, est maximaliste : pressé par Benjamin Netanyahou, le Président américain veut suspendre le programme nucléaire iranien, mais aussi réduire le programme balistique, qui est en mesure de riposter contre l'Etat hébreu, et le soutien aux groupes armés.
Alors qui l'emportera, la force ou la diplomatie ?
La situation reste tendue entre Washington et Téhéran, mais hier une porte s’est ouverte. L'Iran ne veut pas lâcher son projet nucléaire civil, mais accepterait de diluer son uranium enrichi en échange d'une levée des sanctions. Pourtant, dimanche encore, la diplomatie iranienne refusait toute concession à Washington.
Donald Trump, quant à lui, est maximaliste : pressé par Benjamin Netanyahou, le Président américain veut suspendre le programme nucléaire iranien, mais aussi réduire le programme balistique, qui est en mesure de riposter contre l'Etat hébreu, et le soutien aux groupes armés.
Alors qui l'emportera, la force ou la diplomatie ?
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises de la prospective
00:26internationale de TVL. La situation reste incertaine et tendue entre Washington et Téhéran,
00:33mais hier, une porte s'est entreouverte. L'Iran ne veut pas lâcher son projet nucléaire
00:38civil, bien sûr, mais accepterait de diluer son uranium enrichi en échange d'une levée
00:44des sanctions. C'est Mohamed Eslani, le patron de l'agence nucléaire iranienne,
00:49qu'il a déclaré hier, cité par l'agence Irna. Pourtant, pourtant, dimanche encore,
00:54après les négociations d'Oman, le chef de la diplomatie iranienne refusait toute concession
00:59à Washington. L'Iran, rappelons-le, en juin dernier, selon l'AIEA, avant les frappes
01:05américaines donc, était dotée de plus de 400 kg d'uranium enrichi à 60%, soit moins
01:10que les 90% nécessaires à l'arme atomique. C'est peut-être là que résiderait un début
01:16de solution. Donald Trump, par contre, rappelons-le, est maximaliste. Il veut suspendre le programme
01:22iranien d'enrichissement de l'uranium, mais aussi réduire le programme balistique iranien
01:27qui, rappelons-le aussi, est en mesure de riposter contre l'allié israélien de Washington.
01:33Et bien sûr, Washington veut aussi négocier sur le soutien aux groupes armés, eux aussi
01:38hostiles à Israël. Alors, pour éclairer cette crise, pour éclairer les évolutions de
01:43cette crise et nous aider à comprendre les Iraniens et l'Iran comme ils se comprennent
01:47eux-mêmes, nous accueillons aujourd'hui Baki Manesh. Baki Manesh, bonjour.
01:51Bonjour.
01:52Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde. Nous sommes ravis
01:56de vous accueillir. Vous avez beaucoup commenté cette crise depuis plusieurs semaines pour
02:00le JT de TVL et c'est un grand plaisir de vous retrouver ici en studio dans Choc du Monde.
02:05Vous êtes franco-iranien.
02:07Je suis franco-iranien.
02:08Vous êtes avocat et vous êtes représentant des Français d'Iran. Vous êtes la personnalité
02:12Idouane. Pour nous expliquer tout cela, nous allons évoquer cette confrontation diplomatique
02:18et militaire. Mais avant cela, Baki Manesh, j'aimerais vous interroger sur l'état de l'Iran,
02:23sur la situation des Iraniens. Vous l'avez vécu intensément ces dernières semaines. Alors,
02:29vous n'étiez pas en Iran du fait de la crise, mais évidemment, vous étiez en lien quand cela
02:34était possible avec le pays. Vous avez donc vécu des semaines d'une grande tension. Selon les
02:42autorités iraniennes, désormais, aujourd'hui, 10 février, l'ordre a été rétabli. On ignore
02:46l'ampleur précise de la tragédie, bien sûr. Que pouvez-vous nous en dire à l'heure actuelle ?
02:51Baki Manesh.
02:52Vous avez déjà, je dirais, résumé la situation. Il est très difficile aujourd'hui de savoir
03:00l'ampleur de la répression qui a eu lieu, premièrement. Les chiffres que nous entendons,
03:07même les chiffres les plus bas sont vertigineux et donnent vraiment la nausée, comme je n'arrête
03:16pas de le dire et d'écrire. Ces chiffres, qu'ils soient officiels ou officieux à travers
03:25les réseaux d'opposants iraniens que nous entendons, sont, je dis encore une fois, assez
03:33incroyable. C'est l'une des répressions les plus dures jamais rencontrées, je pense,
03:38en tout cas au XXIe siècle, mais peut-être même fin du XXe siècle. Il y a une situation
03:45extrêmement tendue, toujours aujourd'hui en Iran. Le calme apparent est revenu, mais tous
03:56les échanges que nous avons avec les Iraniens d'Iran, surtout, qui ont vraiment connu pour
04:02beaucoup l'enfer, mais également avec leurs proches à l'étranger, que ce soit en Europe
04:08ou ailleurs, la situation est encore extrêmement tendue et critique et surtout très triste.
04:16Voilà.
04:17Alors, ça peut paraître un peu, que dire, comptable. Vous évoquez plusieurs sources. Le gouvernement
04:23iranien a admis 3000 morts, en incluant les forces de l'ordre. Certaines ONG vont jusqu'à
04:29évoquer 30 000 morts, ce qui est, bon, x10, donc c'est absolument considérable. Cela
04:36vous semble réaliste ? C'est possible. Enfin, bon, la fourchette est énorme, mais ces chiffres
04:41vous semblent réalistes. Et surtout, je souligne le fait que, pour vous, c'était l'une des
04:45répressions les plus intenses, les plus dures, depuis plusieurs décennies ?
