- il y a 1 jour
Voici trois ans, Hervé Juvin, alors député européen au Parlement européen, prononça devant le Cercle Eleuthéria une conférence sur l’Inde moderne. Je fus frappé par l’extraordinaire curiosité avec laquelle il avait plongé dans ce pays et l’avait appris pour ainsi dire dans sa profondeur, et plus frappé encore quand je découvris que ce Breton attiré par les grands voyages connaissait tout aussi profondément d’autres pays du monde, la Chine aussi bien que le Mozambique, puis d’autres pays encore, asiatiques ou africains. Souvent, pour ses ouvrages, de nature philosophiques (plusieurs sont publiés chez Gallimard sous les auspices de Marcel Gauchet), comme pour ses cabinets de conseil, il y fréquente les élites et les gouvernements, leurs prodiguant des conseils, principalement en matière agricole, conseils toujours inspirés par la connaissance intime de leurs civilisation -"par la peau" comme il dit. Dans cette première conversation, il relate son enfance bretonne, son attrait pour le grand large, ses découvertes : on apprend qu’il ne faut pas traiter avec des dirigeants ou hommes d’affaires chinois comme on traite avec des Indiens, ou des Africains de l’Est, et par-dessus tout, combien de promesses recèle le monde, qui a basculé sous nos yeux, sans que nos contemporains ne s’en rendent compte, dans une distribution entièrement neuve de la puissance politique et économique à travers - de la puissance culturelle aussi, ce qui pourrait bien rebattre les cartes dans les décennies à venir. A coté de cet homme stupéfiant d’érudition et d’ouverture, combien minuscules paraissent nos "élites" europhiles (dont il a vu quelques échantillons au Parlement européen...) qui, enfermés dans la vieille gangue euro-atlantique, ne voient plus le monde et ses rivages neufs - ils ont perdu la "richesse des mondes"...
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ÉducationTranscription
00:00:00Bonjour Hervé Juvin, je ne sais pas.
00:00:27Bonjour Paul-Marie Couteau.
00:00:28J'ai le sourire aux lèvres parce que je ne sais pas du tout à qui je m'adresse.
00:00:34En vous connaissant un peu, pas si bien que cela d'ailleurs,
00:00:38puisque nous nous sommes rencontrés au cercle Eleteria, je crois, il y a quelques années, il y a trois ans.
00:00:46Et puis cette rencontre qui m'a décidé de faire un numéro de Nouveau Conservateur,
00:00:51dont vous avez fait les trois quarts, peut-être pas, mais beaucoup.
00:00:54Peut-être à la moitié.
00:00:55Qui s'appelle Agriculture, Alimentation, Santé.
00:00:59Retenez bien cela.
00:01:00Mais vous avez été député européen, vous avez fondé un parti important qui s'appelle Les Localistes.
00:01:10Vous êtes le conseiller d'un nombre incalculable de gouvernements,
00:01:13et encore on ne les connaît pas tous, en Afrique, en Asie, beaucoup en Asie.
00:01:18Vous me disiez en entrant ici que vous publiez un livre simultanément à Paris, en Chine et en Inde,
00:01:28si j'ai bien compris, qui est la reprise d'un de vos innombrables ouvrages.
00:01:32Ce ne sont pas innombrables, je crois qu'il y en a 28,
00:01:35qui s'appelle L'avènement du corps chez Gallimard en 2006,
00:01:38parce que vous avez été un compère de Marcel Gaucher, avec lequel vous avez travaillé,
00:01:43qui vous a permis d'éditer plusieurs ouvrages chez Gallimard.
00:01:45C'est un peu comme ça que vous vous êtes fait connaître, je crois.
00:01:49Mais vous êtes aussi un homme d'affaires, enfin vous connaissez le commerce international en tous les cas,
00:01:56et les grandes entreprises dans lesquelles finalement on ne fera rien, même pas de l'écologie,
00:02:01parce que je pense que vous êtes plus écologiste qu'un homme politique, mais ça va de pair.
00:02:05Bref, le nombre de casquettes est tel que je ne sais pas par où commencer.
00:02:09J'ai envie de commencer par Malétroit, où vous vous acquittez dans les années 50,
00:02:16me disant que cette partie du Morbihan, qui est prestigieuse, pas loin de Jocelyn,
00:02:23pas loin de la baie du Morbihan, pas loin de Guérande, pas loin de la côte,
00:02:31était très pauvre dans les années 50.
00:02:33Dans les années 50, dans les années 60, je vous date mes souvenirs.
00:02:40Une partie du Morbihan, une partie aussi du nord de la Loire-Atlantique,
00:02:44était parmi les régions rurales les plus reculées et les plus pauvres de France.
00:02:49Elles ont eu très tardivement l'électricité, très tardivement l'eau courante.
00:02:53J'ai encore de vagues souvenirs, j'étais tout enfant, de ces fermes qui tenaient à peu près en une seule pièce,
00:03:00des poules qui couraient dans la maison, du souffle des vaches qui chauffaient la grande pièce,
00:03:07qui était la pièce à vivre où à peu près tout le monde vivait.
00:03:09Évidemment, des sols en terre battus, etc.
00:03:11Tout ça a bien changé parce que l'ascension économique de la Bretagne était absolument formidable
00:03:16à partir des années 60 du général de Gaulle et d'Edgar Pisani,
00:03:21probablement le plus grand ministre de l'Agriculture que nous ayons eu.
00:03:24Mais tout ceci peut-être nous éloigne un peu de notre sujet.
00:03:30On va en parler de Pisani. Est-ce qu'il a été un si bon ministre de l'Agriculture ?
00:03:34Il a eu des regrets.
00:03:34Il a eu de nombreux regrets, mais il a, en liaison avec la communauté européenne à l'époque ACE,
00:03:41fait marcher l'agriculture française à marche forcée vers l'intensification
00:03:49qui n'a pas que des bons résultats, vers l'agriculture intensive et industrielle.
00:03:57Je lui pardonnerai beaucoup parce que la situation dans les années 60,
00:04:02c'est une situation où un certain nombre de Français n'étaient pas encore totalement sortis des restrictions.
00:04:07C'est-à-dire qu'on pouvait ne pas manger tout à fait à sa faim.
00:04:09Oui, oui. Vous comme moi, nous sommes nés une douzaine d'années après la fin de la guerre.
00:04:14Chacun sait le mot d'or du général de Gaulle.
00:04:15Oui.
00:04:16Une nourriture de bonne qualité, à des prix accessibles à tous, est produite en France.
00:04:24Je pense qu'on pourrait s'en souvenir en une année où nous allons commencer à vivre des déficits de notre production agricole.
00:04:29On sait que sur les fruits et légumes, on a des déficits extraordinaires.
00:04:32C'est invraisemblable.
00:04:33Je crois que 60-70% des fruits consommés en France viennent d'autres pays.
00:04:36On a beaucoup sacrifié aux grandes cultures, on a beaucoup sacrifié aux grandes cultures à l'exportation.
00:04:43Et je pense que cet idéal d'une nourriture de qualité accessible à tous et produite en France devrait redevenir notre modèle agricole.
00:04:51Alors certes, Edgar Pisani, mais il en a témoigné dans ses mémoires dans lesquelles il regrette, par exemple, les excès du remembrement.
00:04:56Quand on a fait disparaître des centaines de milliers de kilomètres de haies, on a coupé les arbres.
00:05:03Exactement.
00:05:04Le remembrement, toutes les questions posées par le contrôle de la terre, il a regretté publiquement avoir été trop loin.
00:05:12Mais on peut lui savoir gré d'une chose importante, c'est d'abord d'avoir sorti de la pauvreté le monde rural.
00:05:17Parce que j'en ai des souvenirs, le monde rural était vraiment pauvre, voire misérable.
00:05:23Ça, la France en est sortie.
00:05:25Une partie l'est encore.
00:05:25En grande partie aussi, grâce aux jeunesses agricoles chrétiennes, les Jacques, qui ont fait un boulot extraordinaire, notamment en Bretagne, en donnant d'ailleurs leur formation initiale à des fils de journaliers.
00:05:38Les journaliers, c'est des gens qui se louaient à la journée au fermier local.
00:05:41Pour les installer.
00:05:41Quelqu'un comme Alexis Gourvenec, qui était le fils d'un journalier, c'est la Jacques qui lui a permis de devenir en gros le baron de la Bretagne.
00:05:49Celui qui a eu tout pouvoir sur la modernisation de la Bretagne pendant au moins 20 à 30 ans.
00:05:53C'est un des grands plaisirs et un des grands honneurs de ma vie d'avoir travaillé avec Alexis Gourvenec et d'ailleurs d'avoir à trois reprises, je crois, fait le discours annuel à la CICA Saint-Paul.
00:06:04La CICA Saint-Paul, c'était la plus formidable coopérative de producteurs de fruits et légumes de France, sise naturellement à Saint-Paul-de-Léon.
00:06:12Et je peux vous dire que prendre le micro devant peut-être 2000 producteurs globalement de légumes du Nord-Bretagne, ça n'était pas une simple affaire.
00:06:23Bon, on est déjà entré dans le vif du sujet.
00:06:26D'ailleurs, dans le Nouveau Conservateur, vous écriviez ceci à propos de l'agriculture de qualité.
00:06:37Nous sommes ce que nous mangeons.
00:06:40Le geste de manger est à la fois le plus intime, le plus indispensable et le plus risqué qu'il soit, d'autant qu'il est le plus inconscient.
00:06:47Notre corps est fait de ce que nous mangeons, ce qui signifie que la santé de la population passe d'abord par la qualité de la nourriture qui améliore son immunité naturelle à travers les vitamines et autres éléments nutritifs,
00:07:01notamment ceux des fruits et légumes, et vous ajoutiez non-industriels.
00:07:07L'histoire montre ce qui fait décoller l'espérance de vie et la santé de la population française, c'est d'abord l'hygiène et la nourriture, bien avant que la médecine.
00:07:15Bien entendu.
00:07:16C'est déjà tout dit, c'est pour ça que je lui disais que vous étiez un peu médecin, mais on y reviendra.
00:07:19Voilà, ça c'est quelqu'un qui connaît la terre qui dit ça.
00:07:24Oui, si l'on revenait à Malétroit où je suis né, mais ensuite j'ai grandi à Nantes.
00:07:31Petite ville.
00:07:32Nantes est caractéristique, Nantes ou Malétroit sont assez caractéristiques de cette région du monde.
00:07:37Je ne dirais pas la Bretagne, puisque Nantes est officiellement dans les pays de la Loire, même si Nantes a été historiquement partie importante de la Bretagne,
00:07:45et même la capitale des ducs de Bretagne. Il y a trois choses, je pense, qui caractérisaient ces territoires.
00:07:52D'abord, et assez paradoxalement, une très grande ouverture sur le monde.
00:07:56Mes souvenirs d'enfance parmi les premiers, ce sont les quais, le quai de la Fosse, avec des bateaux qui venaient décharger des grumes,
00:08:03c'est-à-dire des bois précieux en provenance d'Afrique.
00:08:06Effectivement. Et une part de la magie de Nantes, c'était ce port ouvert sur l'Atlantique, ouvert sur les Caraïbes, ouvert sur l'Afrique,
00:08:15qui donnait à rêver à à peu près tous les jeunes enfants nantais.
00:08:19C'était votre cas.
00:08:20La deuxième chose, c'est naturellement un terroir.
00:08:22C'était votre cas.
00:08:23C'était bien sûr mon cas.
00:08:24Parce que vous allez devenir un globetrotter, comme on ne doit pas dire. Mais poursuivons.
00:08:28La deuxième chose, probablement, c'est effectivement une terre qui est une terre très forte.
00:08:33J'ai passé beaucoup de temps dans un village où ma famille avait une maison qui s'appelle Gwenné-Penfou,
00:08:39Gwenné-Penfou, montagne blanche de bois blanc, parce qu'il y a beaucoup de hêtres.
00:08:44Et de bouleau.
00:08:46Et on a une terre très forte.
00:08:48On a une terre d'Ajon et de Genet.
00:08:50On a une terre de granit, qui est plutôt une terre ingrate.
00:08:53C'est pourquoi on développera beaucoup d'élevage d'ailleurs.
00:08:55Qui est plutôt une terre ingrate pour les cultures.
00:08:57qui est une terre de forêt relativement pauvre, mais qui est une terre de grand attachement.
00:09:04La plupart des Bretons sont très attachés à leur territoire et d'ailleurs, ayant sillonné le monde, ils y reviennent.
00:09:09Puis la troisième chose, c'est que nous sommes quand même une terre très marquée par une culture chrétienne, catholique, extrêmement forte.
00:09:16Un des souvenirs de mon enfance, c'est qu'on devait faire un détour pour ne pas passer près du temple protestant.
00:09:20On a du mal à le dire aujourd'hui, mais dans les années 60, les élèves du bon collège Saint Stanislas, dans lequel j'ai fait mes études secondaires,
00:09:31avaient pour consigne de ne pas passer proche du temple protestant.
00:09:34Je ne me souviens pas de ce qui nous était dit d'une éventuelle synagogue.
00:09:37Et à l'époque, la question de la mosquée ne se posait pas.
00:09:39Je dis cela parce que, vous savez que Tocqueville dit qu'entre un monde aristocratique et un monde démocratique, ce sont deux mondes différents.
00:09:49Je pense qu'on peut le dire dans le temps.
00:09:52Le monde des années 60, qui est venu mourir quelque part dans les années 70, après 68, c'est d'ailleurs l'analyse qu'en fait notamment Marcel Gaucher.
00:10:00La déchristianisation massive, le moment où les séminaires se vident, c'est quelque part dans les années 70.
00:10:05Je pense que la Bretagne et les églises se vivent aussi, d'ailleurs.
00:10:10Des années 60 et jusqu'au milieu des années 70, c'est une planète différente du monde dans lequel nous vivons maintenant.
00:10:16Nous ne pouvons plus imaginer ce que c'était.
00:10:19Je suis d'ailleurs...
00:10:20Mais c'est celle qui nous a marqués et qui vous a marqués.
00:10:22C'est bien sûr celle qui nous a marqués et celle qui m'a marqués, bien entendu.
00:10:26Avec trois, si je puis le dire comme ça, avec trois mots qui me marquent assez vite.
00:10:32Probablement en rêvant au long des quais de la fosse, en rêvant devant la librairie Coiffard à Nantes.
00:10:40Trois phrases.
00:10:41Saint Augustin, le monde est un livre, ceux qui ne le voyagent pas, n'en lisent qu'une page.
00:10:48Le deuxième mot, probablement, et un peu curieusement très tôt, qui m'a fasciné.
00:10:54Donc, tomber totalement par hasard, c'est Machiavel.
00:10:58La realita effettiva della cosa.
00:11:01La verita della cosa.
00:11:03Ne pas croire Aristote, Platon ou autres grands auteurs.
00:11:08Essayer d'aller voir ce qui se passe.
00:11:10La chose.
00:11:10Alors, je vais l'actualiser avec un mot beaucoup plus récent,
00:11:13de quelqu'un qui fut un grand ami, qui est disparu il y a quelques mois.
00:11:17C'est Gérard Chalian qui titre le second ouvrage de ses mémoires, Le savoir de la peau.
