Hyperviolence des mineurs : faut-il passer l’âge de la prison à 13 ans ?

Sud Radio

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Transcript

00:00Il faut sanctionner plus tôt, plus vite, ne pas attendre que la situation s'aggrave.

00:05Il y a une forme d'impunité qui s'est installée.

00:08Il faut remettre l'encadrement.

00:10Il faut remettre l'encadrement de type militaire pour les mineurs délinquants.

00:12Le projet de loi qui sera présenté permettra de sanctionner...

00:15Pour les mineurs, la primauté de l'éducatif reste...

00:20Sur le répressif, arrêtons à chaque fait divers de ramener un coup politique.

00:25On a réformé la justice des mineurs il y a moins de deux ans.

00:30On tend à chaque réforme de faire leur effet avant de vouloir tout de suite relégiférer dessus.

00:35Les Vraies Voix Sud Radio

00:40Stéphane est avec nous au 0826 300 300.

00:42Bonsoir Stéphane, bienvenue à Sud Radio.

00:44Bonsoir.

00:45Bonsoir, bonsoir tout le monde.

00:47On est ravis de vous accueillir à cette question sur l'hypervirus.

00:50Est-ce qu'il faut passer l'âge à la prison à 13 ans, selon vous ?

00:55C'est compliqué, ceci étant.

00:58Il y a eu déjà des mineurs de 13 ans...

01:00qui ont été incarcérés.

01:03Euh...

01:03Ah, si.

01:05Probablement, s'il y a eu crime de sang, c'est tout à fait possible.

01:07Je vous arrête.

01:09Un mineur, on a un...

01:10Un mineur risque la réclusion à perpétuité,

01:13même si avec l'excuse de minorité...

01:15Ils l'ont fait la moitié, mais sauf...

01:18Oui, il y a un mineur de...

01:2013 ans qui a été incarcérée il y a longtemps.

01:23Mais en général...

01:25Bon, c'est pas l'anorme.

01:25Non, on est bien d'accord.

01:27Allez, Jacqueline est avec nous.

01:28Bougez pas ses fans.

01:290826...

01:300826 300 300.

01:30Bonsoir, Jacqueline.

01:32Oui, bonsoir.

01:33Bonsoir.

01:33On vous souhaite la bienvenue à Sud Radio.

01:35On vous écoute, Jacqueline.

01:36Je voulais vous dire, arrêtez.

01:38Arrêtez avec la prison.

01:40Il y en a ras-le-bol.

01:42Les gens sont en train de couper en prison...

01:45Et de se contaminer les uns les autres sans...

01:50pour leur permettre de sortir du limon.

01:53Qu'on incarcère...

01:55d'un enfant de saison d'accord.

01:56Ce qui a été fait est lamentable, horrible.

01:59Je n'aimerais...

02:00Je n'aimerais pas que ce soit ma fille

02:01ou mes petits-enfants ou n'importe qui subissent ça.

02:03Mais qu'on arrête avec...

02:05qu'on mette à nouveau une police de proximité.

02:10qu'ils ne soient pas là pour récimer,

02:12mais pour s'occuper des enfants.

02:14La lettre...

02:15qu'on arrête de supprimer les subventions

02:16aux associations qui s'occupent des gosses...

02:20qu'on remette en place des centres

02:21où ils peuvent se retrouver.

02:23Moi, j'habite en plein centre de Paris.

02:25sur notre...

02:26on a une terrasse

02:28qui est accessible

02:29par tous ceux qui font...

02:30et on a une pièce là.

02:33Et il y a des gosses

02:34qui viennent se...

02:35réfugiés là

02:35pour discuter ensemble,

02:37pour être tranquilles,

02:38pour avoir un endroit à eux.

02:40Et en même temps

02:41que donc ces gamins...

02:44parce que ce sont des...

02:45gamins,

02:45il faut arrêter de...

02:46quelquefois on dit adulte

02:48quand ils ont 13 ans...