04:49Plusieurs, je dirais même depuis la création de la rédoubli islamique. Voilà. En Iran,
04:57c'est une certitude. Nous n'avions jamais eu une telle répression. C'est très simple.
05:06Comme je le dis souvent, en Iran, nous avons des mouvements assez réguliers. Beaucoup, en
05:12Occident, se sont réveillés avec le décès tragique de la jeune Iranienne Mahsa Amini,
05:21qui a donné lieu à un mouvement de soulèvement populaire, extrêmement jeune, mais populaire
05:29quand même. Et si vous voulez, beaucoup se sont réveillés en Occident en disant, tiens,
05:34il y a une répression, tiens, il y a... Mais en fait, cela fait des années que très régulièrement,
05:39je dirais, tous les deux à trois ans, nous avons des mouvements qui se réveillent en Iran pour
05:48différentes causes. D'accord ? Essentiellement...
05:51C'est cyclique, mais les causes sont différentes. Là, c'était économique.
05:54Écoutez, c'est surtout économique, mais avec Mahsa Amini, ce n'était pas économique. Là,
05:58c'était vraiment quelque chose que la jeunesse a rejeté, c'est-à-dire voir une jeune femme
06:07mourir pour un voile mal porté. D'accord ? Ça a été un moment très tendu, très tragique déjà.
06:18Beaucoup de mouvements se sont rassemblés à ce moment-là, surtout en Occident, des mouvements
06:23d'opposition. Et je dirais que cela a cristallisé déjà une première fois d'un moment assez
06:33tragique des mouvements, je dirais, de critiques du régime. D'accord ? Là, cette fois-ci, ça a été,
06:47je dirais, le point culminant, puisqu'encore une fois, même si on tient compte des chiffres
06:54officiels, bien entendu, ces chiffres sont plus importants, même si on tient compte des chiffres
07:00officiels, on est à plus de 3 000 morts. C'est énorme. Or, très certainement, on est plus proche des
07:0810, 15, 20 000, voire plus que ce qu'on entend pour l'instant officiellement, puisque nous n'avons
07:14pas les moyens de, si vous voulez, d'avoir un comptage, je dirais, sérieux.
07:22Alors, bon, le drame, c'est qu'aujourd'hui, peu de monde semble se soucier de la population
07:27iranienne. Enfin, donc, pour résumer, eh bien, la flotte américaine est à portée de tir de l'Iran.
07:32Téhéran a dévoilé la semaine passée un nouveau missile balistique. Et son ministre des Affaires
07:36étrangères, Abbas Arachy, a adopté lui-même un ton martial le 8 février, à la sortie des
07:42négociations d'Oman avec Steve Wittkopf et Jared Kushner. Alors, je vous propose, pour
07:47que tout soit clair, de l'écouter.
07:50Personne n'a le droit de nous dicter notre conduit. Si l'Iran insiste sur notre enrichissement,
07:55c'est parce qu'il refuse toute domination. Même aujourd'hui, leur déploiement militaire
08:00dans la région ne nous effraie pas. Nous sommes un peuple de diplomatie, nous sommes aussi
08:05un peuple de guerre. Et cela ne signifie pas que nous recherchons la guerre. Au contraire,
08:10nous sommes prêts pour la guerre afin que personne n'ose nous attaquer.
08:15Nous sommes un peuple de diplomates et de guerriers, dit-il. Il l'explique bien sûr,
08:21il l'affirme bien sûr dans un contexte ambivalent où Téhéran et Washington négocient tout en
08:26montrant bien sûr leurs muscles. Rappelons que sur la table des négociations, il y a le programme
08:32nucléaire iranien, le programme balistique iranien, le soutien aux groupes armés hostiles
08:36à Israël et, quatrième point, peut-être minoré, les droits de l'homme. La diplomatie
08:41iranienne ne veut pas céder, même si une guerre est imposée à l'Iran.
08:46Je passe à la diplomatie donc, mais les demandes américaines, selon vous, sont-elles
08:51sensées ou absolument inacceptables ?
08:54Écoutez, du point de vue occidental, mais surtout du point de vue américain et israélien,
08:58les demandes ont du sens, puisqu'ils sont depuis longtemps sur cette ligne très dure de demander
09:07non seulement l'arrêt du programme nucléaire, mais également une limitation, voire une disparition
09:16du programme balistique, on le verra tout à l'heure, mais qui est un milieu absolu rouge
09:21pour les Iraniens. Les proxys, le financement et le soutien aux proxys iraniens dans la région,
09:31on l'abordera aussi peut-être tout à l'heure, mais je dirais qu'aujourd'hui ça a du sens,
09:37puisque ces proxys sont extrêmement affaiblis du fait des guerres qui sont intervenues post-7 octobre
09:45Le Hezbollah, on a fait le prix des coups très durs
09:49Le Hezbollah, la disparition du régime Assad, et je dirais le seul groupe qui reste actif
09:56et dangereux, ce sont peut-être les outils, d'accord ?