00:11:23Ça, pour moi, c'est quelque chose d'absolument essentiel.
00:11:25Et j'aurais assez envie de dire que si une vie tient en quelques lignes,
00:11:29ma vie pourrait tenir dans ces quelques lignes.
00:11:31Le savoir de la peau, c'est aller y voir, toucher, sentir, goûter.
00:11:35Ça change tout.
00:11:36Gérard Chalian, qui est un géopolitiste.
00:11:39Un des géopoliticiens.
00:11:41Qui a publié l'anthologie de la stratégie qui a été un best-seller,
00:11:44mais qui est surtout un combattant, puisqu'engagé très jeune.
00:11:48Très à gauche, à l'origine.
00:11:49Qui s'est engagé aux côtés du FLN.
00:11:51Il a été sous les bombardements américains au nord-Vietnam.
00:11:55Et être sous les bombardements en 1952, ça ne devait pas une partie de plaisir.
00:11:58Il s'est retrouvé dans les guerres de libération en Érythrée,
00:12:02surtout en Guinée-Bissau,
00:12:05où il a été le compagnon d'armes de celui qui va gagner l'indépendance de la Guinée-Bissau
00:12:09contre l'occupant ou le colonisateur portugais.
00:12:14Il a été à Cuba avec Fidel Castro.
00:12:16Il a connu Che Guevara.
00:12:17Il a été dans, on dit, 35, 40 guerres de libération ou 40 conflits locaux.
00:12:24Sans jamais une égratignure.
00:12:25Il a survécu à tout.
00:12:27Il a été en même temps enseignant à Stanford.
00:12:29Il a donné des cours de géopolitique à l'ENA.
00:12:31C'est une vie dans le siècle assez exceptionnelle,
00:12:34que cette vie de ce petit Arménien,
00:12:36d'une famille d'Arméniens massacrée par les Turcs.
00:12:38Mais c'est une autre histoire.
00:12:39Truculent, truculent personnage.
00:12:41Et boxeur.
00:12:41Et boxeur.
00:12:42Avec un rapport à la réalité.
00:12:44Très truculent personnage.
00:12:45Alors, un peu comme vous,
00:12:47parce que vous aussi, vous avez baroudé,
00:12:50et vous continuez à barouder Hervé Juvin beaucoup.
00:12:53Parlons un peu de ce monde qui vous faisait envie
00:12:56quand vous étiez étudiant à Nantes,
00:12:58et que vous avez fini par conquérir.
00:13:00Je crois que vous passez peu de temps à Paris.
00:13:02Ça a été difficile de trouver un moment
00:13:04où vous étiez un peu libre pour TV Liberté,
00:13:07télévision à laquelle vous êtes spécialement attaché,
00:13:10et qui vous utilise beaucoup aussi.
00:13:16Je dois dire,
00:13:17il y a l'Asie,
00:13:20il y a l'Afrique,
00:13:21il y a...
00:13:23L'Amérique du Nord.
00:13:24L'Amérique du Nord,
00:13:25vous avez beaucoup voyagé,
00:13:26vous êtes tout le temps en train de voyager.
00:13:27Pas toujours pour donner des conseils à des gouvernements,
00:13:30mais quelquefois, non.
00:13:34Je pense que c'est important,
00:13:35je l'ai dit,
00:13:36d'acquérir le savoir de la peau.
00:13:39Même en quelques jours,
00:13:41même à l'occasion d'un colloque international,
00:13:43d'un forum,
00:13:44y aller sur place.
00:13:46Ça n'a rien à voir avec une visioconférence,
00:13:49une visio, comme l'on dit,
00:13:50ou un zoom.
00:13:51Vous en faites beaucoup, hein.
00:13:52Ça n'a rien à voir.
00:13:54Il y a des odeurs,
00:13:55il y a des couleurs,
00:13:55il y a des saveurs,
00:13:56il y a une ambiance,
00:13:57il y a une qualité de service,
00:13:59il y a une organisation des lieux,
00:14:01il y a une rencontre avec la Terre.
00:14:03Dès qu'on sait sortir un peu,
00:14:05il y a une rencontre avec la manière dont les gens vivent,
00:14:07dont les gens se rencontrent,
00:14:08dont les gens sortent,
00:14:09dont les gens vont dîner,
00:14:10se comportent en famille,
00:14:11se comportent en couple.
00:14:13Ça, c'est quelque chose qu'aucun livre
00:14:14et très peu d'images peuvent donner.
00:14:17Je déplore l'absence de consistance de vécu
00:14:20dans beaucoup de ce que j'entends.
00:14:22J'en ai un exemple qui est tout à fait caricatural,
00:14:25mais dont j'assure que je l'ai vécu.
00:14:29J'ai eu l'opportunité d'être élu
00:14:31sur les listes du Rassemblement national député européen en 2019.
00:14:35En 2019, c'est ça, oui.
00:14:36Je participe à la sous-commission défense-sécurité,
00:14:39je participe à une commission sur le commerce international
00:14:42et je m'intéresse aux affaires internationales.
00:14:45J'ai l'occasion, au tout début de mon mandat,
00:14:47de participer à, ce que je dirais,
00:14:49une grande réunion
00:14:50où une dizaine de pays africains,
00:14:52certains que je connais bien, sont présents.
00:14:55Ils ont envoyé des représentants
00:14:56rencontrer quelques-uns des nouveaux élus.
00:15:00Et très vite,
00:15:01comme ça se passe souvent au Parlement,
00:15:03très vite,
00:15:04une députée prend le commandement de la réunion.
00:15:08Je ne vais pas parler anglais,
00:15:09le lead.
00:15:11Cette députée est une députée socialiste allemande,
00:15:14charmante au demeurant,
00:15:15qui pose des questions,
00:15:17interpelle les représentants du Zimbabwe,
00:15:19un pays que je connais bien,
00:15:20de la Zambie,
00:15:21un autre pays que je connais.
00:15:22On n'était pas du tout dans l'Afrique francophone.
00:15:23Vous les connaissez tous.
00:15:26Et, à la fin d'une réunion qui dure un moment,
00:15:28leur dit très clairement ce qu'il doit faire.
00:15:30Vous devez améliorer vos finances publiques,
00:15:32vous devez revoir votre modèle agricole,
00:15:34vous devez vous ouvrir davantage aux exportations,
00:15:37etc.
00:15:38Je suis impressionné par son autorité
00:15:41et par sa connaissance de l'Afrique.
00:15:43Son autoritarisme.
00:15:43Je vous l'ai dit, j'ai eu l'occasion
00:15:45de connaître quelques-uns de ces pays,
00:15:47voire de rencontrer des membres
00:15:48de leur gouvernement,
00:15:49et je vais lui poser la question.
00:15:50Mais alors, vous connaissez bien l'Afrique.
00:15:52La réponse est tombée.
00:15:52Non, je n'y suis jamais allé.
00:15:55C'est très caractéristique
00:15:59de ce que j'aurais constaté
00:16:00à maintes occasions au Parlement européen,
00:16:03de ce que je constate malheureusement
00:16:04beaucoup dans la diplomatie française également.
00:16:07Et l'administration française.
00:16:08Parler avec autorité de pays ou de choses
00:16:11dont on ne sait à peu près rien.
00:16:13C'est extraordinairement dommageable.
00:16:17Je crois que nous vivons un naufrage
00:16:18de la diplomatie française.
00:16:20Et je crois que nous vivons notamment
00:16:22un naufrage de la diplomatie française
00:16:23parce que la vieille profession de diplomate
00:16:26qui était d'abord d'y aller,
00:16:28d'être en poste souvent pendant des années.
00:16:30De connaître le pays et sa langue.
00:16:32De connaître le pays,
00:16:32de connaître sa langue,
00:16:33de connaître ses habitants,
00:16:34de connaître sa culture.
00:16:36J'ai connu beaucoup de diplomates
00:16:37J'ai connu par exemple
00:16:38quelques-uns de nos grands ambassadeurs arabisans.
00:16:41Oui, exactement.
00:16:43Qui, j'ai envie de dire,
00:16:45appartenaient pratiquement au pays
00:16:47dans lequel ils avaient été ambassadeurs
00:16:49pendant 5 ans, pendant 6 ans.
00:16:50Parlaient évidemment la langue,
00:16:51connaissaient tous les détails du pays.
00:16:53Ils pouvaient presque en remontrer
00:16:54sur l'histoire du pays
00:16:56il y a 5 ou 6 siècles.
00:16:58Ça n'est absolument plus le cas.
00:17:00Un grand ambassadeur,
00:17:01je vous coupe un grand ambassadeur
00:17:02que j'ai connu à la direction d'Afrique,
00:17:04qui s'appelait Géorgie,
00:17:06Guy Géorgie,
00:17:07parlait une dizaine ou une douzaine
00:17:09de langues vernaculaires africaines.
00:17:11Ça n'existe plus, ça va donc.
00:17:12Très exactement.
00:17:14Et dorénavant, nous avons des ambassadeurs
00:17:16qui probablement obéissent
00:17:17aux injonctions de Paris,
00:17:19qui quelquefois suivent des consignes
00:17:23qui n'ont rien à voir
00:17:23avec la réalité du terrain,
00:17:25qui quelquefois blessent fortement.
00:17:27Quelquefois woke d'ailleurs,
00:17:29ce qui passe complètement...
00:17:30Très souvent woke,
00:17:31ce qui en Afrique a beaucoup contribué
00:17:33à nous disqualifier totalement.
00:17:37Exiger de certains pays africains
00:17:39qu'ils reçoivent un ambassadeur
00:17:40à la clause LGBT,
00:17:42c'est carrément se fermer
00:17:42les portes du pays.
00:17:44Il faut le dire clairement.
00:17:45Il ne nous pointe pas à ramasser.
00:17:46De la même manière,
00:17:48et j'en ai un exemple
00:17:49qui date d'hier,
00:17:50de la même manière
00:17:51quand l'ambassadeur de France en Inde
00:17:53publie une lettre ouverte
00:17:55au gouvernement indien
00:17:56dans Times of India,
00:17:57le grand quotidien de l'Inde,
00:17:59il la co-signe
00:18:00avec l'ambassadeur d'Allemagne
00:18:01et l'ambassadeur de Grande-Bretagne.
00:18:04Et en gros,
00:18:05il donne l'ordre
00:18:05au gouvernement indien
00:18:06de cesser ses relations
00:18:07avec la Russie,
00:18:08notamment ses achats
00:18:09de gaz et de pétrole.
00:18:11J'ai envie de poser la question,
00:18:11mais pour qui se prennent-ils ?
00:18:13Est-ce qu'ils savent
00:18:14ce que représente l'Inde aujourd'hui ?
00:18:16Et les liens anciens
00:18:17entre la Russie et l'Inde d'ailleurs.
00:18:18Est-ce qu'ils ont conscience
00:18:19que l'Inde est en train
00:18:20de devenir le troisième pays
00:18:21et la troisième puissance au monde ?
00:18:23J'ai vécu exactement
00:18:24la même chose au Mozambique
00:18:26dans une mission officielle
00:18:27du Parlement
00:18:27où nous avions pour consigne
00:18:30de donner l'ordre au Mozambique
00:18:31de cesser toute relation
00:18:32avec la Russie ?
00:18:33Est-ce qu'ils savent simplement
00:18:34que c'est la Russie
00:18:35qui a aidé le Mozambique
00:18:36à gagner l'indépendance
00:18:37contre le colonisateur portugais ?
00:18:39Est-ce qu'ils savent
00:18:39que tout ce qui peut compter
00:18:40comme médecin,
00:18:41comme ingénieur,
00:18:42comme technicien
00:18:43au Mozambique
00:18:45a été formé
00:18:46dans les universités
00:18:47de Moscou ?
00:18:48C'est d'ailleurs encore le cas
00:18:49de nombre de grands médecins
00:18:50et de nombre de grands ingénieurs
00:18:51chinois
00:18:52qui se rappellent
00:18:53avec émotion
00:18:53de leurs années de jeunesse
00:18:54passées à Moscou
00:18:55dans les universités russes.
00:18:58C'est la même chose
00:18:58dans nombre de pays africains.
00:19:00Et je pense à la réponse
00:19:02à la question
00:19:03que me posait un ambassadeur
00:19:04d'un pays africain
00:19:05auquel l'ambassadeur de France
00:19:07lui avait reproché
00:19:08d'accueillir
00:19:09le ministre des Affaires étrangères
00:19:10Lavrov.
00:19:11Mais pour qui vous prenez-vous ?
00:19:13Nous sommes un pays souverain
00:19:14à l'ambassadeur de France
00:19:16à sommer le pays
00:19:17de ne pas accepter
00:19:18la visite de M. Lavrov.
00:19:20Et la réponse était ça.
00:19:21Que par ailleurs probablement
00:19:21l'un des plus grands diplomates
00:19:22vivant aujourd'hui.
00:19:24Et l'ambassadeur africain
00:19:25m'a dit,
00:19:26qui était un ami,
00:19:28l'ambassadeur africain m'a dit
00:19:29mais pour qui vous vous prenez ?
00:19:31Est-ce que vous savez
00:19:32que nous sommes indépendants ?
00:19:34Est-ce que vous savez
00:19:34qu'un pays indépendant,
00:19:35un pays souverain,
00:19:36reçoit les diplomates
00:19:37de tous les pays du monde
00:19:38librement ?
00:19:39Il y a une arrogance
00:19:41dans la diplomatie française,
00:19:43il y a une arrogance
00:19:44plutôt dans la politique française
00:19:45vis-à-vis notamment
00:19:47des membres des BRICS,
00:19:48vis-à-vis de tous les pays
00:19:49qui n'acceptent pas
00:19:50le désordre international
00:19:52instauré par nos amis américains
00:19:55et par nos amis britanniques.
00:19:56Il y a une forme d'insolence
00:19:58qui est de plus en plus mal supportée.
00:20:00Je pense que ça a beaucoup à voir
00:20:02avec le savoir de la peau.
00:20:04Parce que quand on a
00:20:04ce savoir du terrain,
00:20:06quand on a rencontré les gens,
00:20:07quand on a discuté avec eux,
00:20:08quand on a passé du temps avec eux,
00:20:10quand on connaît aussi
00:20:11leur culture,
00:20:12leurs enracinements,
00:20:14la manière par exemple
00:20:15dont ils ont conquis
00:20:15leur indépendance,
00:20:17je pense qu'il y a des choses
00:20:17qu'on ne dit pas
00:20:18et il y a des actions
00:20:20dont l'on s'abstient.
00:20:21Je pense qu'un peu plus
00:20:22d'abstention
00:20:23et un peu plus de retenue
00:20:24ferait le plus grand bien
00:20:25la diplomatie française actuelle.
00:20:27Alors je savais que ça touchait
00:20:28beaucoup de diplomates français
00:20:29en Afrique,
00:20:30ce qui nous ferme,
00:20:30comme vous dites,
00:20:31des portes en Afrique
00:20:32parce que l'injonction,
00:20:34ça suffit.
00:20:35L'irréalisme en plus
00:20:36se joint à l'injonction,
00:20:37c'est ridicule.