02:50on dit ce jeune homme

02:50quand il a 40 ans.

02:52Donc là,

02:52il y a des trucs qui ne collent pas.

02:53Aujourd'hui...

02:55il y a 4 éducateurs

02:57ou pseudo-éducateurs

02:58où l'éducateur s'agit.

03:00qui sont en garde à vie

03:01pour maltraitance

03:02sur des enfants

03:03placés dans des centres

03:04où ils...

03:05devraient être protégés.

03:06Donc il y a vraiment

03:07tout qui tourne à l'envers.

03:09Voilà.

03:10Jacqueline,

03:11vous restez avec nous.

03:11Bien entendu Stéphane aussi

03:12et vous autres 0800 26 300 300...

03:15C'est O2 qui est au standard

03:16et dans quelques instants

03:17nos vraies voix vont répondre

03:18bien entendu sur ces...

03:20cette question du jour

03:21Philippe,

03:21hyper violence des mineurs

03:22faut-il passer l'âge

03:23de la prison à 13 ans ?

03:24Vous bien vous dites...

03:25Toujours oui à 97%

03:26voulait réagir

03:27comme Stéphane et Jacqueline

03:28un seul numéro,

03:29le 0800...

03:30826 300 300...

03:31Et on est ensemble

03:32jusqu'à 19h comme tous les soirs.

03:33A tout de suite.

03:35Sud Radio.

03:36Parlons vrai.

03:37Sud Radio.

03:38Parlons vrai.

03:38Et si vous venez de nous rejoindre...

03:40Sachez que c'est une très belle table

03:41encore aujourd'hui.

03:42Oui je sais,

03:43je dis ça tous les jours

03:44mais je suis fière de...

03:45je n'ai vraie voix.

03:45Mais c'est un niveau incroyable.

03:49Incroyable, incroyable.

03:50Et Philippe Bilger est avec nous

03:52Mickaël Sadoun,

03:52chronéditeur politique

03:53et consultant en communication.

03:55Christophe Madrol,

03:55président de l'Union des centristes

03:57et des écologistes.

03:58J'adore la petite voix de...

04:00Mickaël Sadoun,

04:00tout à fait.

04:01Et Philippe,

04:02David,

04:03bien entendu.

04:04Et on revient sur cette information.

04:05La Suède a annoncé lundi

04:06qu'ils allaient présenter

04:07un projet de loi

04:08visant à abaisser...

04:10L'âge de la responsabilité pénale

04:11de 15 à 13 ans

04:12pour les infractions graves.

04:15nous avons Stéphane au téléphone

04:16au 0826 300 300.

04:18Jacqueline qui nous dit...

04:20Si je résume,

04:20arrêtez de vouloir

04:21mettre tout le monde en prison.

04:23La première réaction de...

04:25de vous,

04:26Christophe Madrol.

04:26Moi, je partage complètement

04:28ce que dit Jacqueline.

04:29J'ai été éducateur...

04:30Éducateur spécialisé

04:30dans ces fameux centres

04:31pour enfants

04:32pendant pratiquement 15 ans.

04:34C'est vrai que c'était pas...

04:35la même population à l'époque.

04:36Vous avez raison, Cécile,

04:37parce que hors antenne,

04:38vous dites qu'il y a

04:38beaucoup plus de violence.

04:40Simplement qu'on ne met pas

04:40un enfant de 13 ans.

04:41On favorise son insertion.

04:44On donne des...

04:45moyens à la politique de la ville.

04:46On donne de moyens

04:47aux associations de prévention.

04:49Aujourd'hui...

04:50quand je vois le niveau

04:50des écoles éducateurs spécialisées

04:52partout en France

04:53et le manque de moyens,

04:54c'est inquiétant.

04:55tous les éducateurs spécialisés

04:56me disent...

04:56Quand vous dites le niveau,

04:57c'est quoi ?