10:00Mais beaucoup de spécialistes vous le diront, même en Irak, très peu de groupes aujourd'hui
10:06Les milices irakiennes pro-Iran ne sont pas vraiment en mesure de faire le travail qu'ils
10:15pouvaient faire avant le 7 octobre, d'accord ? Donc là c'est un point. Ensuite vous avez
10:21raison de le souligner sur les droits de l'homme, sur les droits de l'homme on n'en entend plus
10:26beaucoup parler, ce qui inquiète toute une partie je dirais de l'opposition iranienne,
10:32puisque cela voudrait dire le maintien du régime
10:38et si vous voulez une situation
10:43on semble se diriger vers ça
10:46Donald Trump semble se diriger vers ça, en tout cas ses actes le prouvent
10:51c'est que pour l'instant il n'est pas décidé
10:55à obtenir un changement de régime
10:58Peut-être a-t-il compris que c'était une cause perdue, ou en tout cas une cause qui générerait
11:03du chaos dans le pays
11:05Je pense
11:06Il s'est engagé vis-à-vis de sa population, vis-à-vis de son électorat, disons plutôt
11:10de refuser les guerres longues, les bourbiers dans la région
11:14C'est ce que offrent les Iraniens à Donald Trump aujourd'hui, c'est-à-dire
11:18c'est pour ça qu'ils sont aujourd'hui dans une posture assez agressive
11:22Je dirais bizarrement, il y a eu un moment de flottement
11:26un moment je dirais de très, ils étaient sur la défensive
11:30et depuis, vous l'avez souligné au départ
11:33depuis quelques jours
11:35la diplomatie iranienne revient avec une position très offensive
11:40Pourquoi ?
11:42En ce qui me concerne, il me semble que si les Etats-Unis et Israël
11:46étaient en mesure d'attaquer vraiment l'Iran
11:49ils auraient pu le faire même avant l'arrivée de la beautiful armada
11:55que Trump met en avant
11:57Cette armada est là aujourd'hui, renforce la position américaine
12:02il n'y a pas de doute
12:03mais je pense qu'on peut parler de fébrilité à cet instant
12:10des Etats-Unis d'attaquer l'Iran
12:14à renforcer la position un petit peu plus dure aujourd'hui
12:19du ministre Araqchi
12:20et du régime iranien
12:23Vous ne croyez pas ?
12:24Comment jugez-vous les déclarations des autorités nucléaires iraniennes
12:28que nous avons évoquées il y a quelques minutes ?
12:30Est-ce un revirement d'accepter
12:32de diluer l'enrichissement de l'Iranum ?
12:36Est-ce un revirement ? Est-ce une concession ?
12:38C'est une concession très claire
12:40de montrer qu'il y a une volonté de négocier
12:44Encore une fois, comme M. Araqchi l'a dit
12:47les Iraniens sont des diplomates
12:50mais si on regarde l'histoire de l'Iran
12:52effectivement, la Perse antique
12:54les Iraniens, les Perses sont des guerriers
12:57avec des succès
13:00mais également beaucoup de défaites
13:02C'est les aléas de la guerre
13:04C'est les aléas de la guerre
13:05donc être guerrier, pourquoi pas
13:09puisque la dernière guerre, je dirais
13:12je ne parle pas de celle de juin
13:14qui n'était pas, je pense large, une vraie guerre
13:19mais la dernière guerre que l'Iran a connue
13:21la guerre Iran-Irak
13:23c'est il y a une trentaine d'années, 40 ans
13:27et le résultat a été traumatisant
13:32pour la population iranienne
13:34Donc, qui parle de guerre
13:37ne parle pas forcément de victoire
13:39Donc, il faut rester mesuré
13:42Mais pas nécessairement de défaites aussi
13:43Vous évoquez la guerre des 12 jours
13:44ce n'était pas non plus, semble-t-il
13:46D'après ce que disent une partie des spécialistes
13:49je ne dis pas tous
13:50tous les spécialistes
13:51mais une partie des spécialistes
13:52il faut prendre en compte
13:54les dommages très importants
13:57que les missiles iraniens ont causés
13:58aux infrastructures israéliennes
14:00Malgré le fameux dôme de fer
14:04les spécialistes ont vu les limites
14:08de cette défense aérienne israélienne
14:11D'ailleurs, si vous le remarquez
14:14dans les cessez-le-feu négociés
14:17entre Israël et les milices
14:20dans la région
14:20et puis l'Iran, fin juin
14:24le seul cessez-le-feu qui a tenu
14:26correctement, c'est celui-ci
14:29Il y a des raisons
14:30Alors, Steve Whitcoff
14:32nous évoquons justement
14:33cette menace continuelle
14:36d'une guerre ouverte
14:37qui serait synonyme
14:39d'une explosion régionale
14:40Steve Whitcoff, du retour des négociations
14:42rappelons-le
14:42a fait escale en mer d'Arabie
14:44sur le porte-avion Lincoln
14:45donc le bâtiment amiral
14:46de la flotte américaine face à l'Iran
14:48vous pouvez l'apercevoir sur les images
14:50en tenue camouflage bleue
14:51c'est donc une manière de rappeler
14:52que Washington, que Donald Trump
14:54veut manier à la fois
14:55la carotte et le bâton
14:56mais la diplomatie a été contrainte
14:59la semaine dernière
14:59selon le média d'investigation Axios
15:01a été contrainte
15:03par neuf états de la région
15:04neuf états arabes
15:05qui ont demandé
15:06à Donald Trump
15:07d'accepter la rencontre
15:09de vendredi dernier
15:09avec Tehran Roman
15:10ça c'est je crois
15:11me semble-t-il fondamental
15:13les Émirats
15:14l'Arabie Saoudite
15:15avaient déjà refusé
15:16plus tôt au mois de janvier
15:16leur espace aérien
15:18aux troupes américaines
15:19et puis vous l'avez aussi évoqué
15:21Bakim Anach
15:22aux Etats-Unis
15:22il y a la pression du mouvement MAGA
15:24qui ne veut pas