00:20:38Mais même en Asie,
00:20:39nous nous comportons comme ça,
00:20:41même en Inde,
00:20:42on vous dit que c'est
00:20:43potentiellement la
00:20:44troisième puissance du monde.
00:20:45J'ai assisté à une réunion
00:20:46absolument surréaliste
00:20:47il y a assez peu d'années
00:20:48où j'accompagnais
00:20:50dans le cadre
00:20:51d'une fondation,
00:20:52j'accompagnais
00:20:53notamment le maire
00:20:54d'une ville
00:20:55moyenne de France,
00:20:56mais une ville moyenne
00:20:57en France,
00:20:57c'est 25-30 000 habitants.
00:20:59Et j'ai vu
00:21:00ce jeune maire socialiste,
00:21:01fort sympathique
00:21:02au demeurant,
00:21:03qui allait accompagner
00:21:04une opération
00:21:04de promotion
00:21:05du vin local.
00:21:06Donc nous nous situons
00:21:07évidemment plutôt
00:21:08dans le sud de la France,
00:21:09plutôt un peu
00:21:10dans le sud-ouest.
00:21:11Et j'ai entendu
00:21:12ce jeune maire
00:21:13qui devait à peine
00:21:14avoir 40 ans
00:21:14donner des conseils
00:21:16très sérieux,
00:21:19très professionnels
00:21:20sur la manière
00:21:21dont il fallait
00:21:22gérer des villes
00:21:23comme Shanghai
00:21:23ou comme Chungking.
00:21:25Je rappelle
00:21:25à nos amis français
00:21:26que Chungking
00:21:27est probablement
00:21:27la plus grande ville
00:21:28du monde.
00:21:29C'est l'uni avec Shendu
00:21:30puisqu'on a une unité
00:21:31de population
00:21:31de presque 60 millions
00:21:32d'habitants.
00:21:33Eh bien ce maire
00:21:34qui probablement
00:21:35gérerait très bien
00:21:36sa ville...
00:21:36Une ville de 60 millions
00:21:37d'habitants.
00:21:38J'espère que nos auditeurs
00:21:39ont bien entendu.
00:21:40C'est Chungking
00:21:40plus que Shendu
00:21:41qui sont en train
00:21:42de former pratiquement
00:21:43une ville unique.
00:21:44Ce maire
00:21:45d'une commune
00:21:46certes estimable
00:21:47française
00:21:48de 25 à 30 000 habitants
00:21:49donnait des conseils
00:21:50sur la manière
00:21:51de gérer
00:21:51des villes
00:21:52de 20 à 30 millions
00:21:53d'habitants.
00:21:54C'est une partie
00:21:55de l'arrogance
00:21:56ou de l'insolence française.
00:21:57Mais ça va nous coûter
00:21:58très cher.
00:21:58C'est la première chose
00:21:59que je rappelle toujours
00:22:00à nos interlocuteurs.
00:22:01Quand des députés français,
00:22:03quand des députés
00:22:04au Parlement européen
00:22:05condamnent évidemment
00:22:07la Chine,
00:22:07condamnent évidemment
00:22:08le gouvernement indien,
00:22:10est-ce que vous imaginez
00:22:11ce que c'est
00:22:11de gérer des populations
00:22:12d'un milliard et demi
00:22:13d'habitants ?
00:22:15Est-ce que vous imaginez
00:22:16ce que c'est
00:22:17de gérer des zones urbaines
00:22:18qui font la moitié
00:22:20ou plus
00:22:21de n'importe quel pays européen ?
00:22:23Ou évidemment
00:22:23de la France.
00:22:24Est-ce que vous imaginez
00:22:26ce que c'est ?
00:22:27J'ai l'occasion
00:22:27d'avoir noué des liens
00:22:29avec une ville
00:22:30au sud de Pékin.
00:22:31On pourrait dire
00:22:31une banlieue de Pékin.
00:22:33Cette ville s'appelle
00:22:34Baouding.
00:22:35C'est une grande ville
00:22:36industrielle
00:22:37qui s'est reconvertie
00:22:38avec notamment
00:22:39une vitrine écologique
00:22:40qui est probablement
00:22:41l'une des villes
00:22:42les plus vertes du monde,
00:22:43la vitrine écologique
00:22:44du président Xi Jinping.
00:22:46Cette petite ville
00:22:46de banlieue,
00:22:47comme on me l'a dit
00:22:47en France,
00:22:48elle fait tout simplement
00:22:4912 millions d'habitants.
00:22:50C'est ça, oui.
00:22:51Et c'est une ville
00:22:52qui n'apparaît
00:22:52à peu près sur aucune carte
00:22:53et à peu près
00:22:54aucun Français ne connaît.
00:22:56Eh bien,
00:22:56Baouding,
00:22:58il est difficile
00:22:59de trouver un partenaire
00:23:00en Europe
00:23:01tout simplement
00:23:01en raison de la taille
00:23:02de la ville.
00:23:04Et Baouding est une ville
00:23:05intéressante
00:23:05notamment à cause
00:23:06de sa spécialité
00:23:07en système de distribution électrique,
00:23:09en production électrique
00:23:10et en contrôle
00:23:10des centrales nucléaires
00:23:11avec des acteurs
00:23:13de très haut niveau
00:23:14dans ce domaine
00:23:14qui probablement
00:23:15travaillent également
00:23:16d'ailleurs pour la France
00:23:16ou pour l'Europe.
00:23:19Les volumes,
00:23:20ça compte.
00:23:20et avoir visité
00:23:22ces villes
00:23:23de 10,
00:23:24de 20 millions d'habitants,
00:23:25être un peu au courant
00:23:26des problèmes
00:23:27de gestion
00:23:28que ça pose,
00:23:29de l'extraordinaire pyramide
00:23:30de responsabilité
00:23:31et de pouvoir
00:23:32qu'il faut organiser,
00:23:33nous allons en venir
00:23:33au localisme,
00:23:34c'est quelque chose
00:23:35qui ne se pose pas
00:23:36dans ces mêmes termes
00:23:36en France.
00:23:37Et donc j'admire
00:23:38l'arrogance
00:23:39avec laquelle
00:23:39les élus français
00:23:40et encore plus
00:23:41les parlementaires européens
00:23:43manient les sanctions,
00:23:44les conseils,
00:23:45les administrations
00:23:46pour des pays
00:23:46dont ils ne savent rien.
00:23:47On va venir
00:23:48au volet politique
00:23:49dans une deuxième conversation
00:23:51si vous voulez bien.
00:23:52Une seconde.
00:23:53Hervé Juvin.
00:23:54En tous les cas,
00:23:55dans l'immédiat,
00:23:57ce dont vous parlez
00:23:59a énormément de portée.
00:24:00Les Français,
00:24:01l'administration française
00:24:02et même
00:24:03les diplomates français
00:24:04n'ont absolument pas
00:24:06compris
00:24:07ce qu'étaient les BRICS.
00:24:09Donc ça n'a absolument
00:24:10pas compris
00:24:10le renversement
00:24:11et comme dit
00:24:12notre ami François Martin,
00:24:14le basculement du monde.
00:24:16J'ai publié un ouvrage
00:24:17chez Gallimard,
00:24:17le renversement du monde.
00:24:19C'était un peu trop tôt
00:24:20puisque c'était
00:24:20à la fin des années 80
00:24:21mais nous y sommes.
00:24:24Nous y sommes
00:24:25et j'ai l'occasion
00:24:25de le vivre
00:24:26en passant effectivement
00:24:27à peu près la moitié
00:24:28de mon année
00:24:29entre la Chine et l'Inde
00:24:30et quelques autres pays éventuels.
00:24:32Le renversement du monde.
00:24:33Il est très clair
00:24:35et là je vais un peu
00:24:36reprendre l'analyse
00:24:37de Charles Gave
00:24:39et de Louis Gave
00:24:40qui dirigent
00:24:41une société de conseil
00:24:43aux banques centrales,
00:24:44aux institutions financières
00:24:45un peu partout dans le monde.
00:24:47Le foyer de la croissance mondiale
00:24:49dans les 10 ou 20 prochaines années,
00:24:52il est quelque part
00:24:52dans un rayon
00:24:53de 4 à 5 heures d'avion
00:24:54autour de Shanghai.
00:24:56Vous faites un cercle
00:24:57autour de cela.
00:24:58Vous avez une partie de l'Inde,
00:25:01vous avez l'Indonésie
00:25:02dont on oublie
00:25:03que c'est le 4ème pays
00:25:04le plus peuplé au monde,
00:25:05le premier pays
00:25:06pour la population musulmane
00:25:07avec la première ville
00:25:08la plus peuplée au monde
00:25:09qui est Jakarta.
00:25:10L'Indonésie va rentrer
00:25:11dans le cercle
00:25:12des 4 ou 5 grands du monde.
00:25:14Nous avons évidemment
00:25:14une partie de la Sibérie
00:25:16et nous avons
00:25:17l'immense réserve
00:25:18d'innovation
00:25:19et de capital
00:25:20de la Chine.
00:25:21C'est là
00:25:21que va se passer
00:25:22la croissance mondiale.
00:25:23Sans parler de l'Inde,
00:25:24vous avez cité l'Inde.
00:25:25J'ai cité l'Inde
00:25:26qui est un formidable réservoir
00:25:28de main-d'oeuvre jeune
00:25:29et bien formée.
00:25:29Vous êtes spectateur
00:25:30de la croissance
00:25:30qui est un peu
00:25:32dans la situation
00:25:32de la Chine
00:25:33il y a 20 ans
00:25:33ou 30 ans.
00:25:34Pour ceux qui ont
00:25:36la chance de vivre
00:25:37dans ces pays,
00:25:38d'y avoir des amis,
00:25:39d'y enseigner
00:25:40ou d'y côtoyer
00:25:42les dirigeants,
00:25:44il y a deux choses
00:25:44qui sont extrêmement frappantes.
00:25:46Qu'il s'agisse
00:25:47du chauffeur de Tuk Tuk
00:25:48dans les rues de Delhi
00:25:49ou qu'il s'agisse
00:25:51du jeune cadre
00:25:52d'une entreprise chinoise
00:25:53créée il y a 10 ans
00:25:55je visitais
00:25:56le quartier général
00:25:57le siège
00:25:58d'une de ces sociétés
00:25:59créée il y a 10 ou 15 ans
00:26:00déjà 300 000 salariés.
00:26:02Ils sont pleins d'espoir.
00:26:04Tous, ils sont certains
00:26:05que les années à venir
00:26:06vont être meilleures.
00:26:07Ils sont certains
00:26:08que ça va aller mieux.
00:26:09L'inverse de ce qui se passe ici.
00:26:10Je dirais
00:26:11que ça n'est pas nécessairement
00:26:12l'ambiance
00:26:12que je trouve à Paris.
00:26:15Et on n'a pas conscience
00:26:17de tout ça.
00:26:17Et la deuxième chose
00:26:17c'est évidemment
00:26:17la volonté de travailler.
00:26:19C'est la volonté d'y arriver.
00:26:20La volonté à charner.
00:26:23Je ne vais pas dire
00:26:23de se venger
00:26:24mais enfin
00:26:25ils n'ont pas oublié
00:26:25l'histoire.
00:26:27La volonté d'y arriver
00:26:28et la volonté
00:26:30de conserver leur indépendance
00:26:32d'affirmer leur souveraineté
00:26:33et quelque part
00:26:35d'acquérir
00:26:36tous les outils
00:26:36de la puissance.
00:26:37On le voit
00:26:37dans le domaine monétaire
00:26:38puisqu'il faut bien considérer
00:26:40que l'ère du dollar
00:26:41est finie.
00:26:42Que l'ère de Bretton
00:26:43nous est derrière nous.
00:26:44La question est
00:26:44qu'est-ce que l'on va inventer
00:26:46pour mettre à la place.
00:26:47Mais il faut aussi voir
00:26:48que l'ère de la supériorité
00:26:50militaire européenne
00:26:51ou américaine
00:26:52l'ère de la politique
00:26:53de la canonnière.
00:26:54C'est derrière nous.
00:26:56Les armées occidentales
00:26:57ne gagnent plus les guerres.
00:26:58Les exemples lamentables
00:27:00de l'Irak,
00:27:01de l'Afghanistan,
00:27:02peut-être demain
00:27:03du Venezuela
00:27:04sont là pour le prouver.
00:27:05nos armées
00:27:06ne gagnent plus les guerres.
00:27:08Et l'Ukraine ?
00:27:09L'Ukraine est là aussi
00:27:10pour le prouver.
00:27:11Parce qu'on peut dire
00:27:12ce que l'on veut
00:27:12sur la possible victoire
00:27:14militaire russe
00:27:15mais elle ne se passe
00:27:15absolument pas
00:27:16comme les Russes
00:27:17l'avaient pensé.
00:27:18Et d'ailleurs,
00:27:19je pense que les Russes
00:27:19feraient bien
00:27:20de s'abstenir
00:27:21de prendre le contrôle
00:27:22des grandes villes ukrainiennes
00:27:23parce qu'elles seront
00:27:24intenables.
00:27:25Ils seront en train
00:27:25de s'enverrer
00:27:26dans une guerre de 100 ans.
00:27:27Bref,
00:27:28les armées ne gagnent plus
00:27:29les guerres.
00:27:29Ils n'iront même pas
00:27:29à Odessa.
00:27:31Et ça, ça donne totalement
00:27:32raison à l'approche chinoise.
00:27:34Pas de guerre
00:27:35à aucun prix.
00:27:36Tout vaut mieux
00:27:36que la guerre.
00:27:38Ça donne aussi raison
00:27:38à la politique indienne
00:27:39de multi-alignement.
00:27:40C'est vraiment
00:27:40l'approche chinoise.
00:27:42Ce n'est pas un pays
00:27:42belliciste,
00:27:43vous faisiez remarquer ça.
00:27:45Ce n'est pas un pays
00:27:46qui a la guerre
00:27:46dans ses traditions.
00:27:47Regardez le rapport
00:27:48entre la Chine
00:27:49et le Japon.
00:27:50La Chine est évidemment
00:27:51beaucoup plus peuplée,
00:27:54plus nombreuse
00:27:54et beaucoup plus vaste
00:27:57que le Japon.
00:27:58Le Japon a envahi
00:27:59à plusieurs fois la Chine.
00:28:00La Chine n'a jamais
00:28:01envahi le Japon.
00:28:03Et d'ailleurs,
00:28:03à un moment
00:28:04où la Chine avait fait
00:28:05quelques gains territoriaux
00:28:06dans une région contestée
00:28:07de l'Inde,
00:28:08la Chine a retiré
00:28:09ses troupes.
00:28:11La Chine n'aime pas la guerre
00:28:12parce que la Chine
00:28:12croit à la doctrine
00:28:13de Lao Tzu.
00:28:15La doctrine de Lao Tzu,
00:28:16c'est le bon général
00:28:17gagne la guerre
00:28:18sans jamais livrer bataille.
00:28:20Il gagne la guerre
00:28:21en payant.
00:28:22Il gagne la guerre
00:28:23en envoyant
00:28:24des soirées
00:28:25de belles jeunes femmes,
00:28:27en sous-doyant
00:28:28les généraux,
00:28:29en corrompant les troupes.