04:57Le niveau d'accueil.

04:59À l'époque, on avait le...

05:00Bac, Bac plus 1, Bac plus 2.

05:01On avait une histoire.

05:02Il y avait une motivation.

05:03Il y avait...

05:04C'était un...

05:04On était...

05:05militant pour l'enfance.

05:06Aujourd'hui, on devient éducateur

05:09parce qu'on zone...

05:10en fac de psycho

05:10où on a raté tel examen

05:12et on se retrouve sur le banc

05:14pour s'occuper...

05:15S'occuper d'enfants,

05:18on est militant.

05:19On est militant pour...

05:20pour l'enfance.

05:21Parallèlement à ça,

05:21pardon ce style,

05:22mais c'est le manque de moyens

05:23dès aujourd'hui.

05:25des centres sociaux,

05:26des centres d'animation,

05:27des éducateurs

05:28qui travaillent dans les quartiers

05:29et je le...

05:30Je le vois tous les jours à Marseille,

05:31vous le savez.

05:31J'accompagne encore des jeunes

05:33dans des clubs de boxe.

05:35et je vois le manque de moyens

05:36qu'il peut y avoir.

05:37C'est aberrant.

05:38Donc, on travaille la prévention

05:39et après...

05:40on peut travailler la répression

05:41mais pas à l'inverse.

05:42Philippe Bilger.

05:43Je serais d'accord...

05:45avec Christophe

05:45mais par un autre biais.

05:47D'abord, j'aime bien

05:48et je rends hommage

05:49à Sud Radio.

05:50Jacqueline a une contradiction courageuse.

05:53Elle a pu la proférer.

05:55et personne ne s'est moqué d'elle

05:56dans un plateau

05:57où le pluralisme existe.

06:00c'est très important

06:00parce que je pense

06:02à d'autres chaînes.

06:03Deuxième élément...

06:05Autant je trouvais valable

06:07le projet de Gabriel Attal...

06:10parce qu'il proposait

06:12de modifier des choses

06:13qui vicient...

06:15fondamentalement

06:16la règle pour les mineurs

06:18excuse de minorité.

06:20tribunal correctionnel à 16 ans.

06:22Autant je rejoins...

06:25Christophe

06:25mais pas par le même bien.

06:28Je trouve qu'il faut arrêter...

06:30lorsqu'on est confronté

06:32à de l'impuissance régalienne...

06:35de l'impuissance régalienne...

06:35prévoir immédiatement

06:36des changements de disposition

06:38qui n'auront...

06:40rigoureusement aucun effet.

06:41Ce qu'il faut

06:42c'est appliquer l'existant...

06:45et le faire avec fermeté

06:46et constance.

06:47Je dirais même

06:48paradoxalement...

06:50le préféré de l'entêtement

06:52dans l'application

06:53d'une loi imparfaite...

06:55plutôt que l'aspiration permanente

06:57à autre chose.

06:58Michael, ça donne...

06:59Moi, je...

07:00je trouve très intéressant

07:00ce que Christophe Madrol

07:02dit sur la réinsertion.

07:04Mais ça n'est pas...

07:05la seule fonction de la justice

07:06quand bien même

07:07s'appliquerait-elle aux mineurs.

07:09Il y a évidemment...

07:10la réinsertion.

07:10Il y a, vous l'avez dit,

07:11la répression.

07:12Mais il y a surtout

07:12en troisième volet

07:13ce qui n'est pas évoqué

07:14par Jacqueline.

07:15la protection quand même

07:16de la société.

07:17Et je pense en effet

07:18qu'on est dans une situation...

07:20où les jeunes de 13 ans

07:21peut-être n'ont pas le même profil

07:23qu'à l'époque

07:24où les ordonnances de...

07:25145 ont été dessinées.

07:27Certains représentent

07:28une menace pour la société.

07:29Alors la question...