15:25d'un énième bourbier
15:26Bakim Anach
15:28à votre avis
15:28Donald Trump
15:29peut-il en fait
15:29se lancer dans un conflit
15:31même court
15:31avec l'Iran
15:32là est le piège véritable
15:36est-ce que
15:37on peut parler
15:38d'une guerre
15:39courte
15:40je ne suis pas persuadé
15:42en tout cas
15:43le message
15:43que ont donné
15:45les Iraniens
15:45dès le départ
15:46c'est que
15:47il va y avoir
15:49des représailles
15:50très fortes
15:52d'accord
15:52donc
15:53l'Iran
15:54se place
15:55dans une situation
15:57où vous attaquez
15:59peu ou beaucoup
16:00peu importe
16:01on réplique
16:02et on réplique
16:03très durement
16:04on tape les bases
16:05américaines
16:06dans tous les pays
16:07voisins
16:08d'accord
16:09et on tape Israël
16:11et on tape
16:12justement
16:13cette armada
16:14que Trump a fait venir
16:15or
16:16des chiffres
16:17sont apparus
16:18il y a quelques jours
16:19côté iranien
16:21où
16:21quelques membres
16:23de l'Assemblée nationale
16:24ont
16:26menacé
16:28les Etats-Unis
16:28en cas de frappe
16:30les premières
16:31heures
16:32des représailles
16:33vont vous coûter
16:343 à 4 000
16:36soldats américains
16:37alors bon
16:38ça a déjà
16:39dans les rues de Téhéran
16:41dimanche
16:41on a aperçu un panneau
16:42avec une carte
16:43de Tel Aviv
16:44et la mention
16:44en arabe
16:45hébreu
16:45et en anglais
16:45enfin surtout en anglais
16:47en anglais
16:47je cite
16:48vous commencez
16:49nous finissons
16:49bon
16:50ce que vous nous dites
16:51c'est sûr
16:52Baki Manesh
16:52le programme balistique
16:53iranien joue
16:54et pèse
16:55lourdement
16:56dans les négociations
16:57l'Iran n'a pas
16:58donc la bombe nucléaire
16:59mais peut compter
17:00sur la dissuasion
17:00de ces missiles balistiques
17:02cela dit
17:03en juin dernier
17:05l'Iran avait riposté
17:06mais c'était
17:07davantage symbolique
17:08que conséquent
17:10il n'y a pas eu
17:11de pertes américaines
17:12je crois que c'est
17:13au Qatar
17:14de mémoire
17:14oui oui oui
17:15là vous pensez
17:16que l'escalade
17:17peut être véritable
17:18et non plus symbolique
17:19comme l'été dernier
17:20écoutez
17:21c'est
17:22je dirais qu'aujourd'hui
17:24c'est la dernière chance
17:26des Iraniens
17:28de démontrer
17:30que ce qu'ils disent
17:31est sérieux
17:33depuis
17:34des années
17:36le régime
17:37le régime s'est construit
17:38sur
17:39ces fameuses phrases
17:41qu'on n'arrête pas
17:42d'entendre
17:42dans les manifestations
17:43pro-régime
17:44mort Israël
17:46mort aux Etats-Unis
17:48d'accord
17:48mais
17:49dans les faits
17:51à chaque fois
17:51qu'il y a eu
17:52des escarmouches
17:53entre
17:53Iraniens
17:54je dirais
17:55et
17:55Américains
17:56dans la région
17:57les choses
17:58se sont passées
17:59de manière
17:59très très très
18:01mesurée
18:03rappelez-vous
18:04la mort
18:05du général Soleimani
18:07lorsque Trump
18:08décide
18:09sur information
18:10des Israéliens
18:11de taper
18:12et donc de tuer
18:13le général Soleimani
18:14en 2019
18:15en 2019
18:16l'Iran
18:18a visé
18:19une base
18:20irakienne
18:21dans laquelle
18:23il y avait
18:23du matériel
18:25et des soldats
18:26américains
18:27mais avait bien pris
18:28le soin
18:29de prévenir
18:30les autorités irakiennes
18:31qu'ils allaient frapper
18:32quelques heures
18:33ce qui a permis
18:34justement
18:34de mettre
18:36à l'abri
18:36les soldats
18:36américains
18:37pareil
18:39au moment
18:40de la guerre
18:41de juin
18:42lorsque les
18:43américains
18:44ont pour la première
18:45fois bombardé
18:46les installations
18:47américaines
18:48l'Iran
18:49a prévenu
18:50le Qatar
18:51et a tapé
18:52donc
18:53la base
18:54Sencom
18:55très précisément
18:56mais
18:57tout le monde
18:58avait été prévenu
18:59et il n'y a pas eu de mort
19:00d'ailleurs
19:00si vous vous rappelez
19:01quelque chose
19:01d'assez
19:02je dirais
19:03surprenant
19:04c'est que Trump
19:05tout de suite après
19:06a remercié
19:07félicité
19:08des Iraniens
19:08donc
19:09si vous voulez
19:10c'est
19:11par
19:12beaucoup d'égards
19:14Trump
19:15est très déroutant
19:16en fait
19:16et
19:17il a produit
19:19des spectacles
19:20de catch
19:21qui sont aussi
19:22du spectacle
19:24du pur spectacle
19:25il est dans son rôle
19:26c'est à dire
19:27qu'il applique
19:28pour reprendre
19:29votre exemple
19:30il a l'air d'appliquer
19:31à la géopolitique
19:33et même à l'art
19:33de la guerre
19:34cette science
19:36du spectacle
19:37cher à nos amis
19:39américains
19:39mais pour revenir
19:41sur cette fois-ci
19:42si l'Iran
19:44attaqué
19:45ne réplique pas
19:47de manière
19:48je dirais
19:49proportionnée
19:50mais quand même
19:51sévère
19:52ça
19:54ça
19:55les choses
19:56vont se compliquer
19:57en fait moi
19:57je ne vois pas
19:58les Iraniens
19:59ne pas répliquer
20:00nous sommes approchés
20:01des lignes rouges
20:02donc
20:02oui
20:03très clairement
20:04les lignes sont rouges
20:05et encore une fois
20:06je reste persuadé
20:06que c'est pour cette raison
20:08que Trump
20:09et l'armée américaine
20:10n'a pas encore frappé l'Iran
20:12alors
20:13il y a de l'incompréhension
20:14vis-à-vis de l'Iran
20:16de manière générale
20:17en Occident
20:18l'ancien diplomate français
20:19Gérard Harrault
20:20déclaré
20:21dimanche
20:22sur L.C.R.I.