00:28:30On n'a jamais
00:28:31à se battre.
00:28:31On sait gagner la guerre
00:28:32par d'autres moyens.
00:28:33C'est d'ailleurs
00:28:34très probablement
00:28:34ce que la Chine
00:28:35est en train de faire.
00:28:36Il y a une autre raison
00:28:37plus sérieuse
00:28:37que j'entends rarement évoquer.
00:28:38Elle est très sérieuse,
00:28:39la première.
00:28:39C'est le fait que la Chine
00:28:41est un pays d'enfants unique.
00:28:43Je peux en parler.
00:28:44Je suis d'une famille bretonne.
00:28:46Mon grand-père
00:28:46a été tué
00:28:47dans la seconde année
00:28:48de la guerre
00:28:48en 1915
00:28:49à FIM.
00:28:50Vous n'étiez pas
00:28:51fils unique quand même.
00:28:52J'étais fils unique.
00:28:53Mais mon grand-père
00:28:54a été tué
00:28:55en 1915
00:28:55à FIM.
00:28:57Il était
00:28:57l'aîné
00:28:58d'une famille
00:28:59dans laquelle
00:29:00il y avait
00:29:00cinq garçons.
00:29:01Trois ont été tués
00:29:02entre 1914
00:29:04et 1918.
00:29:06Mais j'ai envie
00:29:06de dire
00:29:06d'une manière
00:29:07probablement
00:29:08aujourd'hui incompréhensible,
00:29:10il en restait deux.
00:29:11La Chine
00:29:12est un pays
00:29:12de fils unique.
00:29:14Quand on est
00:29:14un pays
00:29:15de fils unique,
00:29:16on ne les envoie pas
00:29:16à la guerre.
00:29:17Parce que
00:29:18dans la majorité
00:29:18des familles chinoises,
00:29:20perdre son fils unique
00:29:21à la guerre,
00:29:21c'est perdre
00:29:22le soutien de famille.
00:29:23C'est à peu près
00:29:23tout perdre.
00:29:24Et c'est perdre
00:29:25la continuité familiale
00:29:26qui est extraordinairement
00:29:27importante en Chine.
00:29:28C'est pourquoi
00:29:29délibérément
00:29:29je ne pense pas
00:29:30que la Chine
00:29:31soit un pays belliciste.
00:29:32Je pense que la Chine
00:29:33a horreur de la guerre
00:29:34et je pense que la Chine
00:29:35fait tout
00:29:36et fera tout
00:29:36pour éviter une guerre ouverte.
00:29:38Mais nous le savons bien,
00:29:40il y a mille et une façons
00:29:41de gagner la guerre
00:29:42sans jamais livrer bataille.
00:29:44On peut dire
00:29:44la même chose de l'Inde.
00:29:45On peut dire
00:29:46la même chose de l'Inde.
00:29:47L'Inde n'est pas non plus
00:29:48un pays guerrier.
00:29:50De plus aujourd'hui,
00:29:51laissez-moi dire
00:29:52qu'il n'y a pas
00:29:54compétition militaire
00:29:56avec les proches voisins
00:29:57de l'Inde.
00:29:58Ça n'est pas un hasard
00:29:58si certains des proches
00:29:59voisins de l'Inde
00:30:00recourent au terrorisme
00:30:01puisque le terrorisme
00:30:02est l'arme des flèbles.
00:30:04On a vu les récents
00:30:04attentats à Delhi
00:30:06qui a tué une quinzaine
00:30:07de morts,
00:30:08probablement dans un poste
00:30:09de police au Cachemire.
00:30:11Le voisin...
00:30:12C'est assez lent,
00:30:12le Sri Lanka appareil.
00:30:13C'est assez compliqué
00:30:14de l'Inde
00:30:15qui est le Pakistan
00:30:16auquel il faut ajouter
00:30:17maintenant depuis
00:30:17le coup d'État récent
00:30:18le Bangladesh
00:30:19n'ont guère d'autres ressources
00:30:21que le terrorisme
00:30:22puisque dans le domaine militaire,
00:30:25j'ai envie de dire
00:30:25il n'y a pas de compétition
00:30:26aujourd'hui
00:30:27entre l'Inde
00:30:27et ses voisins.
00:30:28Il y a toujours ce conflit
00:30:29avec le Sri Lanka
00:30:30quand même,
00:30:30avec l'ancienne Ceylan.
00:30:32Mais qui est toujours
00:30:33des relations...
00:30:33Ce qui se traduit aussi
00:30:34par du terrorisme.
00:30:35Il y a des relations compliquées
00:30:37depuis l'épisode
00:30:38des tigres tamouls.
00:30:39Bon.
00:30:40Alors,
00:30:40Hervé Juvin,
00:30:42restons un peu
00:30:43sur ce sujet quand même
00:30:44parce que notre aveuglement
00:30:46va avoir des conséquences
00:30:47terribles.
00:30:48Nous ne nous apercevons pas
00:30:49que nous sommes
00:30:50à la périphérie du monde.
00:30:51Voilà.
00:30:52Et nous sommes même
00:30:52à la périphérie
00:30:53d'un monde occidental
00:30:54auquel nous nous accrochons
00:30:56en pure perte
00:30:57alors qu'il vaudrait mieux
00:30:57avoir nos propres relations
00:30:59en direct
00:31:00avec l'ensemble
00:31:01des pays du monde
00:31:01qui progressent
00:31:02et qui peuvent avoir
00:31:03besoin de nous.
00:31:04Comme ils ont besoin de vous,
00:31:05la preuve,
00:31:05c'est qu'ils recourent
00:31:06à leurs conseils.
00:31:06mais on s'accroche
00:31:08en tant que périphérie
00:31:11à un univers occidental
00:31:14qui devient périphérique
00:31:15lui-même.
00:31:16Non ?
00:31:16On peut dire ça comme ça ?
00:31:17On peut dire ça tout à fait
00:31:19mais je le dirais volontiers
00:31:20d'une autre manière.
00:31:21Bon.
00:31:22Nous restons dans le monothéisme
00:31:24du bien.
00:31:25Ce qui me frappe
00:31:26et je le redoute
00:31:27dans les déclarations
00:31:28du président Macron
00:31:29qui commence maintenant
00:31:30une visite en Chine,
00:31:31visite pendant laquelle
00:31:33il va rencontrer
00:31:33le président Xi Jinping
00:31:34et aller visiter
00:31:35la ville de Chengdu.
00:31:36Il faut dire qu'il s'enregistrait
00:31:37en décembre
00:31:38mais la dévision
00:31:39est diffusée plus tard.
00:31:40Aller visiter
00:31:40la ville de Chengdu.
00:31:42Il sera en janvier
00:31:44en Inde
00:31:45rencontré
00:31:46le premier ministre
00:31:47Naren Ramoudi.
00:31:48Je crains beaucoup
00:31:49l'arrogance
00:31:50et je crains beaucoup
00:31:51la capacité à peu près
00:31:52illimitée
00:31:53des dirigeants européens
00:31:54à donner des leçons
00:31:55au monde entier.
00:31:57Comme si nous étions
00:31:58les propriétaires du bien.
00:32:00J'appelle ça
00:32:00le monothéisme du bien.
00:32:02Et ça me paraît
00:32:02extraordinairement dangereux
00:32:04parce que c'est ce qui est
00:32:05derrière l'universalisme
00:32:07frelaté
00:32:07qui fait que nous sommes
00:32:09les détenteurs
00:32:10des valeurs universelles
00:32:11et nous pouvons conseiller
00:32:12au monde
00:32:13la manière de se gouverner,
00:32:14la manière de se gérer,
00:32:15la manière de conduire
00:32:16ces affaires.
00:32:16Mais les chefs
00:32:17des États
00:32:19de la Chine,
00:32:21de l'Inde
00:32:21et même d'autres pays
00:32:22d'Extrême-Orient,
00:32:24eux,
00:32:25à mon avis,
00:32:26sont de vrais chefs d'État.
00:32:27C'est-à-dire qu'ils racontent
00:32:28n'en ont rien à faire
00:32:30de l'universalisme
00:32:32des valeurs occidentales
00:32:33ou du monothéisme
00:32:34de nos valeurs.
00:32:35Mais ce que vous dites
00:32:36est très grave
00:32:36parce que c'est une des raisons
00:32:38pour moi
00:32:38de l'isolement croissant
00:32:39de l'Union européenne.
00:32:41Si je regarde
00:32:42les deux années
00:32:43qui viennent de se passer,
00:32:45quelque chose
00:32:45de très important
00:32:46a eu lieu.
00:32:48D'abord,
00:32:48c'est ce qu'on appelle
00:32:50en Chine
00:32:50la GCI,
00:32:52la Global Civilization Initiative.
00:32:54C'est un document
00:32:56publié sous l'autorité
00:32:57du président Xi Jinping
00:32:58qui dit que c'est
00:33:00la diversité
00:33:01qui est la première richesse
00:33:02du monde,
00:33:03la diversité non seulement
00:33:04des cultures
00:33:05et des civilisations,
00:33:06mais la diversité
00:33:07des régimes politiques,
00:33:08des systèmes économiques,
00:33:09des systèmes juridiques,
00:33:10des mœurs,
00:33:11etc.
00:33:12Et il faut préserver
00:33:13cette diversité-là
00:33:15en la respectant
00:33:16et en basant
00:33:17sur cette diversité
00:33:18une coopération
00:33:19mutuellement profitable.
00:33:21La Chine reconnaît
00:33:22la diversité légitime
00:33:23du monde.
00:33:24Le président
00:33:25Vladimir Poutine,
00:33:26je crois qu'il y a
00:33:27deux ou trois ans,
00:33:28dans les entretiens
00:33:28de Valdaï,
00:33:29avait fait un discours
00:33:30remarquable
00:33:32mais peu remarqué ici
00:33:33dans lequel
00:33:34il vantait le modèle
00:33:37de l'état civilisation
00:33:38et de la nation
00:33:39civilisationnelle
00:33:40en disant que la Russie
00:33:42avait un modèle
00:33:43de civilisation
00:33:44qui d'ailleurs
00:33:45se traduit
00:33:45par une coexistence
00:33:46assez remarquable
00:33:47entre la religion orthodoxe,
00:33:49l'islam
00:33:50et le monde juif.
00:33:53qui sont tous présents
00:33:55côte à côte
00:33:55dans les grandes
00:33:56manifestations officielles
00:33:57et qui toutes ont intégré
00:33:59la priorité nationale.
00:34:01Vous avez en écho
00:34:02à cela
00:34:02le Premier ministre
00:34:03Narendra Moody.
00:34:04Narendra Moody
00:34:05célèbre
00:34:06l'Indutva.
00:34:07L'Indutva
00:34:08qui a fait l'objet
00:34:08d'un livre
00:34:09de mon ami Ramadav,
00:34:11président de l'India Foundation.
00:34:13L'Indutva
00:34:13c'est supposé être
00:34:14le modèle de vie,
00:34:15le mode de vie quotidien
00:34:16de tous les citoyens
00:34:18de l'Inde.
00:34:19Qu'ils soient hindous,
00:34:20qu'ils soient musulmans,
00:34:21qu'ils soient chrétiens.
00:34:22Mais l'Indutva
00:34:23c'est un modèle de vie
00:34:24particulier
00:34:25qui fonde
00:34:26l'état civilisation
00:34:28dans sa diversité
00:34:29qu'est l'Inde.
00:34:30Et le quatrième
00:34:31un peu curieux
00:34:34c'est tout simplement
00:34:35le président Trump
00:34:36qui dans son discours
00:34:37à West Point
00:34:38en janvier de cette année
00:34:392025
00:34:40a célébré
00:34:41la culture
00:34:42comme destinée.
00:34:44La culture
00:34:44est notre destin.
00:34:47Ces quatre dirigeants
00:34:48qui sont les quatre dirigeants
00:34:49les plus importants
00:34:49du monde actuel
00:34:50chacun à leur manière.
00:34:52On dit que c'était
00:34:53la fin de l'universalisme
00:34:54des valeurs.
00:34:55Chacun a tiré un trait
00:34:56sur la globalisation
00:34:57comme uniformisation.
00:34:58Au nom de la diversité
00:34:59du monde.
00:34:59Chacun a dit
00:35:00et je pense que c'est
00:35:01le dernier souci
00:35:01de Donald Trump
00:35:02en effet
00:35:03il n'a aucun souci
00:35:04d'imposer l'idéologie woke
00:35:06d'imposer l'idéologie LGBT
00:35:08au reste du monde.
00:35:09C'est quelque chose
00:35:10de tout à fait important
00:35:10qui s'est passé
00:35:11parce que le dernier
00:35:12petit pôle du monde
00:35:14où l'on croit
00:35:15que nos valeurs
00:35:16sont universelles
00:35:17et qu'on va pouvoir
00:35:18les imposer
00:35:19au reste du monde
00:35:20à coup de sanctions
00:35:21à coup de leçons
00:35:22et à coup de conférences
00:35:23ça reste l'Union Européenne.
00:35:25Et je pense que
00:35:26ce décalage historique
00:35:27est extraordinairement marquant
00:35:28parce que
00:35:29le fameux universalisme
00:35:31des valeurs
00:35:32nos valeurs
00:35:32sont les seules
00:35:33et les hommes
00:35:34partout dans le monde
00:35:35n'aspirent qu'à devenir
00:35:35comme nous.
00:35:37Ça pour moi
00:35:37c'est complètement daté
00:35:38dans le XXe siècle.
00:35:39J'ai eu souvent
00:35:40l'occasion de le dire
00:35:41quand je suis
00:35:42dans certains endroits
00:35:43en Chine
00:35:43j'ai l'impression
00:35:44d'avoir un pied
00:35:44dans le XXIIe siècle.
00:35:46Notre problème à nous
00:35:47c'est de mettre
00:35:48les deux pieds
00:35:49dans le XXIe siècle.
00:35:50On n'y est pas.
00:35:50Et nous n'y sommes pas.
00:35:52Je pense qu'une grande partie
00:35:53de l'Union Européenne
00:35:54est toujours dans le XXe siècle.
00:35:55Toujours dans la guerre froide.
00:35:56Pas sous l'angle géostratégique.
00:35:58Toujours dans la guerre froide
00:35:59avec les menaces
00:36:00pour moi ahurissantes
00:36:02d'un dirigeant militaire
00:36:04de l'OTAN
00:36:04d'opérer des frappes
00:36:05préventives
00:36:06contre la Russie
00:36:07ce qui signifie clairement
00:36:08une agression militaire
00:36:09contre la Russie
00:36:10que l'on préparerait
00:36:11avec un discours
00:36:13sur les valeurs
00:36:13totalement déconnectées
00:36:14de la réalité
00:36:15absolument pas respectueux
00:36:16de la diversité du monde.
00:36:18Nous y reviendrons
00:36:19parce que la diversité du monde
00:36:20c'est ce qui va nous sauver
00:36:21notamment sur le plan
00:36:22de l'environnement
00:36:22de l'écologie
00:36:23et des modes de consommation.
00:36:25On va y venir.
