00:00Bravo Marouane Mohamed, bienvenue sur le plateau de France 24, vous êtes docteur en sociologie, chargé de recherche au CNRS, vos travaux portent principalement sur les normes, les déviances, les jeunesses populaires et le racisme
00:10et puis vous publiez cet ouvrage, c'était pas gagné, de l'échec scolaire au CNRS, histoire d'une remontada, c'est aux éditions du Seuil, l'ouvrage va s'afficher sur vos écrans pour filer la métaphore du foot, je sais que ce sport vous le chérissez particulièrement
00:25vous avez déjoué tous les pronostics, si on regarde d'ailleurs votre couverture et le bulletin de notes et les appréciations qui y sont inscrites, j'ai essayé de les déchiffrer pour certaines
00:34bah c'était pas gagné, c'est comme ça que d'ailleurs le dit votre maman ce parcours
00:38Si on lui pose la question, c'est quand même surprenant d'où Marouane est parti, où est-ce qu'il a atterri, souvent elle dit ouais c'était pas gagné
00:47donc cette phrase-là je l'ai entendue souvent la dire donc je l'ai reprise comme titre du livre
00:53Petit clin d'oeil pour cet ouvrage, vous racontez dans ce livre votre parcours, je vais le résumer mais vous allez reprendre la main
00:59c'était un peu compliqué à l'école, vous utilisez vous-même d'ailleurs l'échec scolaire, je sais même pas si on peut l'appeler comme ça
01:05parce que finalement vous êtes arrivé là où vous êtes, mais c'est compliqué et puis au moment du lycée vous vous arrêtez
01:11vous passez un diplôme qu'on appelle ici en France le BAFA qui vous permet en fait d'être animateur, vous encadrez des enfants
01:16et puis des rencontres arrivent et puis une rencontre aussi en particulier avec un ouvrage
01:21La misère du monde de Pierre Bourdieu, vous l'évoquez souvent ce livre dans cet ouvrage et là il y a un déclic
01:28Oui oui, c'est une série de déclics, c'est une série de rencontres
01:31moi je crois pas beaucoup à la rencontre providentielle, à ce moment qui fait tout retourner
01:36certains le vivent comme ça, mais moi ça a été une succession d'événements
01:41qui ont été rendus possibles par plein de gens
01:44à qui je voulais aussi rendre hommage dans ce livre là
01:47parce qu'on a une tendance à individualiser les parcours
01:51que ce soit des parcours de réussite ou des parcours un petit peu plus compliqués
01:54alors qu'on s'inscrit dans une société, il y a des gens autour de nous
01:58il y a des institutions autour de nous qui jouent leur rôle
02:01qu'ils soient positifs ou négatifs
02:03Oui, il est parfois maladroit quand même
02:05Le rôle n'est pas toujours positif, mais le rôle il peut être aussi très très positif
02:09Donc ce que j'ai voulu raconter, c'est qu'à la fois c'était pas gagné
02:12mais en même temps que c'était pas perdu
02:14Et donc oui, moi le BAFA a joué un rôle très important
02:18mais parce que, vous savez, le BAFA, les animateurs qui me le proposent
02:23à la maison de quartier, ils me voient glisser
02:25Ils me voient glisser dans les bêtises, ils savent que je suis en échec
02:29je sors sans diplôme, donc j'ai raté mon brevet et mon BEP
02:32où j'ai été orienté
02:33Et ils se disent, bon, ça pourrait le relancer, etc.