20:22je le cite
20:23les Iraniens
20:23honnêtement
20:24sont les négociateurs
20:25parmi les plus terrifiants
20:26que j'ai jamais rencontré
20:27les négociations
20:28durent des heures
20:29etc
20:29etc
20:30du côté de Washington
20:31il y a aussi
20:32eu beaucoup de scepticisme
20:34à l'approche
20:34des négociations
20:35d'Oman
20:36J.D. Vance
20:37a reflété
20:38ce scepticisme diplomatique
20:39américain
20:40avant
20:40donc encore une fois
20:42cette rencontre
20:43elle en dit beaucoup
20:43une séquence en dit beaucoup
20:45alors je vous propose
20:45de l'écouter
20:46Baking Baking Manesh
20:47je voudrais dire quelque chose
20:53sur les Iraniens
20:54qui est très étrange
20:55pour moi
20:55et qui rend la diplomatie
20:57avec eux très difficile
20:58en Iran
20:59c'est le guide suprême
21:00qui prend les décisions
21:01le président n'a pas
21:03vraiment d'importance
21:04le ministre des affaires étrangères
21:06semble s'adresser
21:06directement au guide suprême
21:08et c'est principalement
21:09avec lui
21:09que nous avons communiqué
21:10mais c'est un pays
21:12avec lequel
21:13il est très étrange
21:14de mener des négociations
21:15diplomatiques
21:16quand on ne peut même pas
21:17parler à celui
21:18qui le dirige
21:19cela rend les choses
21:20beaucoup plus compliquées
21:21ça rend la situation
21:22absurde
21:23Trump peut appeler
21:25Poutine
21:25si
21:26et même des pays
21:27avec lesquels
21:27nous entretenons
21:28des relations très hostiles
21:29comme la Corée du Nord
21:30ils se sont rencontrés
21:32au 38ème parallèle
21:33il est bizarre
21:34de ne pas pouvoir
21:35parler directement
21:36aux dirigeants iraniens
21:37cela complique
21:38énormément la diplomatie
21:39alors Bakimanej
21:46comment devrions-nous
21:48qualifier en fait
21:49la diplomatie iranienne
21:50est-elle terrifiante
21:51comme l'évoque
21:52Gérard Haro
21:53ou bizarre
21:54et aberrante
21:55comme le dit
21:56J.D. Vance
21:57à votre avis
21:58pour avoir
21:59écouté la déclaration
22:01de M. Haro
22:02qui est un diplomate
22:04lui-même hors pair
22:05la manière
22:07dont c'est reporté là
22:09pas terrifiant
22:11dans le sens
22:11terrifiant
22:12dans le sens
22:13je dirais
22:14dangereux
22:15et épouvantable
22:16terrifiant dans le sens
22:17où vous le voyez
22:18pas qu'en diplomatie
22:19dans les affaires
22:20également
22:21les iraniens
22:22sont très durs
22:24à la négociation
22:25d'accord
22:25et cette négociation
22:28leur art
22:30à eux
22:30de négocier
22:31comporte
22:32des codes
22:33très précis
22:34qu'il faut essayer
22:36de suivre
22:36pour pouvoir avancer
22:37d'accord
22:38donc
22:40oui
22:41comme le dit
22:42M. Haro
22:42les diplomates
22:44iraniens
22:45lors de tous
22:47les régimes
22:47que ça soit
22:48à l'époque
22:49du Shah d'Iran
22:49que ça soit
22:50aujourd'hui
22:51avec le régime
22:52de la République
22:53islamique
22:53les diplomates
22:54iraniens
22:55ont vraiment
22:57ce sens
22:58de la négociation
22:59je dirais
23:00en eux
23:00et c'est assez
23:01difficile
23:02surtout pour des
23:04gens pressés
23:04un peu
23:05comme
23:05Donald Trump
23:05et
23:06Woodcoff
23:06qui sont
23:07des
23:07businessmen
23:08qui font
23:08des deals
23:09qui n'ont pas
23:09la même notion
23:10du temps
23:12effectivement
23:13ça paraît
23:14très difficile
23:15ensuite
23:16ce que dit
23:17M. Vance
23:17c'est autre chose
23:19et là
23:20il a raison
23:21en soi
23:22c'est que le système
23:23politique iranien
23:24est fait
23:24de telle sorte
23:25que le vrai décideur
23:27c'est
23:28le guide suprême
23:29d'accord
23:29dans l'échelle
23:30du système politique
23:31iranien
23:32et de la République
23:32islamique
23:33d'Iran
23:33d'aujourd'hui
23:33le vrai décideur
23:35surtout en matière
23:35de politique étrangère
23:37et de défense
23:37c'est le guide
23:38suprême
23:39or
23:40Trump
23:41vous l'aviez dit
23:42tout à l'heure
23:43a l'habitude
23:43de négocier
23:44ou en tout cas
23:45de discuter
23:46directement
23:46avec les décideurs
23:48des pays
23:48il prend son téléphone
23:49il appelle Poutine
23:50il va rencontrer
23:51Xi Jinping
23:52voilà
23:53il va rencontrer
23:54le leader chinois
23:55pareil
23:56en Europe
23:57et ailleurs
23:57en Syrie
23:58il rencontre
23:59l'ancien terroriste
24:02qui aujourd'hui
24:03est le président
24:04de la Syrie
24:05à partir du moment
24:06où c'est le président
24:07il le rencontre
24:08directement
24:09et discute