00:36:25La diversité qui sauve
00:36:27l'Union Européenne
00:36:28et hélas la France
00:36:30ne la connaît pas
00:36:30et ne la respecte pas.
00:36:31Parce que le logiciel
00:36:32de l'Union Européenne
00:36:33Hervé Juvin
00:36:34vous avez été assez longtemps
00:36:35député européen
00:36:36pour comprendre
00:36:37c'est l'unification
00:36:38l'uniformisation même.
00:36:40C'est ça ça.
00:36:41C'est l'uniformisation
00:36:42La machine est faite
00:36:42pour uniformiser
00:36:44pour lutter
00:36:45contre la diversité
00:36:46en tous les cas
00:36:47de l'Europe
00:36:47pour commencer.
00:36:47Je reprendrai volontiers
00:36:49la phrase remarquable
00:36:50de Rémi Bragg
00:36:51dans Europe
00:36:52la voie romaine
00:36:53L'Europe se construira
00:36:56bien plus
00:36:56en se séparant
00:36:57de ce qui n'est pas elle
00:36:58qu'en détruisant
00:37:01les nations
00:37:01qui la composent.
00:37:03Je pense que c'est
00:37:03exactement l'erreur
00:37:04que commet aujourd'hui
00:37:05l'Union Européenne.
00:37:07Nous sommes riches
00:37:08de nos différences.
00:37:09Si l'Europe a eu la place
00:37:11qu'elle a eue
00:37:11dans le monde
00:37:11dans les siècles derniers
00:37:13je pense que c'est
00:37:14très largement
00:37:15à cause des diversités
00:37:16des rivalités
00:37:17voire des conflits internes
00:37:18qui lui ont donné
00:37:19une formidable dynamique.
00:37:21Je pense que quand on
00:37:22essaye d'écraser
00:37:23la diversité
00:37:23au sein de l'Union Européenne
00:37:24ce que l'on est en train
00:37:26de faire
00:37:26je pense que l'on détruit
00:37:28toutes les chances
00:37:29de l'Europe
00:37:29de compter dans le monde
00:37:30de demain.
00:37:31Il faut quand même
00:37:32voir où nous en sommes.
00:37:33Il faut voir
00:37:34que la Commission Européenne
00:37:35vient de décider
00:37:36qu'entre ce qui concerne
00:37:37par exemple
00:37:38le mariage gay
00:37:39c'est l'Europe
00:37:41l'Union Européenne
00:37:42qui pouvait imposer
00:37:43ces principes
00:37:45à toutes les nations membres.
00:37:48Il faut voir
00:37:48que Mme von der Leyen
00:37:49a souhaité
00:37:50que tous les services
00:37:52de renseignement
00:37:52des pays
00:37:54au sein de l'Union Européenne
00:37:55soient regroupés
00:37:55sous son autorité
00:37:56soient regroupés
00:37:58au sein de l'Union Européenne.
00:38:00Il faut voir
00:38:01les instances
00:38:02et les insistances
00:38:03de plus en plus marquées
00:38:04pour mettre au pas
00:38:05tous les ambassadeurs
00:38:05de tous les pays européens
00:38:07pour qu'ils suivent
00:38:08la doxa
00:38:08décidée
00:38:09par Mme von der Leyen.
00:38:11Il y a des ambassadeurs européens
00:38:12qui s'imposent
00:38:13qui ne sont pas des ambassadeurs
00:38:14qui sont dits
00:38:15ambassadeurs européens
00:38:17et qui s'appellent eux-mêmes
00:38:18Hervé, vous savez très bien
00:38:19qu'ils s'appellent eux-mêmes
00:38:20ambassadeurs.
00:38:21Mais ils n'ont aucun droit
00:38:22au titre d'ambassadeur.
00:38:23Mais ils n'ont aucun droit
00:38:23au titre, en effet.
00:38:26Et ils s'imposent
00:38:27aux ambassadeurs
00:38:28des pays membres
00:38:29sur place
00:38:29dans les capitales
00:38:30où ils sont accrédités.
00:38:31Oui, enfin,
00:38:32ils tentent de s'imposer
00:38:33mais je connais beaucoup
00:38:33de Français
00:38:34qui filent doux, figurez-vous.
00:38:36Oui, parce qu'il y a
00:38:37beaucoup de fonds européens,
00:38:38parce qu'il y a
00:38:38beaucoup de facilité
00:38:39et puis parce qu'il y a
00:38:40différents moyens
00:38:41de pression
00:38:42que l'on a abandonnés
00:38:43à l'Union européenne
00:38:44et qui peuvent s'exercer
00:38:45contre les récalcitrants.
00:38:47J'ai eu pendant mon mandat
00:38:48quelques occasions
00:38:49absolument scandaleuses
00:38:50d'entendre
00:38:52des ambassadeurs français
00:38:53dire qu'ils donneraient
00:38:55par exemple
00:38:55à l'occasion
00:38:56des fêtes de Nouvel An
00:38:57les voeux
00:38:58qu'eux-mêmes avaient écrits
00:38:59se voir imposés
00:39:01d'envoyer les voeux
00:39:02que l'Union européenne
00:39:04avait rédigés pour eux.
00:39:05Et après avoir fait semblant
00:39:06de résister,
00:39:07ils ont été obligés
00:39:08de se plier
00:39:08probablement
00:39:09sur les ordres de Paris.
00:39:11Il faut voir ce démantèlement
00:39:12C'est bien ce que je dis.
00:39:13Il faut voir ce démantèlement
00:39:14de l'indépendance
00:39:16de la France.
00:39:17Il faut voir cet alignement
00:39:18forcé et forcené.
00:39:21Il faut voir un alignement
00:39:22on va évidemment parler
00:39:23des États-Unis
00:39:24mais qui se fait beaucoup
00:39:25sous l'égide de l'Allemagne
00:39:26puisqu'aujourd'hui
00:39:26tout se passe
00:39:27comme si l'Allemagne
00:39:28avait acquis
00:39:29une autorité
00:39:30et une prééminence
00:39:32incontestable
00:39:33au sein de l'Union européenne.
00:39:33Mais dès le début
00:39:34l'Union européenne
00:39:35a été faite
00:39:36pour recycler
00:39:38Eric Branca
00:39:38nous le disait récemment
00:39:39pour recycler
00:39:41l'Allemagne
00:39:43et lui donner
00:39:44une autre dimension.
00:39:46Peut-être
00:39:46parce que l'Allemagne
00:39:47est le superintendant
00:39:48des États-Unis
00:39:48au sein de l'Europe.
00:39:50C'est ce que nous disions
00:39:51justement avec Branca.
00:39:51C'est intéressant de voir
00:39:52que sur les initiatives
00:39:53européennes de défense
00:39:54vous savez que la Grande-Bretagne
00:39:55vient de s'en retirer.
00:39:57Probablement parce que
00:39:58la Grande-Bretagne
00:39:58n'accepte pas
00:39:59un certain nombre de biais
00:40:00notamment au bénéfice
00:40:01de l'Allemagne.
00:40:02C'est très intéressant
00:40:03de voir que la Grande-Bretagne
00:40:04avec sa tradition d'indépendance
00:40:05se retire
00:40:07d'une construction européenne
00:40:08dont aujourd'hui
00:40:09il y a évidemment
00:40:10nécessité de réarmer
00:40:11il y a nécessité
00:40:13d'assurer une défense
00:40:14autonome de l'Europe
00:40:15contre qui que ce soit
00:40:16parce que je suis loin
00:40:18de penser que la Russie
00:40:18soit la première menace
00:40:19contre l'indépendance
00:40:20de l'Europe. L'Europe doit
00:40:21en effet acquérir
00:40:22une autonomie militaire
00:40:24une autonomie de défense
00:40:27et très clairement
00:40:28cette autonomie de défense
00:40:29devrait être articulée
00:40:30autour de la France
00:40:31et c'est pour moi
00:40:32une des faillites historiques
00:40:33de la politique étrangère française
00:40:35de ne pas être parvenu
00:40:36à composer
00:40:38une défense européenne
00:40:39autour de la défense française
00:40:41et notamment
00:40:41de l'arme nucléaire française.
00:40:42Hervé Jouvin
00:40:43quel est ce personnage ?
00:40:45De quel âge
00:40:45le regardez-vous ?
00:40:46Parlez-nous un peu
00:40:47de ce Boudi
00:40:49et d'une manière générale
00:40:51de l'administration
00:40:53de l'État indien
00:40:54qui est tout de même
00:40:56très autoritaire, non ?
00:40:58Je ferais d'abord un constat
00:40:59du savoir de la peau.
00:41:01Encore.
00:41:01On dit que
00:41:04le président Nixon
00:41:05lors de son premier voyage
00:41:07en Chine
00:41:08la Chine qui est si éloignée
00:41:10et les Chinois
00:41:10qui sont si différents
00:41:11et le ministre
00:41:12des Affaires étrangères
00:41:13Shou Enlai
00:41:14lui aurait dit
00:41:14à moins que ce soit
00:41:15le président Mao Zedong
00:41:16vous verrez
00:41:17quand vous les connaîtrez
00:41:19vous verrez
00:41:19que les Chinois
00:41:20ne sont pas si différents.
00:41:22C'est tout à fait
00:41:22ce que je vis.
00:41:24À beaucoup d'égards
00:41:26contrairement au cliché
00:41:27les Chinois
00:41:28sont terriblement individualistes.
00:41:30Les Chinois aiment bien
00:41:31bien manger
00:41:32bien boire
00:41:33faire la fête en famille
00:41:34faire la fête et des amis.
00:41:36Quand ils ont l'occasion
00:41:36ils sont très anarchiques.
00:41:38C'est probablement pourquoi
00:41:39la question du pouvoir
00:41:40et du contrôle
00:41:40se pose tellement en Chine.
00:41:41Oui parce que sinon
00:41:42ça tombe.
00:41:43Et j'ai envie de dire
00:41:43qu'à bien des égards
00:41:45partagez un bon repas
00:41:46avec eux
00:41:47buvez une bonne bouteille
00:41:48de vin
00:41:48ou de moutaille avec eux
00:41:50et vous verrez
00:41:51que les Chinois
00:41:51nous ressemblent beaucoup.
00:41:53Je ne dirais pas
00:41:53la même chose
00:41:54de mes amis indiens.
00:41:55D'abord
00:41:55et c'est très important
00:41:57la nourriture
00:41:57la bouffe
00:41:58les diplomates
00:42:00le diraient volontiers
00:42:01une des choses
00:42:01les plus difficiles
00:42:02au bout d'un certain
00:42:03nombre de semaines
00:42:03c'est quand la nourriture
00:42:04n'a rien à voir
00:42:05avec celle que vous mangez
00:42:06chez vous
00:42:06et que vous ne trouvez
00:42:07pas la même chose.
00:42:09Mes amis indiens
00:42:09sont tous végétariens.