02:38Donc ils m'aident à trouver les financements
02:40Il y a des financements, il y a des politiques sociales
02:42qui permettent aussi à des jeunes comme moi de pouvoir passer ce BAFA-là
02:45Et puis dès que je passe ce BAFA, tout de suite je suis mis en emploi
02:49avec des enfants de maternelle du quartier
02:50Et tout de suite il y a une espèce de devoir d'exemplarité qui s'impose à moi
02:54Je croise les enfants qui me voient un peu comme une espèce de modèle
02:57C'est Marouane, c'est Marouane
02:58Je vois les parents aussi qui attendent de moi que j'ai un bon comportement
03:02Je m'occupe de leurs enfants
03:03Et mon employeur aussi, qui est dans les parallèles
03:05Donc ça change quand même pas mal de choses
03:07Et dans mon expérience d'animateur qui dure plusieurs années
03:10Je rencontre une amie, animatrice, qui me parle de l'équivalence de BAC
03:14Donc elle me met la graine et je m'inscris
03:16Et puis après, une autre animatrice qui est étudiante en histoire
03:20Elle m'aide à apprendre à devenir étudiant
03:21Parce que je ne travaillais pas à l'école, au collège, au lycée, je n'ai jamais travaillé
03:25Du coup je ne sais pas travailler
03:26Et elle, elle m'apprend à travailler pour avoir des chances à l'équivalence de BAC
03:30Et c'est elle qui me tend le livre La misère du monde
03:32De Pierre Bourdieu
03:33C'est le seul livre de sociologie, d'analyse qui est à peu près accessible
03:36Chez Pierre Bourdieu
03:37Et donc, ben voilà, c'est des entretiens analysés
03:40Accessibles
03:41Et moi, d'une part, ça me fait découvrir une science qui est magnifique
03:45Et je suis heureux d'être sociologue
03:47C'est un métier extraordinaire
03:48Mais en plus, ça m'éclaire sur mon propre parcours
03:51Quelque part, ça me déculpabilise
03:53Et ben, dès que vous déculpabilisez, vous vous sentez moins lourd
03:57Dès que vous sentez moins lourd, vous pouvez aller un peu plus loin, un peu plus vite
03:59Il y a aussi un concept qui est développé en sociologie
04:03Qui vous concerne, qui en concerne d'autres
04:05S'ils se reconnaissent aussi dans votre parcours
04:06Que vous réfutez pas mal, c'est le transfuge de classe
04:09Pourquoi vous réfutez ce terme ?
04:12D'ailleurs, on va commencer peut-être par l'expliquer
04:14Pour le sociologue que vous êtes
04:15Le transfuge de classe, c'est quelqu'un qui appartient à des classes
04:18Généralement, on parle de promotion sociale
04:19Quelqu'un qui appartient à des classes inférieures, on va dire
04:22Qui, à travers des rencontres, ou le diplôme, ou l'école
04:25Parvient à avoir une condition sociale bien meilleure que ses propres parents
04:29Et donc, il a une mobilité sociale
04:31Et le transfuge, généralement, il quitte son milieu social
04:33Il quitte
04:35Parfois, il pense le trahir
04:38Il le met à distance, il peut en avoir honte
04:40Bref, il se met à distance de son milieu social
04:42Et il appartient à une nouvelle classe sociale
04:44Moi, je ne le réfute pas, ce terme-là
04:46C'est l'histoire de plein de gens
04:47Et il y a plein de gens qui ont aussi dû quitter leur milieu social
04:51Pas parce qu'elles le voulaient
04:52Mais parce que c'était nécessaire de rompre
04:54Pour plein de choses
04:55Donc moi, je respecte ceux qui se définissent comme transfuges
04:58Qui ont ce parcours-là, c'est juste par mon histoire
05:00C'est pour ça que je dis, il m'encombre
05:01C'est pas mon histoire, moi, mon histoire, c'est l'histoire de quelqu'un
05:04Qui aime les siens
05:05Qui aime son quartier
05:07Qui aime sa famille
05:08Qui aime son groupe social d'origine
05:10Mais qui, aujourd'hui
05:11C'est pas incompatible d'aimer les siens
05:13C'est pas du tout incompatible
05:14De quitter aussi son milieu
05:15Non
05:15Mais ce que vous voulez dire par là, c'est qu'il ne faut jamais aussi oublier d'où vient
05:18Ça, c'est une phrase qui est souvent un peu dite comme ça
05:20Mais en réalité, elle fait écho quand vous l'entendez
05:22Ne pas oublier d'où vient
05:23On ne peut pas oublier d'où vient
05:25Parce qu'on vient d'où vient
05:26On ne peut pas oublier d'où vient
05:28C'est pas possible
05:28Je veux dire, c'est une phrase que je ne comprends pas
05:30Donc la question, quand on dit ça, généralement
05:33C'est pour dire ne pas oublier
05:34C'est-à-dire de rendre aussi
05:35Donc moi, j'ai besoin de rester près des miens
05:38Géographiquement
05:39Je vis toujours dans la même ville
05:40Mais pas dans la même rue
05:41Dans le 94
05:42Dans le 94, à Ville-sur-Marne
05:44Parce que je suis en mobilité de classe
05:45J'appartiens aux classes moyennes et supérieures aujourd'hui
05:48Économiquement parlant, en termes de capital culturel
05:50Donc je suis ça
05:51Mais je suis aussi ce que j'étais avant
05:53Et donc je me suis construit à la fois des espaces
05:56Et une identité sociale très hybride
05:58Moi, je suis un nomade
05:59Et donc je fais des allers-retours en RER tous les jours
06:02Nomade ou caméléon ?