07:30et la mienne aussi

07:30c'est comment est-ce qu'on fait

07:31pour protéger la société

07:32de ses nouveaux profils

07:34sans recourir...

07:35pour autant la prison

07:35parce que je suis d'accord avec vous

07:36la prison n'est pas adaptée

07:38à des profils

07:38qui ne peuvent pas...

07:40pas encore être considérés

07:41comme étant dans le plein discernement.

07:42Alors quand même,

07:43Philippe va répondre.

07:44Il y a la question

07:44si les parents...

07:45Jacqueline...

07:45Je me rappelle

07:46quand j'étais jeune éducateur

07:47il y avait des associations

07:49qui aidaient les...

07:50dans leur fonction parentale.

07:52C'est très dur aujourd'hui

07:53d'être parent.

07:55Rappelez-vous,

07:55il y avait une association

07:55qui s'appelait

07:55l'école des parents...

07:56C'était dur à l'époque aussi.

07:57Non, mais rappelez-vous,

07:58il y avait une association

07:59qui s'appelait...

08:00École des parents et des éducateurs

08:02qui a disparu.

08:03Moi, je vois aujourd'hui...

08:05des familles monoparentales,

08:06des femmes

08:07qui ne savent plus comment faire.

08:08Des hommes

08:09qui ne savent plus comment faire.

08:10Je rebondis sur ce que vous dites

08:11et peut-être la pédagogie

08:12doit être faite

08:13à l'endroit des familles...

08:15en disant,

08:15oser dire que votre enfant

08:17est ingérable.

08:19C'est juste ça.

08:20Et savoir dire non.

08:21Savoir dire non à un enfant,

08:23c'est mettre un cadre.

08:25Oui, mais ils ne savent pas faire ça.

08:26Mais mettre un cadre,

08:27c'est nécessaire.

08:27Dans la vie d'un enfant,

08:28un enfant a besoin...

08:30qu'on lui dise non.

08:31Michael Sadoun

08:32disait une chose très juste.

08:33Les enfants d'aujourd'hui

08:33n'ont plus rien à voir.

08:34Et même un adulte.

08:35ce qu'on va dire

08:36n'a plus rien à voir

08:37avec ce de 1945.

08:38Je vais vous prendre un exemple.

08:40Il n'y a pas eu qu'un cas.

08:41À Marseille,

08:42dans la ville de Christophe Madrol,

08:43un ado de 14 ans...

08:45recruté comme tueur à gage.

08:47Le chauffeur de VTC

08:48ne lui plaît pas.

08:49Il lui met...

08:50une balle dans la tête

08:50de sang froid.

08:53Imaginons,

08:53il avait 14 ans.

08:54Il a...

08:5513 ans et 360 jours.

08:57Et ça te surgissait,

08:57Philippe, ça ?

08:58Non.

08:58Les gamins qui étaient tueurs à gage...

09:00ça n'existait pas.

09:00Non, mais pas les cas...

09:01Mais excusez-moi,

09:01mais...

09:01Si vous prenez l'histoire...

09:03Vous permettez que je parle un peu.

09:04Je vous en prie, Philippe.

09:05Excusez-moi,

09:06mais on n'avait pas de gamins tueurs à gage ?

09:09J'ai dit...

09:1010, 20 ou 30 ans.

09:12Sinon, on est dans le monde des bisounours

09:13et on ne veut pas voir la réalité.

09:14Ça, c'est le problème.

09:15Premier point.

09:15Le deuxième point.

09:16Moi, je veux bien qu'on incarcère personne.

09:18C'est ce qu'on fait aujourd'hui.

09:19Moi, j'en parle...

09:20Je parle avec un policier il n'y a pas longtemps.

09:21Il me dit...

09:22Moi, j'ai vu un gamin.

09:23Il en était à sa soixante...

09:25Soixante-cinquième ou soixante-septième

09:26Un quartat grave.

09:28Un quartat grave.

09:30Il ne veut jamais avoir été incarcéré.