00:42:11C'est un grand problème
00:42:12quand vous organisez
00:42:13des forums
00:42:14des séminaires
00:42:15des rencontres internationales
00:42:16ce qui m'est arrivé
00:42:17quelquefois
00:42:17avec une délégation indienne
00:42:19qui est strictement végétarienne
00:42:21avec des gens
00:42:22qui depuis leur enfance
00:42:22n'ont jamais mangé
00:42:23un gramme de viande
00:42:24ou un gramme de produit animal
00:42:26qui ne peuvent pas manger
00:42:27y compris des légumes
00:42:28qui ont été cuits
00:42:29avec de la graisse animale
00:42:30on mesure peu cet écart
00:42:33qui fait d'ailleurs
00:42:34que les repas
00:42:34n'ont pour beaucoup d'indiens
00:42:35absolument aucune importance
00:42:37vous pouvez rencontrer
00:42:38des indiens extrêmement fortunés
00:42:40ayant des positions
00:42:41dans les affaires
00:42:42ou dans le gouvernement
00:42:43très élevées
00:42:44qui ne font pas de ripaille
00:42:45et qui sont disposés
00:42:46exactement
00:42:46qui sont disposés
00:42:47à manger quelques assiettes
00:42:49de légumes
00:42:49je suis dans la caricature
00:42:51il y a une altérité indienne
00:42:53bien supérieure
00:42:54à l'altérité chinoise
00:42:56vous avez également
00:42:57un autre élément
00:42:58qui est très important
00:42:59pour l'avenir
00:42:59et pour notre commerce
00:43:00dans notre pays
00:43:01déchristianisé
00:43:02je pense que pour
00:43:04beaucoup de français
00:43:05tout ce qui s'appelle
00:43:06le monde spirituel
00:43:07tout ce qui s'appellerait
00:43:09l'au-delà
00:43:10n'a pas beaucoup d'importance
00:43:12voire n'a pas beaucoup
00:43:13de réalité
00:43:13plus d'importance
00:43:14c'est ce que j'écrouve
00:43:16très largement en Chine
00:43:17en dehors
00:43:18d'une vague reconnaissance
00:43:20des ancêtres
00:43:21et de quelques cérémonies
00:43:23annuelles pour les ancêtres
00:43:25en dehors d'un principe
00:43:26utilitariste extraordinaire
00:43:28j'ai eu l'occasion récemment
00:43:30de voyager avec
00:43:31deux jeunes chinois
00:43:32ou chinoises
00:43:33notamment dans la
00:43:35très belle ville
00:43:36de Sian
00:43:36où j'ai demandé
00:43:38à visiter
00:43:38un temple bouddhiste
00:43:40où j'ai demandé
00:43:41à visiter
00:43:41une église catholique
00:43:43où j'ai demandé
00:43:45à visiter
00:43:45la mosquée
00:43:46puisqu'il y a
00:43:47une grande mosquée
00:43:48qui date de
00:43:48nombreux siècles
00:43:49qui est une des mosquées
00:43:50célèbres
00:43:51et à chaque fois
00:43:52mes étudiants
00:43:52ou étudiantes
00:43:53ont fait des offrandes
00:43:54je leur ai dit
00:43:55mais vous n'êtes pas
00:43:55bouddhiste
00:43:56et surtout
00:43:56vous n'êtes pas musulman
00:43:57et la réponse
00:43:58est merveilleuse
00:43:59on ne sait jamais
00:44:00ça peut toujours servir
00:44:01je pense que
00:44:02c'est très chinois
00:44:03cette réponse
00:44:04Bouddha
00:44:05on n'y croit pas
00:44:06mais on ne sait jamais
00:44:07ça peut être bien
00:44:07de mettre quelques bâtonnets
00:44:08d'ensemble
00:44:09nous sommes dans une église catholique
00:44:11ça peut être très bien
00:44:13de laisser quelques pièces
00:44:14ça peut toujours servir
00:44:16ça n'est absolument pas
00:44:17le cas en Inde
00:44:18l'Inde
00:44:19je vais tomber
00:44:20dans des clichés
00:44:20mais vous avez
00:44:22des hauts fonctionnaires
00:44:23vous avez des dirigeants
00:44:24d'entreprises
00:44:24que vous essayez de joindre
00:44:25ils ne répondent pas
00:44:26vous dites
00:44:28mais
00:44:28ah non
00:44:29ils sont dans une retraite
00:44:30ils font un jeûne
00:44:30pendant 8 jours
00:44:31ou non
00:44:32ils sont partis
00:44:33dans un ashram
00:44:34ils sont partis
00:44:35quelque part
00:44:36faire une retraite
00:44:36encore aujourd'hui
00:44:37bien entendu
00:44:38et au plus haut niveau
00:44:39de la société
00:44:40aussi bien dans le monde
00:44:41des affaires
00:44:41que dans le monde
00:44:42du gouvernement
00:44:43vous avez des gens
00:44:44parfaitement occidentalisés
00:44:45qui pourraient être
00:44:46dans cette émission
00:44:47vous parler français
00:44:47avec un costume cravate
00:44:49très convenable
00:44:51ce que je ne suis pas
00:44:51aujourd'hui
00:44:52et vous n'aurez
00:44:53aucune nouvelle
00:44:54d'eux pendant une semaine
00:44:55voire plus
00:44:56parce qu'ils ont disparu
00:44:57dans une retraite
00:44:57quelque part
00:44:59au fin fond
00:44:59de l'âne profonde
00:45:00nous sommes
00:45:02beaucoup plus éloignés
00:45:03et la compréhension
00:45:04du monde indien
00:45:05me paraît
00:45:06beaucoup plus compliquée
00:45:07que celle de la Chine
00:45:08c'est bien simple
00:45:10nous sommes un monde
00:45:11pétri de raison
00:45:12et nous sommes
00:45:12les enfants des lumières
00:45:13à travers Marx
00:45:14à travers le communisme
00:45:15et je suis désolé
00:45:16mais aussi à travers
00:45:17Mao Zedong
00:45:18la Chine est devenue
00:45:20un enfant des lumières
00:45:21et l'oeuvre historique
00:45:23de Mao Zedong
00:45:24à travers une incroyable
00:45:26brutalité
00:45:26mais ça a été
00:45:27effectivement
00:45:28de détruire
00:45:29l'essentiel
00:45:30des traditions
00:45:31du patriarcat
00:45:32etc
00:45:32regardez la place
00:45:33de la Chine
00:45:34la place de la femme
00:45:35en Chine
00:45:35la femme est la moitié
00:45:36du ciel
00:45:37a dit de manière
00:45:38célèbre
00:45:38Mao Zedong
00:45:39vous avez un sentiment
00:45:40d'égalité
00:45:41vous avez un sentiment
00:45:42d'indépendance
00:45:43des femmes
00:45:43que l'on trouve
00:45:44dans très peu
00:45:45de pays au monde
00:45:45probablement supérieur
00:45:46à ce qui est
00:45:47dans beaucoup de pays
00:45:47occidentaux
00:45:48ça n'est pas tout à fait
00:45:49le cas en Inde
00:45:50et donc je pense
00:45:51que la différence
00:45:51entre nos pays
00:45:53fils des lumières
00:45:54et l'Inde
00:45:54qui n'a pas grand chose
00:45:55à voir avec les lumières
00:45:56la différence
00:45:57est beaucoup plus profonde
00:45:58c'est pourquoi
00:45:59il y a une énigme
00:46:00autour de l'Inde
00:46:01et il y a un mystère
00:46:02qui pour moi
00:46:03est absolument passionnant
00:46:04c'est peut-être
00:46:05la chance de l'Inde
00:46:06dans le 21ème siècle
00:46:08et je pense que
00:46:09et Narendra Moody
00:46:10s'est exprimé
00:46:10à ce sujet
00:46:11à plusieurs reprises
00:46:12et Ramadav
00:46:13président de l'India Foundation
00:46:15se prononce là-dessus
00:46:16assez fréquemment
00:46:17la richesse de l'Inde
00:46:18est spirituelle
00:46:19et probablement
00:46:20dans un monde
00:46:21qui
00:46:21je vais donner raison
00:46:23à Malraux
00:46:23dans un monde
00:46:25qui tôt ou tard
00:46:26aura besoin
00:46:27notamment à cause
00:46:28de la crise environnementale
00:46:29de sortir
00:46:31d'un hédonisme
00:46:33de l'instant
00:46:33je pense que l'Inde
00:46:35a d'immenses ressources
00:46:36et d'immenses ressources
00:46:37à proposer au monde
00:46:38du 21ème siècle
00:46:39il n'est pas certain
00:46:40que le début de ce siècle
00:46:41ne soit pas chinois
00:46:43un milliard et demi d'habitants
00:46:44il n'est pas certain
00:46:44que la fin de ce siècle
00:46:45nous ne voyons pas
00:46:47l'Inde
00:46:48s'imposer comme une puissance
00:46:50de référence
00:46:50et peut-être
00:46:51et notamment
00:46:52à travers sa puissance spirituelle
00:46:54on peut poursuivre là-dessus
00:46:58à votre convenance
00:47:00parce qu'alors
00:47:03je vois ce qu'un Malraux
00:47:06pourrait dire
00:47:06à votre prédiction
00:47:09est-ce que vous êtes en train
00:47:11de me dire
00:47:12que cette conception du monde
00:47:15pourrait prendre
00:47:17comme une plante qui prend
00:47:19en Europe
00:47:20et en France
00:47:21en particulier
00:47:22le premier point
00:47:23je vais revenir
00:47:23à ce que j'évoquais
00:47:24sur la diversité du monde
00:47:26je cite toujours
00:47:28cette phrase
00:47:28de Lévi-Strauss
00:47:29qui pour moi
00:47:30résume tout
00:47:31il n'y a pas de civilisation
00:47:32s'il n'y a pas
00:47:33des civilisations
00:47:34la diversité
00:47:36des cultures
00:47:37des civilisations
00:47:37des régimes politiques
00:47:38etc
00:47:38c'est le fruit
00:47:40de la liberté politique
00:47:41si comme le disait Aristote
00:47:42l'homme est bien
00:47:43un animal politique
00:47:44la politique
00:47:46c'est la diversité
00:47:48la politique
00:47:48c'est de se différencier
00:47:50on existe
00:47:51parce qu'on est différent
00:47:52les anthropologues
00:47:54les ethnologues
00:47:55l'ont très bien situé
00:47:56si vous regardez
00:47:57les travaux de Marguerite
00:47:58Maid parmi beaucoup d'autres
00:47:59deux sociétés humaines
00:48:01placées dans les mêmes
00:48:02conditions environnementales
00:48:03climatiques
00:48:04etc
00:48:04c'est là où se donne
00:48:05tort à Montesquieu
00:48:06les mêmes conditions
00:48:08de fertilité du sol
00:48:09et tout
00:48:09ils vont développer
00:48:10des cultures
00:48:11elles vont développer
00:48:11des cultures
00:48:12et des régimes politiques
00:48:12différents
00:48:13parce qu'exister
00:48:14c'est se différencier
00:48:15exister
00:48:16c'est se différencier
00:48:17et c'est faire valoir
00:48:19cette diversité
00:48:19ça c'est la condition
00:48:21du monde
00:48:21c'est pourquoi
00:48:22la globalisation
00:48:22conduit à la guerre
00:48:23si on veut imposer
00:48:24l'uniformisation
00:48:25par la force
00:48:25on aboutira
00:48:27à allumer des feux
00:48:28partout
00:48:28c'est probablement
00:48:30et je vais revenir
00:48:30à votre question
00:48:31la grande richesse
00:48:31de l'Inde
00:48:32l'Inde
00:48:33est évidemment
00:48:34polythéiste
00:48:35ou panthéiste
00:48:36l'Inde adore
00:48:37les forces de la nature
00:48:38l'Inde adore
00:48:38la terre-mère
00:48:39l'Inde adore
00:48:40toutes ces incarnations
00:48:42que sont
00:48:42Nandi
00:48:43le dieu taureau
00:48:44Shiva
00:48:45Hanuman
00:48:46le dieu singe
00:48:47etc
00:48:47l'Inde a une formidable
00:48:49aptitude à la diversité
00:48:51et d'ailleurs
00:48:51l'Inde a digéré
00:48:52la plupart des cultures
00:48:54ou la plupart des religions
00:48:55qui l'ont traversé
00:48:56ça se traduit par une chose
00:48:57extrêmement concrète
00:48:58j'avais eu l'occasion
00:49:00d'en parler
00:49:00à un moment
00:49:01où je côtoyais
00:49:02une grande entreprise
00:49:03où je conseillais
00:49:03une grande entreprise
00:49:04de pneumatiques française
00:49:05à Clermont-Ferrand
00:49:06ils hésitaient sur le lieu
00:49:09où se situait
00:49:09un centre de recherche
00:49:10ailleurs qu'en France
00:49:11et je me souviens
00:49:13leur avoir dit
00:49:13si je pense qu'un pays
00:49:15est capable d'inventer
00:49:16quelque chose
00:49:16de complètement différent
00:49:18dans le domaine
00:49:18de la relation
00:49:19par exemple
00:49:20d'un véhicule
00:49:20et de la route
00:49:21je pense que c'est l'Inde
00:49:22à cause de leur panthéisme
00:49:24et vous le savez très bien
00:49:26dans le domaine
00:49:27de l'informatique
00:49:27la formidable performance
00:49:29de l'Inde
00:49:30qui est devenue
00:49:31en gros
00:49:31le back-office informatique
00:49:32du monde entier
00:49:33la formidable performance
00:49:35de l'Inde
00:49:35dont on parle peu aussi
00:49:37en matière
00:49:37d'intelligence artificielle
00:49:38en matière de logiciel
00:49:40en matière de jeu
00:49:41la formidable performance
00:49:43de l'Inde
00:49:44à Bollywood
00:49:44qui est devenue
00:49:45la deuxième ou troisième
00:49:46industrie cinématographique
00:49:47du monde
00:49:48c'est tout simplement
00:49:50la capacité de l'Inde
00:49:51à se projeter
00:49:52dans des mondes imaginaires
00:49:53il faut bien voir
00:49:54qu'un enfant hindou
00:49:55à sa naissance
00:49:56et dans les premières années
00:49:57de sa vie
00:49:57ça ça vient de la religion
00:49:58il est confronté
00:49:59à plusieurs milliers de dieux
00:50:00quand vous êtes
00:50:01un enfant hindou
00:50:02vous traversez
00:50:04je vais citer Baudelaire
00:50:05le monde n'est pas
00:50:06une forêt de symboles
00:50:07le monde est une forêt
00:50:08de dieux
00:50:09vous avez partout
00:50:10des dieux qui vous font signe
00:50:11le souffle dans les arbres
00:50:13c'est un dieu qui vous parle
00:50:14les nuages
00:50:15qui balaient la lune
00:50:16la nuit
00:50:17c'est un dieu qui vous parle
00:50:18le soleil qui se lève
00:50:19c'est un dieu qui vous parle
00:50:20les animaux
00:50:21qui croisent votre route
00:50:22un animal que vous allez trouver
00:50:24dans votre chambre
00:50:24c'est un dieu qui vous parle
00:50:26je me souviens
00:50:27d'un émerveillement
00:50:28tout à fait récent
00:50:29parce qu'un singe
00:50:30était rentré dans ma chambre
00:50:31au coeur de délit
00:50:31et les serviteurs
00:50:33au lieu comme on l'aurait fait
00:50:34dans certains pays
00:50:35de le chasser
00:50:36évidemment ils l'ont chassé
00:50:37mais ils m'ont dit
00:50:38que c'était une bénédiction
00:50:39je n'ai pas très bien compris
00:50:40je pense que c'était
00:50:41au moment des fêtes d'Anoumane
00:50:42et le fait qu'un singe
00:50:44c'était un signe bénéfique
00:50:45pour vous
00:50:45c'était un signe bénéfique
00:50:46pour moi
00:50:47qu'un singe se soit intéressé
00:50:48à ma chambre
00:50:49et j'espère qu'il ne s'est pas
00:50:50trop intéressé à mes affaires
00:50:51c'était bénéfique
00:50:52et au lieu d'avoir une haine
00:50:53pour le singe
00:50:54ils l'ont naturellement chassé
00:50:55mais ils étaient tous
00:50:57éclatants de sourire
00:50:58et quelque part
00:50:59éclatants de bienveillance
00:51:00c'était un bon signe
00:51:02c'est assez unique au monde
00:51:03c'est assez unique au monde
00:51:05et cette aptitude
00:51:06de l'Inde
00:51:08cette aptitude
00:51:08des enfants hindous
00:51:09à se mouvoir
00:51:10dans un monde de signes
00:51:12à ne pas faire
00:51:12beaucoup de différence
00:51:13entre le monde réel
00:51:14et le monde du surnaturel
00:51:16ou du prétère réel
00:51:17comme on disait autrefois
00:51:18dans la religion chrétienne
00:51:21ça a été tout le Moyen-Âge
00:51:23ça a été tout le Moyen-Âge
00:51:24où le monde était rempli de signes
00:51:26ça c'est quelque chose
00:51:27que l'Inde a toujours
00:51:28comme dit Gaucher
00:51:29et c'est quelque chose
00:51:31c'était l'enchantement du monde
00:51:33l'Inde est encore
00:51:34à bien des égards
00:51:35un monde enchanté
00:51:36y compris là
00:51:36on ne l'entend pas
00:51:37ce qui est un énorme moteur
00:51:38au cœur des villes
00:51:39etc.