06:03Les deux
06:04J'ai été caméléon, je suis devenu nomade
06:06Parce que le caméléon, c'est autre chose
06:08C'était à une autre période
06:09Et je pense que c'est important de dire que
06:12C'est pas nécessaire de rompre
06:15C'est pas forcément mieux
06:16Et puis, c'est bien de réinvestir
06:19Et aujourd'hui, en fait
06:20Il y a la notion de transclasse
06:22Qui correspond mieux qu'à proposer Chantal Jaquet
06:24Mais aujourd'hui, il y a beaucoup de personnes
06:25Dans le secteur associatif, local
06:27Dans l'éducation populaire
06:28Même parmi les enseignements
06:30Des enseignants qui s'investissent
06:31Dans les quartiers populaires
06:32Il y a beaucoup de personnes
06:33Qui ont cette trajectoire-là
06:34Et qui veulent rester connectées
06:35Qui veulent rendre
06:36Et je pense que c'est très important
06:37Parce qu'ils y mettent du cœur aussi
06:39Alors comment est-ce que vous
06:40Vous définiriez dans le même temps
06:43Par rapport encore une fois
06:44A votre parcours
06:45Le déterminisme social
06:46Que Pierre Bourdieu expose
06:48Comment alors on les nomme
06:50Ces gens qui en même temps
06:51Les déjouent aussi ces pronostics
06:52Ou en tout cas qu'ils ne reproduisent pas
06:54Forcément le schéma social
06:55De leurs parents
06:56De leurs proches
06:57La reproduction sociale
06:58C'est la norme encore en France
06:59C'est ça
07:01Ça reste la norme
07:02Pourquoi ?
07:02Il faut faire attention
07:03Parce que
07:03La structure des inégalités
07:06Reste extrêmement solide
07:08Et notre origine sociale
07:11C'est-à-dire
07:11Tout est fait dans le fonctionnement
07:13Des institutions
07:14Notamment de l'école
07:15En tout cas
07:18Je ne vais pas dire tout est fait
07:19Mais le fonctionnement
07:20Des institutions
07:21Fait que
07:22Les écarts initials
07:24Se réduisent peu
07:25L'école n'arrive pas
07:27A réduire
07:28Nécessairement
07:28Les inégalités de départ
07:29Parfois les renforce
07:31On a parlé d'égalité des chances
07:33Pourtant longtemps
07:33Oui
07:34Mais ça c'est une notion
07:35Un peu abstraite
07:36Égalité des chances
07:37C'est quoi avoir une chance ?
07:38C'est bien de le définir
07:39Moi j'aime bien parler
07:40D'égalité réelle
07:41D'égalité de position
07:42Parce qu'on peut mesurer
07:43Les écarts
07:43L'égalité des chances
07:45On reste dans quelque chose
07:45De très abstrait
07:46Dont on ne peut pas mesurer
07:47Les effets
07:48Et finalement
07:48L'égalité des chances
07:49Ça va très bien
07:50Avec le discours méritocratique
07:51Et en fait
07:53Moi ce que j'ai essayé
07:54D'écrire
07:55C'est quelque chose
07:55Qui n'est pas méritocratique
07:56Qui est plutôt contre méritocratique
07:58En termes de discours
07:59Venons-en à la politique
08:00Parce que votre regard
08:01De sociologue m'intéresse
08:03On est en approche
08:04Des municipales
08:05C'est en mars prochain
08:07Il y a une phrase
08:07En particulier
08:08Que j'ai relevée
08:08Dans votre livre
08:09Elle va s'afficher
08:10Mais je vais la lire
08:10Depuis la récupération
08:12Et l'affaiblissement
08:12Par le PS et SOS Racisme
08:14La dynamique politique
08:15De la marche pour l'égalité
08:16Contre le racisme
08:17De nombreux militants
08:17De l'immigration
08:18Et des quartiers populaires
08:19Ont développé
08:20Un puissant flair politique
08:22Qui leur permet
08:22De sentir de très loin
08:24Cette odeur
08:25Du paternalisme
08:26Et de la trahison
08:27Quel lien vous faites
08:29Aujourd'hui
08:29Entre la politique
08:30Et les quartiers
08:31Souvent on entend ce discours
08:33Qui dit
08:33Cette petite musique
08:34Qui dit
08:34Voilà en fait
08:35On s'intéresse à nous
08:35En période électorale
08:37On envoie des militants
08:38Tracter etc
08:38Mais finalement
08:40On n'est pas représenté
08:41On vient nous chercher
08:42Quand on a besoin de nous
08:43C'est toujours ça
08:43La réalité du...