09:31Y compris l'agression de personnes âgées

09:33en la tapant pour leur voler leur sac.

09:35Donc, on dit...

09:36Continue, mon bonhomme.

09:37C'est ce qu'on fait aujourd'hui.

09:38Ça marche très bien.

09:40C'est pas de la prison bête que je veux.

09:42Moi, je prends deux exemples

09:43qui ont testé ça il y a plus de 30 ans.

09:45Alors, c'est quoi la prison ?

09:46Quand tu dis que je suis pour la prison,

09:47c'est avec les autres problèmes.

09:50C'est pas au Texas.

09:51C'est dans le Wisconsin et le Michigan,

09:53des états des Grands Lacs,

09:54où ils ont mis les...

09:55jeunes multirécidivistes

09:56encadrés par d'anciens Marines,

09:58d'anciens mecs de la 101ème aéroportée.

10:00de la 82ème.

10:01Vous savez quel était le taux de récidive ?

10:03Le taux de récidive était de 4...

10:0596% sur les multirécidivistes.

10:08Par contre, j'avais vu le reportage...

10:10Je peux vous dire que le mec,

10:11la première incartade,

10:12il en prend plein la tronche.

10:14En revanche, il a...

10:15une seule obsession le jour où il sort,

10:16c'est ne jamais revenir.

10:17Parce que de toute façon,

10:19la Suède...

10:20C'était le pays le plus social-démocrate,

10:22le plus libéral,

10:22le plus laxiste qui existait.

10:24Ben maintenant...

10:25c'est eux qui font ma charrière toutes.

10:27Jacqueline, pardon.

10:28Jacqueline est avec nous,

10:29Stéphane est avec nous.

10:30et Stéphane, vous avez entendu ce tour de table.

10:33Quel est votre avis ?

10:34C'est parfait.

10:35Alors, je vais vous...

10:36Attendez, Stéphane.

10:37Jacqueline, allez-y.

10:38Jacqueline, on vous prend tout de suite, Stéphane.

10:40Je vais vous préciser que moi-même,

10:42j'ai été éducatrice au ministère...

10:45Jussi, il y a pas longtemps.

10:47Donc, j'ai travaillé en foyer...

10:50J'ai travaillé en assistance éducative

10:52en milieu ouvert,

10:53c'est-à-dire qu'effectivement...

10:55Nous travaillons dans les familles

10:56pour soutenir les parents

10:57et les aider dans leur éducation.

11:00voir ce qu'il y avait à faire

11:01pour les enfants.

11:03Et j'ai conduit...

11:05Il y a maintenant 60 ans.

11:07Un gamin...

11:10Infection, il n'avait pas commis de délit.

11:13Il n'avait rien commis, simplement...

11:15Il fallait le sortir de sa famille.

11:17Je l'ai conduit à Belle-Île.

11:19Et 60 ans après...

11:20Après, j'en suis toujours malade.

11:22Compte tenu de la façon...

11:25Comment ont traité les gamins là-bas ?

11:26On m'avait dit...

11:27Oh, mais mademoiselle,

11:28il n'y a aucun problème.

11:29Les maisons de rééducation...

11:30Ça n'existe pas.

11:31J'ai eu l'occasion...

11:32J'ai eu des témoignages

11:33parce qu'il se trouve que...

11:35J'ai eu des contacts

11:36avec les éducateurs de la base.

11:37Le gamin, il m'écrivait.

11:38Il me disait...

11:39Vraiment...

11:40J'en suis encore malade

11:41d'avoir accepté de faire ça.

11:43Oui.

11:43Restez avec nous, Jacqueline.

11:44Merci pour...

11:45Votre témoignage.

11:46Stéphane, une réaction peut-être aussi ?

11:48Moi, disons que je suis mitigé par...

11:50Par rapport au FNOC,

11:52j'ai eu une carrière de 34 ans

11:54dans les forces...

11:55de l'ordre.