00:51:39ce qui est un énorme moteur
00:51:41qui est un énorme moteur
00:51:42pour la vie des hommes
00:51:43et c'est probablement
00:51:44un moteur considérable
00:51:46quand les questions écologiques
00:51:47mais nous en allons venir
00:51:48on va devoir les affronter
00:51:50et nous aurons besoin
00:51:51nous aussi
00:51:52de voir que le monde
00:51:53est plein de dieux
00:51:54le monde est plein de dieux
00:51:55qui nous envoient des signes
00:51:57et nous avons besoin
00:51:57de les écouter
00:51:58de les respecter
00:52:00et quelque part d'abord
00:52:01de les entendre
00:52:02mais mon cher Hervé Juvin
00:52:04il faut commencer
00:52:04par réensemencer
00:52:06nos esprits
00:52:07parce qu'ils sont fermés
00:52:08à tout ça
00:52:08malheureusement
00:52:10malheureusement
00:52:13je crois d'ailleurs
00:52:13que la première qualité
00:52:15comme des terres mortes
00:52:16dont vous parlez beaucoup
00:52:17je crois que toute personne
00:52:18qui se prétend écologiste
00:52:19doit avoir une première qualité
00:52:21pour moi c'est l'émerveillement
00:52:22j'ai vu à ma entreprise
00:52:25mes amis hindous
00:52:25s'émerveiller
00:52:26de manière extraordinairement
00:52:28naïve
00:52:28je dirais presque
00:52:29enfantine
00:52:29candide
00:52:30devant telle ou telle chose
00:52:32de la nature
00:52:33ou des animaux
00:52:33ou autre
00:52:34je pense que la première qualité
00:52:36de toute écologie
00:52:37ce qui se respecte
00:52:38c'est l'émerveillement
00:52:39devant les beautés
00:52:39de la nature
00:52:40c'est la capacité
00:52:41à retrouver un homme d'enfant
00:52:42je ne le dirais pas
00:52:43pour tous ceux
00:52:44qui se prétendent écologistes
00:52:45aujourd'hui
00:52:46ou Jean-Marie Pelt
00:52:47ou quantité de personnel
00:52:49qui étaient des gens
00:52:49qui connaissaient la nature
00:52:50qui étaient capables
00:52:52de s'émerveiller
00:52:53devant un vol d'oiseau
00:52:54devant l'envol d'une buse
00:52:55devant
00:52:56tiens un Milan
00:52:57qu'est-ce qu'un Milan
00:52:57vient faire là
00:52:58on n'en voit pas d'habitude
00:52:59connaissaient évidemment
00:53:00tous les oiseaux de mer
00:53:01étaient capables
00:53:02d'énumérer
00:53:03les diverses variétés
00:53:04d'oiseaux de mer
00:53:05qui picorent
00:53:06par exemple
00:53:07qui picorent
00:53:08sur les fonds
00:53:09bref
00:53:09ça c'est quelque chose
00:53:11qui me semble-t-il
00:53:12est extrêmement important
00:53:13pour l'avenir
00:53:14et c'est quelque chose
00:53:15cet émerveillement
00:53:16devant la nature
00:53:17cette croyance
00:53:18qu'il y a plein de petits dieux
00:53:19qui nous font signe
00:53:21ça c'est quelque chose
00:53:21probablement
00:53:22dont l'Inde est infiniment riche
00:53:23et qui est une richesse
00:53:25pour l'avenir
00:53:25je vous remercie beaucoup
00:53:26Hervé Juvin
00:53:27de vous parler de l'Inde
00:53:28je vous ai un peu poussé
00:53:29parce qu'on n'en parle pas assez
00:53:30et moi je sens
00:53:32qu'il y a des révolutions
00:53:34à venir
00:53:34et qui viennent de par là
00:53:37ça a commencé
00:53:38mais sporadiquement
00:53:40c'est souvent passé
00:53:41par la Californie
00:53:43vous savez
00:53:43mais en direct
00:53:45à mon avis
00:53:46ce serait beaucoup plus fort
00:53:47peut-être c'est une promesse
00:53:48pour l'humanité entière
00:53:50ce dont vous nous parlez
00:53:51et je voudrais que vous nous parliez aussi
00:53:53parce que nous n'avons plus
00:53:54qu'une dizaine de minutes
00:53:55pour cette première conversation
00:53:56d'un autre continent
00:54:00que vous connaissez aussi très bien
00:54:02c'est l'Afrique
00:54:03qui n'est pas sans lien
00:54:03avec l'Inde d'ailleurs
00:54:04justement
00:54:05parce qu'on parle
00:54:05de la présence de la Chine
00:54:07en Afrique
00:54:07et vous m'avez
00:54:08vous m'avez sidéré
00:54:11au club
00:54:12et le Terria
00:54:13dont je vous reparle
00:54:14qui est un peu
00:54:15le club
00:54:17où tous les esprits libres
00:54:19se retrouvent régulièrement
00:54:20enfin c'est un peu trié sur le volet
00:54:22mais
00:54:22vous disiez que
00:54:24l'Inde
00:54:25inspirait
00:54:27les sorts africains
00:54:28aussi
00:54:29d'abord l'Inde
00:54:30est extraordinairement présente
00:54:31on parle souvent
00:54:32de la présence chinoise
00:54:33on parle maintenant
00:54:34de la présence turque
00:54:36voire iranienne
00:54:37évidemment de la présence
00:54:38des émirats
00:54:38de l'Arabie saoudite
00:54:39etc
00:54:40souvent pour la déplorer
00:54:41on parle très peu
00:54:42de la présence indienne
00:54:43il y a un exemple
00:54:45qui m'a énormément frappé
00:54:46j'ai eu la chance
00:54:46de côtoyer à plusieurs reprises
00:54:48le gouvernement du Mozambique
00:54:49le Mozambique
00:54:51c'est assez caractéristique
00:54:52la Chine a investi au Mozambique
00:54:54probablement intéressé
00:54:57par une terre
00:54:57extraordinairement riche
00:54:58en ressources naturelles
00:54:59mais aussi dans une situation
00:55:01géopolitique un peu compliquée
00:55:02avec des affrontements
00:55:03à peu près ouverts
00:55:04entre le nord et le sud
00:55:05la Chine a beaucoup investi
00:55:07la Chine a construit un pont
00:55:08le pont qui relie
00:55:09la capitale Maputo
00:55:11au-dessus d'un bras de mer
00:55:13c'est un pont je crois
00:55:14de 8 ou 10 km de long
00:55:15très spectaculaire
00:55:16qui fait gagner
00:55:17des heures de transport
00:55:18quand on veut aller
00:55:18vers l'Afrique du Sud
00:55:19donc c'est une voie de communication
00:55:21absolument vers l'Afrique du Sud
00:55:22à peu près cadeau de la Chine
00:55:24la Chine a construit
00:55:25un centre de conférence internationale
00:55:26un hôtel
00:55:27un centre commercial international
00:55:29etc.
00:55:31résultat
00:55:31beaucoup d'argent dépensé
00:55:33une présence chinoise
00:55:35assez visible
00:55:36et je dois le dire
00:55:37assez peu de résultats
00:55:39d'affaires
00:55:39l'Inde n'a probablement pas dépensé
00:55:42un sou d'argent public
00:55:43au Mozambique
00:55:43la quasi totalité
00:55:45du petit commerce
00:55:47de la distribution
00:55:48et une grande partie
00:55:49de l'artisanat du Mozambique
00:55:50est aux mains des Indiens
00:55:51qui par ailleurs
00:55:52détiennent 40%
00:55:53du plus grand barrage
00:55:54de l'Afrique australe
00:55:55qui est capable
00:55:56de donner de l'électricité
00:55:57à une partie
00:55:58du sous-continent africain
00:55:59du nord de l'Afrique du Sud
00:56:01au Malawi
00:56:02etc.
00:56:02ça c'est pas secondaire non plus
00:56:03la diaspora indienne
00:56:05est incroyablement performante
00:56:06et oui
00:56:07d'un dynamisme fou
00:56:08en tout l'Est africain
00:56:10en tous les cas
00:56:10pour l'instant
00:56:10c'est plutôt l'Est africain
00:56:11mais c'est pas sans importance
00:56:13car
00:56:13retenez-moi si je me trompe
00:56:15je crois à l'autre
00:56:16quelque part
00:56:16qu'à la fin de ce siècle
00:56:17au début du siècle prochain
00:56:19un être humain
00:56:20sur trois
00:56:21sera africain
00:56:22alors il y a toujours
00:56:24un petit peu d'incertitude
00:56:26entre 2 milliards
00:56:26et 2 milliards et demi
00:56:27mais c'est un prolonge
00:56:28le taux de fécondité actuel
00:56:29c'est de cet ordre là
00:56:30c'est de cet ordre là
00:56:32d'ores et déjà
00:56:33la totalité de la population africaine
00:56:34est en train d'égaler
00:56:35un ancien ministre
00:56:36des affaires étrangères
00:56:37me le rappelait
00:56:38la semaine dernière
00:56:38la totalité
00:56:39de la population africaine
00:56:41sub-méditerranéenne
00:56:43en oubliant le Maroc
00:56:44l'Egypte etc.
00:56:45va égaler celle de l'Inde
00:56:47n'oublions pas non plus
00:56:48que l'Afrique n'est pas une nation
00:56:49c'est à dire un milliard et demi
00:56:50ça va être un milliard et demi
00:56:51n'oublions pas que l'Afrique
00:56:52n'est pas une nation
00:56:53elle est infiniment divisée
00:56:54on pourrait y revenir
00:56:55alors quand vous vous souvenez
00:56:57il y avait 500 millions d'Africains
00:56:58et même pas
00:56:58même pas
00:56:59même pas
00:56:59il y avait 300 millions d'Africains
00:57:00il y avait probablement 200-300 millions
00:57:01l'Afrique était un pays vide
00:57:03ça aussi on n'a pas mis ça
00:57:04dans nos cerveaux
00:57:05parce que ça va être
00:57:06un basculement du monde
00:57:07à soi seul
00:57:07et l'Afrique devient urbanisée
00:57:09les campagnes
00:57:10si je puis dire
00:57:11où la brousse africaine
00:57:12est toujours relativement vide
00:57:14parce que les populations
00:57:15se concentrent dans des villes
00:57:16des villes comme Lagos
00:57:17des villes comme
00:57:2015 millions d'habitants
00:57:22quelque chose comme ça
00:57:22comme Kinshasa
00:57:23exactement
00:57:25des villes comme Lwanda
00:57:26les capitales des pays africains
00:57:28sont pour la plupart
00:57:30des mégapoles
00:57:30dont personne ne sait exactement
00:57:32combien de millions d'habitants
00:57:33ils vivent
00:57:33et sont quelque part
00:57:34des cauchemars à ciel ouvert
00:57:36notamment à cause des embouteillages
00:57:37ce sont des choses
00:57:40que en Europe
00:57:41on imagine
00:57:42ce sont des choses
00:57:43qu'en Europe
00:57:44on imagine extrêmement peu
00:57:45oui
00:57:46et le recyclage
00:57:48des tritumes
00:57:49j'ai vu une émission
00:57:50terrible là-dessus
00:57:50impossible à assurer
00:57:53d'autant qu'une partie
00:57:54significative des pays
00:57:55les plus propres
00:57:56européens
00:57:57n'ont pas beaucoup
00:57:58de scrupules
00:57:59à renvoyer leurs déchets
00:58:00ménagers
00:58:01ou leurs déchets industriels
00:58:02en Afrique
00:58:02alors que même
00:58:03situation qui va probablement
00:58:05changer bientôt
00:58:06je pense que l'Afrique
00:58:08est en train de vivre
00:58:08sa seconde décolonisation
00:58:09c'est-à-dire que vous allez
00:58:10de sachant comment
00:58:11retiquer leur détritus
00:58:13ils vont les
00:58:13bien sûr
00:58:14la Suisse
00:58:15l'Autriche
00:58:15sont célèbres
00:58:16bien sûr
00:58:17ils vont les renvoyer en Europe
00:58:18ah je ne sais pas
00:58:20mais nous allons avoir
00:58:21un vrai problème
00:58:22nous allons avoir
00:58:24un vrai problème
00:58:24parce que ça coûte quand même
00:58:25très cher
00:58:25et aujourd'hui
00:58:27nous faisons supporter
00:58:28alors pour les bateaux
00:58:29c'est beaucoup en Inde
00:58:30les vieilles carcasses
00:58:31de bateaux inutilisables
00:58:32on essaye de les envoyer
00:58:33en Inde
00:58:34ce qui est extrêmement toxique
00:58:35extrêmement dangereux
00:58:36pour la santé des ouvriers
00:58:36qui travaille à démonter
00:58:39ces carcasses de bateaux
00:58:40qui peuvent être
00:58:41des géants des maires
00:58:41et une bonne partie
00:58:43des déchets industriels
00:58:44notamment des déchets chimiques
00:58:45et polluants
00:58:45partent avec une relative discrétion
00:58:48sur l'Afrique
00:58:49je souligne que le trafic
00:58:51de déchets polluants
00:58:53est aussi l'un des grands
00:58:55trafics mondiaux
00:58:55on parle beaucoup
00:58:56du trafic de drogue
00:58:57on oublie le trafic
00:58:59des espèces protégées
00:59:00on oublie évidemment
00:59:01le trafic de l'or
00:59:02des diamants
00:59:04des pierres précieuses
00:59:05mais il ne faut pas oublier
00:59:06que le trafic
00:59:07des produits toxiques
00:59:09des produits chimiques
00:59:10etc.
00:59:12dont les pays riches
00:59:13ne savent pas quoi faire
00:59:14et dont ils se débarrassent
00:59:16à bas prix
00:59:16c'est généralement
00:59:18un commerce tenu
00:59:18par les mafias
00:59:19c'est un commerce illégal
00:59:20d'une très grande importance
00:59:22ce sont des milliards
00:59:22et des milliards
00:59:23qui pourraient se renverser
00:59:24et qui pourraient se renverser
00:59:25à mesure où les pays africains
00:59:26vont prendre conscience
00:59:27du problème
00:59:28et vont refuser
00:59:28qu'on pollue leurs terres
00:59:29leurs eaux
00:59:30et leurs sols
00:59:30leur maîtrise d'eux-mêmes
00:59:32alors
00:59:33la situation de l'Afrique
00:59:34pour revenir à...