24:10directement
24:10avec lui
24:10donc
24:12de ce point de vue là
24:13c'est vrai
24:13mais
24:15ce système
24:15a fonctionné
24:16c'est à dire
24:17que monsieur Vance
24:17doit aussi regarder
24:18l'histoire
24:20des discussions
24:21et des négociations
24:21avec l'Iran
24:22ce système
24:23a fonctionné
24:23en 2015
24:24il y a 10 ans
24:25le JCPOA
24:26comme on dit
24:27a été en effet ficelé
24:28c'était le même guide
24:29qui était à la tête
24:30du système
24:31de la république islamique
24:32d'Iran
24:32et
24:33les américains
24:35les européens
24:36les russes
24:36les chinois
24:37sont arrivés
24:38à un accord
24:38avec les iraniens
24:39donc
24:40ce système
24:41peut fonctionner
24:42il n'est pas forcément
24:44handicapant
24:44dans le cadre
24:45d'une négociation
24:46mais
24:48très clairement
24:49vous avez
24:51un guide
24:52suprême
24:53qui est
24:54un chef religieux
24:55mais également
24:56dans le système
24:57politique iranien
24:58un chef
24:59politique
25:00un guide politique
25:02et moral
25:02donc forcément
25:03les deux à la fois
25:04le premier ministre israélien
25:07Benyamin Netanyahou
25:07sera demain
25:08à Washington
25:09il veut plaider
25:10auprès de Donald Trump
25:11pour une ligne dure
25:13envers Téhéran
25:13selon son cabinet
25:14donc il exige
25:15que les missiles
25:16balistiques iraniens
25:17et les groupes armés
25:18soient inclus
25:19dans toute la négociation
25:20ce que refuse
25:20bien sûr
25:21pour l'instant
25:21Téhéran
25:22en même temps
25:23on sait qu'Israël
25:24après des révélations
25:26du New York Times
25:26du Wall Street Journal
25:27au mois de janvier
25:28craint la riposte iranienne
25:30à votre avis
25:31que demande
25:32Benyamin Netanyahou
25:33de frapper
25:34de ne pas frapper
25:34d'attendre
25:35de frapper vite
25:36quelle est la position
25:37d'Israël
25:38quelle est l'influence
25:39d'Israël
25:39vis-à-vis de Donald Trump
25:41l'influence d'Israël
25:44pas seulement
25:44sur le dossier iranien
25:45mais sur beaucoup
25:46de dossiers
25:47est assez important
25:48en général
25:48aux Etats-Unis
25:49et en particulier
25:50sur ce président là
25:52Donald Trump
25:53qui par beaucoup
25:54de déclarations
25:55et beaucoup d'actes
25:56a montré
25:57sa proximité
25:58son amitié
25:59avec
26:00le gouvernement israélien
26:02mais surtout
26:02le gouvernement
26:03de Netanyahou
26:04je dirais
26:05qu'il suit
26:06d'assez près
26:09les revendications
26:10et les demandes
26:11de Netanyahou
26:12d'ailleurs
26:13je ne sais pas
26:14combien
26:15ça fait déjà
26:15en un an
26:16un peu plus d'un an
26:17c'est la 3 ou 4ème visite
26:19de Netanyahou
26:20à la Maison-Blanche
26:22je crois que c'est
26:23le seul chef d'Etat
26:24qui a
26:25qui a
26:26ses entrées
26:27quasi permanents
26:28et
26:29au Sénat américain
26:31et
26:31à la Maison-Blanche
26:33donc
26:34l'influence
26:35est importante
26:36en ce qui concerne
26:36le dossier iranien
26:37Netanyahou
26:39va très clairement
26:40d'ailleurs
26:40avec
26:40avec
26:41le général israélien
26:43qui sera
26:43de cette visite
26:45mercredi
26:45à Washington
26:46il va avec
26:47deux demandes
26:48très précises
26:49c'est
26:50si vous voulez
26:51négocier
26:52négocier
26:52mais avec des points
26:53très durs
26:54une position
26:54maximaliste
26:55que les iraniens
26:56n'accepteront pas
26:58d'accord
26:59ils l'ont déclaré
27:00depuis 48 heures
27:02c'est
27:03ça
27:04où on est prêt
27:05à la guerre
27:05d'accord
27:07donc
27:08Netanyahou
27:10vient avec
27:10des demandes
27:11maximalistes
27:12pour
27:13une négociation
27:14mais il sait
27:15que ces demandes
27:16ne seront jamais
27:17acceptées
27:18donc
27:18il prépare
27:19également
27:20l'attaque
27:21américaine
27:22et il pousse
27:23pour ça
27:23parce qu'il a vu
27:25qu'en juin
27:25il ne peut pas
27:26il ne peut pas
27:28faire face
27:29aux missiles
27:30iraniens
27:31il peut attaquer
27:32il peut avoir
27:34une domination
27:35aérienne
27:36mais ça s'arrête là
27:37d'accord
27:38pour renverser
27:41un régime
27:41aujourd'hui
27:42c'est le but
27:42de Netanyahou
27:43très clairement
27:44pour vous
27:44c'est le renversement
27:45c'est le changement
27:45de régime
27:46lui
27:46autant
27:47on peut voir
27:49dans la position
27:50de Trump
27:50encore des hésitations
27:51mais la position
27:53de Netanyahou
27:54c'est sûr
27:55c'est bombardement
27:56et à travers le bombardement