11:55J'étais enquêteur,

11:56je suis officier de police judiciaire.

11:58J'ai eu à traiter des dossiers...

12:00avec des mineurs délinquants

12:01sur des délits.

12:03Bien évidemment qu'il faut...

12:05remettre un gamin de 13 ans en prison.

12:07On est tous d'accord.

12:09J'ai eu à traiter...

12:10également des affaires de crimes de sang,

12:12notamment un parricide.

12:15où une mineure de 13 ans

12:17avait été l'auteur.

12:20Là, comment doit se comporter la société ?

12:25Est-ce qu'on protège la société ?

12:27C'est un vrai sujet.

12:30On a un constat

12:31sur lequel, me semble-t-il,

12:33nous sommes tous d'accord.

12:35que la minorité d'aujourd'hui

12:37n'a plus rien à voir,

12:38vous l'avez dit,

12:39avec...

12:40celle de 1945.

12:42Moi, ce qui m'inquiète,

12:43c'est qu'on peut continuer...

12:45à faire une surenchère répressive,

12:47mettre l'âge à 13 ans,

12:49mais on n'applique...

12:50On ne craint pas les lois.

12:51Oui, ça t'a raison.

12:52En réalité, c'est ça le problème.

12:54Il y a tout dans...

12:55dans la minorité d'aujourd'hui

12:56qui permettrait aux magistrats

12:59d'être...

13:00sévères à l'égard des mineurs

13:02qu'ils méritent.

13:02Mais on ne le fait pas.

13:04Donc, c'est pas de prison.

13:05C'est les reformater

13:06d'une manière ou d'une autre.

13:10qui dit autre chose.

13:10Oui, il dit qu'il faut appliquer

13:12la loi.

13:12Il dit déjà,

13:12il préfère la moitié de quelque chose.

13:15à la totalité de rien.

13:16Ce qui est tout à fait...

13:17Pas tous en même temps.

13:19Pour répondre à Philippe David.

13:20Il y a 20 secondes.

13:20Moi, j'ai été éducateur,

13:21je vous l'ai dit.

13:2220 secondes.

13:22J'avais 70% de réassion.

13:25de jeunes qui étaient

13:26aussi des jeunes délinquants

13:28dans le foyer où j'étais.

13:30Parce qu'on s'appuyait

13:31sur le secteur milieu ouvert

13:32comme l'a dit Jacqueline.

13:33Parce qu'on travaillait

13:34avec les écoles.

13:35parce qu'on travaillait

13:35avec les centres sociaux.

13:37Mais on avait les moyens

13:37à l'époque de la politique

13:38de la ville.

13:39Parce qu'il n'avait rien à voir

13:40avec ceux aujourd'hui.

13:40Oui, mais simplement,

13:41nous avions la capacité aussi

13:42d'avoir une formation

13:43et des moyens.

13:44Merci beaucoup.

13:45Merci Stéphane.

13:46Merci Jacqueline

13:47pour votre témoignage

13:48très intéressant

13:49et très important.

13:50pour nous.

13:51Comme Stéphane ou Jacqueline,

13:52si vous, bien entendu,

13:53vous voulez commenter

13:54l'actualité,

13:55avec nous,

13:55vous êtes les bienvenus.

13:57Dans un instant,

13:58en tout cas,

13:58on fait une petite pause.

14:00ce sera le seul contre tous.

14:01Philippe Bilger,

14:02on va parler de quoi ?

14:03De l'importance...

14:05du physique en politique.

14:06Je ne parle pas de Christophe.

14:08Michael Sandon.

14:10On va parler de notre autonomie

14:11qui doit être une autonomie française

14:13et non pas européenne.

14:14On en parle dans un autre.

14:15Un instant,

14:15soyez les bienvenus.

14:16Et on est ensemble

14:17jusqu'à 19h.

14:20Parlons vrai.

14:21Sud Radio.

14:21Parlons vrai.

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