00:59:36deux mots
00:59:37s'il vous plaît
00:59:38la situation de l'Afrique
00:59:39elle est relativement simple
00:59:40elle commence avec
00:59:41le traité de Berlin
00:59:43les accords de Berlin
00:59:44ce sont quelques dirigeants
00:59:46avec le bon roi Léopold
00:59:48de Belgique
00:59:49qui veut acquérir
00:59:50comme propriété personnelle
00:59:51le Congo
00:59:52qui a envoyé
00:59:53l'explorateur Stanley
00:59:54à cette fin
00:59:55et c'est un peu
00:59:56comme à Yalta
00:59:57ce sont quelques
00:59:58ministres des affaires étrangères
01:00:00ou quelques dirigeants européens
01:00:01qui crayons de couleur en main
01:00:02séparent
01:00:04en une trentaine d'états
01:00:05une Afrique
01:00:07qui comptait
01:00:07à peu près
01:00:08alors je vais être
01:00:09très politiquement correct
01:00:101000 groupes
01:00:12ethno-culturels
01:00:13si je n'étais pas correct
01:00:15je dirais tribu
01:00:16voilà
01:00:16ça veut dire
01:00:17qu'un certain nombre
01:00:18de peuples africains
01:00:19qui avaient leur langue
01:00:20qui avaient leurs institutions
01:00:21leur roi ou leur empereur
01:00:23dont certaines étaient
01:00:24des sociétés très structurées
01:00:25beaucoup plus évoluées
01:00:27qu'on nous le dit
01:00:28on parle de la fin du 19e
01:00:29on parle de la fin du 19e
01:00:30mais à partir de 1881
01:00:32traité de Berlin
01:00:32ils vont se trouver séparés
01:00:34c'est ainsi par exemple
01:00:35qu'au nord de l'Angola
01:00:36on a deux populations
01:00:37qui sont séparées
01:00:38par les frontières
01:00:39c'est pareil pour le Cameroun
01:00:41c'est pareil pour beaucoup
01:00:42c'est pareil pour beaucoup
01:00:43des pays africains
01:00:44ça c'est quelque chose
01:00:45probablement
01:00:46qui ne va pas être durable
01:00:47et on voit
01:00:48peu partout en Afrique
01:00:50une remise en cause
01:00:51des frontières
01:00:51héritées de la colonisation
01:00:52c'est en partie
01:00:53ce qui est en train
01:00:54de se jouer également
01:00:55au Sahel
01:00:55où l'on sait bien
01:00:56que le mélange
01:00:57entre les populations
01:00:57sédentaires
01:00:58les bambaras
01:00:58et les populations
01:01:00nomades
01:01:00c'est un conflit
01:01:02multiséculaire
01:01:05il faut retrouver
01:01:06une lettre écrite
01:01:07par le roi des bambaras
01:01:08à l'époque
01:01:09au colonel Gallieni
01:01:10qui tient le Mali
01:01:11le roi des bambaras
01:01:13écrit à Gallieni
01:01:15il faut que tu nous débarrasses
01:01:16des nomades
01:01:16les peules
01:01:17parce que les peules
01:01:18avec leurs troupeaux
01:01:19on va dire
01:01:19de ravager nos terres
01:01:20et nos cultures
01:01:21c'est un conflit séculaire
01:01:23c'est ce à quoi nous assistons
01:01:24j'ai envie de dire
01:01:25rien nouveau sous le soleil
01:01:26c'est exactement la même chose
01:01:27à Madagascar
01:01:28les mernes
01:01:30et les populations
01:01:31les mernes
01:01:32qui sont d'origine malaise
01:01:33occupent les hauts plateaux
01:01:35ils ont réduit
01:01:36en esclavage
01:01:36la population
01:01:37venue d'Afrique
01:01:38au bord du canal
01:01:39du Mozambique
01:01:40et tout autour
01:01:41des hauts plateaux
01:01:42du centre
01:01:43le colonisateur français
01:01:45arrive
01:01:45il affranchit
01:01:46la population africaine
01:01:47les mernes
01:01:48détestent les français
01:01:49c'est toujours vrai
01:01:50aujourd'hui
01:01:51et les africains
01:01:52les populations
01:01:53d'origine africaine
01:01:54de la côte
01:01:54adorent les français
01:01:55j'ai eu la chance
01:01:57de travailler beaucoup
01:01:58à Madagascar
01:01:58pendant 6 ou 7 ans
01:01:59d'y aller à peu près
01:02:01tous les 2 mois
01:02:01l'écart
01:02:03est toujours un écart
01:02:04dû à la colonisation
01:02:05et on en voit encore
01:02:06les conséquences politiques
01:02:07aujourd'hui
01:02:08avec une France
01:02:09qui est de moins en moins
01:02:10acceptée par les mernes
01:02:12qui ont fait alliance
01:02:12avec les indos pakistanais
01:02:14les kérans
01:02:15qui font aussi alliance
01:02:16avec les chinois
01:02:17pour l'exploitation du pays
01:02:18alors que les français
01:02:20ont une position traditionnelle
01:02:21beaucoup plus conservatrice
01:02:23des ressources du pays
01:02:23je ne vais pas développer cela
01:02:24mais oui
01:02:25ne développons pas
01:02:27ça nous condamne
01:02:28à la marginalité
01:02:29l'explosion des structures
01:02:31nées de la colonisation
01:02:32nous sommes en train
01:02:32d'y assister
01:02:33partout les gouvernements
01:02:34africains me disent
01:02:35la même chose
01:02:36la décolonisation
01:02:37a été un piège
01:02:38vous nous avez donné
01:02:39la responsabilité
01:02:40du gouvernement
01:02:41mais vous avez gardé
01:02:42la banque
01:02:43et vous avez gardé
01:02:44les finances
01:02:44c'est le cas du France CFA
01:02:45par exemple
01:02:46et partout nous assistons
01:02:48à un mouvement
01:02:48de seconde décolonisation
01:02:49le drame
01:02:51qui prend souvent
01:02:51la forme de l'islam radical
01:02:52le drame
01:02:53qui prend souvent
01:02:54des formes
01:02:55extraordinairement violentes
01:02:56avec peut-être
01:02:57des partitions de pays
01:02:58avec peut-être
01:03:00un néocolonialisme
01:03:02de pays africains
01:03:03vis-à-vis d'autres pays africains
01:03:04qui ne seraient pas nouveaux
01:03:05ce à quoi procède fort bien
01:03:06le président Kagame
01:03:08avec le Rwanda
01:03:08ce qui n'est pas nouveau d'ailleurs
01:03:10qui est en train de prendre
01:03:10le contrôle des ressources
01:03:11minérales illimitées
01:03:13du Kivu
01:03:14et d'une partie du Congo
01:03:15bref
01:03:15il y a un basculement
01:03:17de l'Afrique
01:03:18probablement vers des guerres
01:03:19post-coloniales
01:03:21internes
01:03:22mais probablement
01:03:23est-ce que le mouvement
01:03:23de seconde décolonisation
01:03:25nous n'en avons pas
01:03:25pris toute la mesure
01:03:26j'en donnerai deux exemples
01:03:27les producteurs
01:03:29de matières premières africains
01:03:31sont en train de s'organiser
01:03:32entre eux
01:03:33pour peser sur les prix
01:03:35et pour pouvoir éviter
01:03:36de vendre à très bas prix
01:03:38des matières premières
01:03:38non transformées
01:03:39tout le bénéfice
01:03:40allant aux entreprises
01:03:42des pays occidentaux
01:03:43qui les transforment
01:03:43ça c'est un mouvement en cours
01:03:45et c'est un mouvement
01:03:46qui va nous coûter cher
01:03:47en termes de commerce international
01:03:49le second mouvement
01:03:51qui m'apparaît
01:03:52évidemment important
01:03:53c'est le fait
01:03:54que les pays africains
01:03:55sont de plus en plus
01:03:56attirés par les BRICS
01:03:57j'ai assisté au succès
01:03:59absolument considérable
01:04:01du sommet annuel
01:04:02des états africains
01:04:03qui se tient à Pékin
01:04:03dans lequel on a presque
01:04:05la totalité des chefs
01:04:07des états africains
01:04:08qui se rend
01:04:08et on voit bien
01:04:09qu'une grande partie
01:04:10des pays africains
01:04:11sont extraordinairement
01:04:12attirés par l'adhésion aux BRICS
01:04:14et par la participation
01:04:15au nouvel ordre financier
01:04:16et économique
01:04:17qui se met en place
01:04:17y compris le Brésil
01:04:18par exemple
01:04:18qui a une énorme
01:04:19activité commerciale
01:04:21avec l'Afrique
01:04:22y compris bien sûr
01:04:23le Brésil
01:04:24puisque vous savez
01:04:25notamment que le Maroc
01:04:26se veut la porte d'entrée
01:04:27à travers l'Atlantique
01:04:28du Brésil sur l'Afrique
01:04:30avec un certain succès
01:04:31qui explique
01:04:31l'ascension de Casablanca
01:04:32et l'ascension de Royal Air Maroc
01:04:34ce que les français
01:04:35ignorent complètement
01:04:36ne comprennent rien
01:04:36mais on ne comprend rien
01:04:37à l'évolution
01:04:38si rapide
01:04:39il faut dire du monde
01:04:40je vous écouterai
01:04:41pendant des heures
01:04:42mon cher Avéjouin
01:04:43je ne m'étonne pas
01:04:45que vous conseilliez
01:04:46beaucoup de gouvernement
01:04:47parce que vous avez
01:04:48le monde dans la tête
01:04:48d'une certaine façon
01:04:49c'est rare
01:04:50c'est le rôle des français
01:04:53ça maintenant
01:04:53de comprendre le monde
01:04:56et le monde
01:04:57dans lequel les français
01:04:58perdent pied
01:04:58parce qu'en Afrique
01:04:59je ne me vois plus
01:05:00je ne me permettrais pas
01:05:01de donner des conseils
01:05:02mais si quelquefois
01:05:04j'ai eu l'occasion
01:05:04de parler à de jeunes diplomates
01:05:06ou à des jeunes français
01:05:08qui vont aller travailler
01:05:09sur d'autres continents
01:05:10d'abord il faut avoir
01:05:11la passion
01:05:12de la découverte du monde
01:05:13et il faut surtout
01:05:15et je reprendrai volontiers
01:05:17une phrase d'Heidegger
01:05:18il faut essayer
01:05:19d'être riche en monde
01:05:20Heidegger dit
01:05:22de manière célèbre
01:05:23la pierre n'a pas de monde
01:05:25l'animal est pauvre en monde
01:05:27l'animal c'est ce qu'il faut
01:05:28pour se nourrir
01:05:29pour ne pas être tué
01:05:30c'est tout
01:05:30l'homme est riche en monde
01:05:32je pense que
01:05:34les européens
01:05:35notamment les bretons
01:05:36les corses
01:05:37les basques
01:05:37ont été formidablement
01:05:39riches en monde
01:05:39ils sont allés voir
01:05:40partout dans le monde
01:05:41ils ont été curieux
01:05:42et ils ont eu le savoir
01:05:43de la peau
01:05:43je pense que nous sommes
01:05:45en train de perdre
01:05:45cette curiosité du monde
01:05:46à cause de l'immense stupidité
01:05:48qui consiste à dire
01:05:49que tous les hommes
01:05:50sont les mêmes
01:05:50si tous les hommes
01:05:51sont les mêmes
01:05:52c'est pas la peine
01:05:52d'y aller voir
01:05:53si le monde est destiné
01:05:54à s'uniformiser
01:05:55il n'y a pas raison
01:05:56de voyager
01:05:56j'ai eu la grande chance
01:05:58probablement de visiter
01:05:59plus de 100 pays
01:05:59dans le monde
01:06:00j'ai eu la chance
01:06:01de vivre de manière
01:06:02plus ou moins longue
01:06:03plus ou moins prolongée
01:06:03dans un bon nombre
01:06:05de ces pays
01:06:05ce savoir du monde
01:06:07cet émerveillement
01:06:08dans le monde
01:06:08cette curiosité du monde
01:06:10ça c'est le trésor
01:06:12de tout diplomate
01:06:13c'est le trésor
01:06:15de tout commerçant
01:06:16de tout commerçant
01:06:17parce qu'il n'y a pas
01:06:17que tout simplement
01:06:18tous ceux qui veulent
01:06:19prendre pied dans le monde
01:06:20du 21e siècle
01:06:20parce que je crains
01:06:22que nous restions
01:06:23aglués dans le 20e siècle
01:06:24et très clairement
01:06:25mettre les pieds
01:06:26dans le 21e siècle
01:06:27c'est être riche en monde
01:06:29comment s'appelle
01:06:29ce quai de Nantes
01:06:31le quai de la fosse
01:06:32ou sur lequel vous rêviez
01:06:34du monde
01:06:35le quai de la fosse
01:06:36sur lequel Simon a écrit
01:06:38chez qui rêvait
01:06:39à Saint-Malo
01:06:39ou à Brest
01:06:42de partir aux Amériques
01:06:43les odeurs
01:06:43les saveurs
01:06:44et les couleurs
01:06:45du monde inconnu
01:06:45africain
01:06:46caraïbe
01:06:47ou guadeloupe
01:06:48ou américain
01:06:48pour Châteaubriand
01:06:49ça a aujourd'hui
01:06:50bien disparu
01:06:50puisqu'il n'y a plus
01:06:51de bateaux apportant
01:06:52les grumes odorantes
01:06:53de l'Afrique
01:06:54sur le quai de la fosse
01:06:55qui à l'époque d'ailleurs
01:06:56avait la plus forte concentration
01:06:58de barres de nuit
01:06:58de France
01:06:59Simon a écrit
01:07:00à ce sujet
01:07:01j'ai connu ça
01:07:02à Bordeaux
01:07:02figurez-vous
01:07:03moi c'était pas à Nantes
01:07:03mais nous sommes
01:07:04nés la même année
01:07:04en 56
01:07:05il y avait des odeurs
01:07:07autour du port de Bordeaux
01:07:07c'est tout à fait cela
01:07:08fascinante
01:07:09et des barres partout
01:07:10qui ne fermaient pas
01:07:11la nuit d'ailleurs
01:07:12c'était tout un monde
01:07:15mais mon dieu
01:07:16comment la France
01:07:18va-t-elle faire
01:07:19pour
01:07:19nous n'avons plus
01:07:20de barres de nuit
01:07:21sur le quai de la fosse
01:07:22nous avons internet
01:07:23et comment la France
01:07:24va-t-elle faire
01:07:25pour garder un rôle
01:07:27dans le monde
01:07:27il faut d'abord
01:07:28qu'elle se défasse
01:07:29de l'obsession occidentale
01:07:30ou occidentaliste
01:07:31et de cette espèce
01:07:32de renversement du monde
01:07:34qui nous enferme
01:07:35parce qu'on est enfermé
01:07:36à double tour
01:07:36dans l'Europe
01:07:37je pense que notre avenir
01:07:37est dans l'Eurasie
01:07:38je pense que notre avenir
01:07:40est alors dans l'Est
01:07:41dans le Sud-Est
01:07:42notre avenir
01:07:43il se dessine aujourd'hui
01:07:44entre l'Inde
01:07:45la Chine
01:07:46et des pays très amis
01:07:47de la France
01:07:47comme le Cambodge
01:07:48ce qui me frappe beaucoup
01:07:49chaque fois que je vais
01:07:50dans ces pays-là
01:07:50et pas l'Afrique
01:07:51ne citez pas l'Afrique
01:07:52je pourrais citer l'Afrique
01:07:53mais dans l'immédiat
01:07:54la zone de croissance
01:07:56la zone de montée
01:07:57de pouvoir au monde
01:07:58elle est par là
01:07:58je citerai par hasard
01:08:00un pays dans lequel
01:08:01je me trouve
01:08:01travaillé sur les sujets
01:08:03environnementaux
01:08:03qui est le Cambodge
01:08:04mes amis du gouvernement
01:08:06cambodgien
01:08:06se connaissent tous
01:08:07le discours du général de Gaulle
01:08:09à Phnom Penh
01:08:10dans lequel le général de Gaulle
01:08:11avait dessiné les traits
01:08:12de la nouvelle décolonisation
01:08:14et de multi-alignement
01:08:16ou de l'indépendance stratégique
01:08:18des pays du Sud-Est asiatique
01:08:19et des anciens pays colonisés
01:08:20le discours de Phnom Penh
01:08:22il n'y a pas un dirigeant
01:08:23du Cambodge
01:08:24qui ne s'en souvienne pas
01:08:25et il n'y a pas un dirigeant
01:08:26du Cambodge
01:08:27et c'est la même chose en Inde
01:08:28qui ne me disent pas
01:08:29mais pourquoi vous français
01:08:30vous n'êtes pas là
01:08:31plus nombreux
01:08:31si j'avais un message
01:08:33à apporter aux jeunes
01:08:34allez courir le monde
01:08:36comme l'ont fait vos aïeux
01:08:37c'est là que se trouvent
01:08:39les chances de mieux vivre
01:08:40et le monde de demain
01:08:41probablement
01:08:42ne se dessine pas en Europe
01:08:43écoutez
01:08:44je pense à l'instant présent
01:08:46ce que j'ai pensé
01:08:46au moment où je vous ai
01:08:47rencontré pour la première fois
01:08:49vous êtes un être
01:08:51absolument extraordinaire
01:08:52et dont les conseils
01:08:55peuvent être extraordinairement utiles
01:08:57y compris à nos jeunes
01:08:58écoutez
01:08:59on va poursuivre cette conversation
01:09:01peut-être on va revenir en France
01:09:02un peu
01:09:03bien que j'aimerais rester
01:09:04sous tous les horizons
01:09:05et en tous les cas
01:09:07je vous remercie
01:09:07de tout ce que vous venez
01:09:08de nous dire
01:09:08chère Réveille Juin
01:09:09merci beaucoup
01:09:10Paul-Marie Couteau
01:09:11Sous-titrage Société Radio-Canada
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