08:44Non ça change
08:45Ça change
08:46Et ça change très très vite
08:47On est passé
08:48D'un modèle très paternaliste
08:50Dans les A80
08:50Où si on laissait
08:52Une petite place
08:52A une figure
08:53Issue des quartiers populaires
08:54Ou issue d'immigration
08:55Dans un conseil municipal
08:57Souvent cantonné
08:58A des postes bien précis
09:00De la jeunesse
09:01Les sports
09:02Ou la politique de vie
09:02Qui sont très très bien
09:03Moi j'aime beaucoup
09:03Ces postes là
09:04Mais c'est vraiment
09:04Le cantonnement
09:05Qui posait problème
09:06Les gens étaient assez contents
09:08A l'échelle locale
09:10Mais les populations
09:11N'étaient pas représentées
09:12Une partie de la population
09:13L'intermédiaire
09:13N'était pas représentée
09:14Y compris au sein de la gauche
09:16Et donc la gauche a perdu
09:18Énormément de bastions
09:19Parce qu'elle a été
09:22Complètement incapable
09:22De remettre en question
09:24Cette lecture paternalisme
09:26Et des fois néocoloniale
09:27Dans le rapport
09:29Aux habitants des classes populaires
09:30Donc beaucoup
09:31Se sont montés
09:32De manière autonome
09:33Ont monté
09:34Leur propre liste
09:35Ou bien certains
09:36Ont fait alliance
09:36Avec la droite
09:37Qui a bien compris
09:38Qu'il y avait une aspiration
09:40Légitime à être représentée
09:41Politiquement
09:42Et du coup
09:42Qui a ouvert davantage
09:44Dans certaines villes
09:45Ses portes
09:46Que la gauche
09:47Aujourd'hui
09:48On est dans une autre situation
09:49Parce qu'on n'a jamais eu
09:49Autant d'élus
09:50Jamais eu autant de candidats
09:52Et jamais eu autant de maires
09:53Issus des quartiers populaires
09:55Ou issus de l'immigration
09:56Donc le rapport de force
09:57Est en train de changer
09:58Mais ce rapport de force
10:00Il est en train de changer
10:00Si ça souffre
10:01S'il y a de nouvelles alliances
10:02Et si les gens
10:03Sont un peu mieux représentés
10:05C'est parce que les gens
10:06Se sont battus
10:06Et ne se sont pas laissés faire
10:07Donc moi ce que je raconte
10:09C'est quelque chose
10:09Qui est passé
10:10Je ne suis pas engagé moi
10:11Politiquement à l'échelle locale
10:12Ce n'est pas quelque chose
10:13Qui m'intéresse
10:14De m'engager
10:14Même si je soutiens
10:15Un candidat dans ma ville
10:16Qui se reconnaîtra
10:17Mais moi je ne vais pas
10:18On n'est pas venu vous chercher
10:19Comment ?
10:20On n'est pas venu vous chercher
10:21Un profil comme vous ?
10:22Plein de fois
10:22Et pas seulement à l'échelon local
10:25Ce n'est pas ce qui me plaît
10:25Ce n'est pas ce qui m'intéresse
10:26Plutôt à gauche
10:28Mais une fois à droite
10:29Mais plutôt à gauche
10:31Mais ce que je veux dire par là
10:32C'est qu'il y a différentes manières
10:34De faire de la politique
10:35Dans le sens noble du terme
10:37Et ce qui m'intéresse moi
10:39En termes d'engagement
10:40C'est de faire vivre la sociologie
10:41Partout dans la société
10:42Que ce soit auprès des professionnels
10:44Des élus, des citoyens
10:45Des détenus
10:46Des enfants
10:47Des jeunes et des moins jeunes
10:48Et je renvoie à votre livre
10:50Ce n'était pas gagné
10:50Marwan Mohamed
10:51De l'échec scolaire au CNRS
10:53Histoire d'une remontade
10:54Si vous aimez le foot
10:55Lisez-le
10:56Parce que vous liez les deux
10:57Merci beaucoup d'être passé
10:58Par le plateau de France 24
10:59Merci à vous
10:59Merci pour l'invitation
11:00Restez avec nous sur France 24
11:01Merci à vous
11:03Sous-titrage Société Radio-Canada
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