27:57permettre éventuellement
27:59un changement de régime
28:00donc lui
28:02il est décidé
28:02lui
28:03c'est ce qu'il veut
28:04et c'est ce qu'il a toujours voulu
28:06en juin
28:06il a été obligé
28:07d'attaquer
28:07seul
28:08parce que les iraniens
28:10étaient proches
28:10d'un accord
28:11déjà nucléaire
28:12avec
28:12avec les Etats-Unis
28:14d'ailleurs
28:14les iraniens
28:15avaient donné
28:15leur réponse
28:16à Trump
28:18et le lendemain
28:19ou la nuit même
28:20pardon
28:20les israéliens
28:21ont lancé
28:22la première attaque
28:23aérienne
28:24donc
28:25Netanyahou
28:26souhaite
28:26absolument
28:27voir
28:29ce régime
28:30affaibli
28:31au point
28:33de disparaître
28:34et pour ça
28:35il a besoin
28:36que ce soit
28:37les américains
28:38qui attaquent
28:39alors il s'en mêlera
28:40par derrière
28:41parce que de toute façon
28:42il va être visé
28:43par les missiles iraniens
28:44mais
28:45dans un premier temps
28:46il souhaite
28:47que ce soit
28:47l'Amérique
28:48et il l'a toujours souhaité
28:49en fait
28:50en juin
28:51il a été vraiment obligé
28:52de faire capoter
28:53les négociations
28:53donc là
28:54on va voir
28:55tout ça pour contraindre
28:56en effet
28:56à une intervention américaine
28:57donc il y a deux positions
28:58diplomatiques
28:59mais la position
29:00est tellement maximaliste
29:01qu'il sait que les iraniens
29:02n'acceptent pas
29:02et donc
29:03il ira aussi
29:04pour négocier
29:05l'option militaire
29:07de manière
29:08détaillée
29:09et précise
29:09Alors bon
29:10selon le Times of Israel
29:12citant des diplomates
29:14arabes il y a 48 heures
29:15l'Arabie Saoudite
29:16le Qatar
29:16l'Egypte
29:17les Émirats
29:17Oman et le Pakistan
29:18pressent activement
29:20les Etats-Unis
29:20et l'Iran
29:20de conclure
29:21un pacte
29:22de non-agression
29:23on a l'impression
29:24quand même
29:24que les pays arabes
29:25ont davantage
29:26le sens des réalités
29:27en tout cas
29:27le sens de la paix
29:29dans l'immédiat
29:30Les voisins de l'Iran
29:33ont
29:34longtemps
29:35souhaité
29:36la chute
29:38du régime
29:38de la république
29:40islamique
29:41d'Iran
29:41mais depuis
29:43je dirais
29:44quelques temps
29:45ça a commencé
29:46avec l'accord
29:46entre l'Arabie Saoudite
29:47et l'Iran
29:48mais également
29:51aujourd'hui
29:52les distinctions
29:53qui existent
29:54entre l'Arabie Saoudite
29:55et les Émirats
29:56le rapprochement
29:58entre la Turquie
29:59et l'Arabie Saoudite
30:00qui est également
30:01quelque chose
30:01d'assez historique
30:02qu'il faut regarder
30:03de très près
30:04tout cela
30:06fait
30:07que
30:08aujourd'hui
30:09beaucoup d'États
30:11du Golfe
30:11Persique
30:12ne souhaitent pas
30:15forcément
30:15premièrement
30:17une guerre régionale
30:18ça c'est une certitude
30:19puisque ça serait
30:20une catastrophe
30:21d'un point de vue
30:21économique
30:22mais également
30:23beaucoup
30:25ne souhaitent pas
30:26finalement
30:27la chute du régime
30:28parce que
30:29certains parlent
30:30de potentiel chaos
30:32je ne pense pas
30:33que ce soit ça
30:33qu'ils craignent
30:34ce qu'ils craignent
30:35c'est
30:36de voir
30:36qu'un peuple
30:37un grand peuple
30:39à côté de chez eux
30:40peut renverser
30:42un régime
30:43d'accord
30:43l'exemple
30:44la jurisprudence
30:45qui provoquerait
30:46des troubles
30:47moi je ne suis pas
30:49forcément
30:49même si je vis
30:50la plupart du temps
30:52là-bas
30:52je ne suis pas forcément
30:53un spécialiste
30:55de la politique
30:56intérieure
30:56des pays du Golfe
30:57des pays arabes
30:58du Golfe Persique
30:58mais une chose
31:00est sûre
31:01beaucoup
31:02se disent que
31:03et d'un point de vue
31:04économique
31:05et d'un point de vue
31:05militaire
31:06mais également
31:06d'un point de vue
31:07social
31:07finalement
31:08ils ne sont pas
31:09nécessairement
31:10pour
31:11la chute du régime
31:13et
31:14pas nécessairement
31:15sereins
31:15voilà
31:16ils ne sont pas sereins
31:17inversement
31:18l'Iran
31:19a-t-il
31:19je ne vais pas dire
31:20les moyens de ses ambitions
31:21face à Donald Trump
31:22et Netanyahou
31:24pardon mais
31:24d'une certaine manière
31:26peuvent-ils résister
31:27tenir tête
31:28à Washington
31:29et Donald Trump
31:30puisque rappelons-le
31:31quand même
31:31la situation économique
31:33en Iran
31:33a été la cause
31:34des révoltes
31:35le mois dernier
31:35et la situation
31:36est catastrophique
31:37n'est-ce pas ?
31:39La situation
31:40est catastrophique
31:42depuis longtemps
31:42sur le plan économique
31:44ce qui a changé
31:46ce qui a changé
31:46cette fois-ci
31:46c'est que
31:49toutes ces années
31:50de résistance
31:51aux sanctions
31:52marchaient plus ou moins
31:55mais
31:57le gouvernement iranien
31:59n'a pas su
32:00mettre
32:01un frein
32:02à un grave problème
32:04qui existe en Iran
32:04qui est
32:05la corruption
32:06qui est le
32:08mauvais
32:08la mauvaise gestion
32:10j'allais dire
32:10mauvais management
32:11je préfère utiliser
32:12des mots français
32:13la mauvaise gestion
32:15politique
32:17et des ressources
32:18naturelles
32:18du pays
32:20s'est mêlée
32:21entre la corruption
32:22et la mauvaise gestion
32:23bien entendu
32:24ce qui fait
32:25qu'aujourd'hui
32:26l'Iran
32:27qui avait fait
32:28de sa politique
32:29qu'elle appelait
32:29l'économie
32:31de résistance
32:32a fait quelque chose
32:34qui aujourd'hui
32:35ne fonctionne plus
32:35cette économie
32:36de résistance
32:36ne fonctionne plus
32:37depuis très longtemps
32:40ce que vous nous dites
32:41c'est la corruption
32:42empêche le fonctionnement
32:44de cette économie
32:44de résistance
32:45ce qui est davantage
32:46que selon vous
32:46les sanctions
32:47les sanctions
32:49ont joué leur rôle
32:50de cause
32:51et pendant des années
32:52l'Iran a su tenir
32:55il faut le dire
32:56puisque l'Iran
32:57s'est industrialisé
32:58c'est incroyable
33:00de voir
33:00quand vous allez
33:01en Iran
33:02pas seulement à Téhéran
33:03pas seulement à la capitale
33:04mais dans les
33:057-8 grandes villes
33:06iraniennes
33:07c'est industrialisé
33:08c'est très avancé
33:10d'accord
33:11mais le problème
33:14c'est que
33:15on a su
33:17ils ont su
33:18tenir
33:21face aux sanctions
33:21américaines
33:22mais
33:23aujourd'hui
33:24la mauvaise
33:27gestion
33:28augmentée
33:29de la corruption
33:30fait que
33:32cette économie
33:32de résistance
33:33ne fonctionne plus
33:34puisqu'on l'a vu
33:35moi j'ai essayé
33:36de prévenir
33:37bien avant
33:38j'ai beaucoup écrit
33:39là-dessus
33:39nous avons eu
33:42il y a plus d'un an
33:43et demi
33:43grave crise
33:45de l'électricité
33:46qui a commencé
33:46je n'avais jamais vu ça
33:48en Iran
33:48en Iran
33:49un pays
33:50énergétique
33:51qui a des ressources
33:52naturelles
33:53incroyables
33:53sauf pendant la guerre
33:55et en Irak
33:56mais
33:56ces dernières années
33:57nous n'avions pas
33:58de coupure d'électricité
33:59or
34:00à partir de septembre
34:022024
34:02on a commencé
34:04à avoir
34:05des coupures
34:05d'électricité
34:06de 3-4 heures
34:07donc l'industrie
34:09que vous évoquez
34:09ne peut plus fonctionner
34:10sans électricité
34:11les usines
34:12étaient
34:13plus touchées
34:15que les habitations
34:16puisque les habitations
34:173-4 heures
34:18et se remettaient
34:19bon
34:20les bureaux
34:20imaginez-vous
34:21on peut ne pas repasser
34:22pendant 3 heures
34:23ses vêtements
34:24mais par contre
34:24faire fonctionner
34:25des machines
34:25construire des drones
34:27c'est un peu plus compliqué
34:28voilà les drones
34:28mais
34:29eux ils arrivaient encore
34:30à avoir d'électricité
34:31d'où vous voyez
34:32cette histoire
34:32de corruption
34:33des choses comme ça
34:34là je vous parle
34:34des usines
34:35des industriels
34:38lambda
34:39qui n'arrivaient plus
34:41à faire tourner
34:41vous rajoutez à ça
34:42la crise de l'eau
34:44qui a eu
34:45l'été dernier
34:46la sécheresse
34:47qui a frappé l'Iran
34:48et qui a mis
34:50au grand jour
34:50la mauvaise gestion
34:53des ressources
34:53liées à l'eau
34:54et puis
34:57le problème
35:00très
35:01je dirais
35:02qui dure depuis très longtemps
35:03le problème
35:04de la monnaie iranienne
35:05qui n'a fait que
35:06s'écrouler
35:07donc
35:08la situation
35:09a fait que
35:10pour la première fois
35:10ce n'étaient pas
35:11les classes pauvres
35:12et les classes moyennes
35:13qui ont été touchées
35:14cette fois
35:15vous avez
35:16les classes
35:16des décideurs économiques
35:18industriels
35:19proches
35:20des gens du régime
35:21qui ont été touchés
35:22leurs usines ont été touchées
35:23leur business
35:24leur portefeuille
35:25là
35:26la sonnette d'alarme
35:28a commencé
35:29à retentir
35:30mais
35:30il n'y a eu aucun effet
35:32mais
35:32ils n'ont pas pris
35:34les décisions
35:34qu'il fallait
35:35sur le plan économique
35:35pour rétablir ça
35:37rajouter à ça
35:38la pression sociale
35:39et politique
35:40vous avez la situation
35:41qu'on a eu
35:41malheureuse
35:42et tragique
35:43en janvier
35:44une situation
35:45tragique
35:45la sonnette
35:46d'alarme
35:46a retentit
35:47et bien
35:47ce sera le mot
35:48de la fin
35:48Baki Manèche
35:49merci beaucoup
35:50d'avoir répondu
35:51présent à l'appel
35:52de Choc du Monde
35:53merci à tous
35:54d'avoir suivi
35:54cette émission
35:55surtout
35:55n'oubliez pas
35:56de le commenter
35:57de la commenter
35:58et de la partager
35:59c'est indispensable
36:00pour le succès
36:01de Choc du Monde
36:02merci à tous
36:02et bonsoir
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