- hace 2 meses
Alex Pretti, un enfermero de 37 años, fue asesinado por agentes de ICE en Minneapolis, Minnesota. Iker Seisdedos, corresponsal de El País en Washington, ha viajado hasta allí para cubrir las protestas ciudadanas en repulsa de las políticas de Donald Trump.
Es posible saber quién es Nayib Bukele y no poder señalar en el mapa dónde queda El Salvador. Por eso mismo Óscar Martínez, jefe de redacción de El Faro escribe en 'Bukele, el rey desnudo' sobre cómo el mandatario se convirtió en la persona con más poder en el país centroamericano.
Es posible saber quién es Nayib Bukele y no poder señalar en el mapa dónde queda El Salvador. Por eso mismo Óscar Martínez, jefe de redacción de El Faro escribe en 'Bukele, el rey desnudo' sobre cómo el mandatario se convirtió en la persona con más poder en el país centroamericano.
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00:48Buenos días, guten Morgen.
00:53Sí, sí, sí, sin duda, sí, sí, estoy viendo lo que pasó.
00:58Ayer sábado y no, es terrible.
01:03Alex Preti, que es un enfermero sin ningún antecedente delictivo, se manifestaba contra el ICE como tal.
01:08Y, bueno, según...
01:13La secretaria de Seguridad Nacional, que es de un trampismo y de una devoción al líder aberrante, Cristina.
01:18Bueno, los agentes habían evitado una masacre porque llevaba una pistola...
01:22Bueno, llevaba una pistola...
01:23...porque en Minnesota, si tienes permiso de armas, puedes llevar pistola, no solamente escondida o guardada, también...
01:28...a la vista, ¿no?
01:29Pero en el vídeo se ve cómo le quitan esa pistola, están...
01:33...en el suelo, le echan gas mostaza, le echan...
01:38...bueno, le cogen entre 8 o 10 personas, le golpean por todos los lados y de repente, pues, uno de los agentes de la ICE...
01:43...saca una pistola y le pega 10 tiros, no uno ni dos, sino 10 tiros, es una ejecución...
01:48...en toda regla.
01:49Yo te digo la verdad, Marc, nunca...
01:53...pensé que vería imágenes como esta en un país como este.
01:57Sí, es que hemos visto...
01:58...muchas, a lo largo de los años, y yo recuerdo, bueno, cuando estuve en Estados Unidos, muchos episodios...
02:03...de violencia policial, también de muertes violentas de personas...
02:08...inocentes en muchos casos, pero es verdad que lo que es en el último mes, o en los últimos meses...
02:13...en Minnesota concretamente se está viendo con este despliegue militar, porque ya es una...
02:18...un despliegue con aires militares y con esta arbitrariedad y esta violencia.
02:23Que además, normalmente hay unos procedimientos en todos los países democráticos y también en Estados Unidos.
02:28...cuando la policía mata a alguien, se investiga, se abre una investigación, bueno, aquí, al parecer...
02:33...la administración Trump ha dicho que aquí no hay nada que investigar y a mí me da la impresión...
02:38...claro, lo veo desde lejos, pero que hay una voluntad escalada, ¿no?, por parte de Trump.
02:43...y su equipo.
02:45De hecho, agentes federales ya se han hecho...
02:48...a cargo de la investigación, agentes federales a sueldo del gobierno de Trump, por supuesto...
02:51...y prohíben el acceso a...
02:53...a la policía local, a los investigadores locales, nadie imagina que van a guardar...
02:58...todas las pruebas posibles y que van a hacer lo posible por esclarecer lo que ha pasado, del mismo modo que...
03:03...se comportaron cuando falleció esta otra manifestante asesinada también por...
03:08...de esta gente del ICE.
03:09...lo que está ocurriendo en Minnesota, Mark, yo creo que...
03:13...es una especie de micro guerra civil, es un pueblo levantado contra un ejército invasor y...
03:18...y el ejército invasor es el ejército de Trump, ¿no?, un ejército que está compuesto, el ICE...
03:23...por gente de gatillo fácil, es gente violenta que lleva toda la vida intentando...
03:28...ser guerreros y ahora el Estado les da armas, les da uniformes, les da...
03:33...un permiso para matar, les da cien mil dólares al año a cada uno y encima les da un enemigo de su...
03:38...de humanizado, que es el inmigrante, el diferente contra quien pueden hacer lo que quieran...
03:43...porque además les van a defender.
03:45Sí, yo creo que ahí está, van en contra del inmigrante.
03:48...con este espíritu y este ánimo desde el gobierno.
03:53Federal, pero me da la impresión también de que van contra el empresario ideológico.
03:58...porque una diferencia que observo en lo que está sucediendo...
04:03...y los asesinatos que ha habido en Mineápolis respecto a episodios anteriores.
04:08...que hemos visto muchos, ¿no?, de violencia policial, es que muchos de estos que provocaban manifestaciones...
04:13...pero me acuerdo en Ferguson, por ejemplo, ¿no?, eran personas...
04:18...afroamericanos, ¿no?, los que sufrían este...
04:20...aquí la imagen del que...
04:23...ya del atacado, es distinto el perfil del...
04:28...de la víctima de esta violencia, ¿no?, y esto me da a pensar que...
04:31...no sé si es así, ¿eh?, pero...
04:33...me da la impresión de que van a por el inmigrante, van a por la minoría...
04:38...pero también van a por el empresario ideológico blanco, entre comillas.
04:42Sí, sí.
04:43Estoy absolutamente de acuerdo y, de hecho, este despliegue del ICE es más fuerte...
04:48...en lugares gobernados por políticos demócratas, no olvidemos que...
04:53...el gobernador de Minnesota, Steve Jobs, que era el candidato a vicepresidente con Kamala Harris, por tanto...
04:58...en un enemigo político en aquella confrontación electoral con Donald Trump, no solamente...
05:03...el despliegue del ICE, es el despliegue de la Guardia Nacional en determinadas ciudades, todas ellas...
05:08...demócratas, por supuesto, para hacer creer que son ciudades violentas, el otro día...
05:13...una de esas ciudades es Washington, el otro día Mark, fui a recoger a mi hija...
05:18...la Union Station, que es la estación de tren de aquí, que está muy cerquita del Capitolio...
05:23...daba una sensación tan extraña, ver patrullas militares, armadas...
05:28...como si estuviéramos en mitad de Alepo, en la guerra de Siria, vestidos de camuflaje...
05:33...con metralletas, con granadas de mano, pero están patrullando entre las mesas del Starbucks...
05:37...donde la gente...
05:38...donde la gente está tomando un café, y donde la gente está haciendo una vida normal...
05:41...haciéndonos creer que estamos en guerra.
05:43...contra alguien, ¿no?
05:44Es ese contraste entre la normalidad y una realidad paralela...
05:48...que Trump ha creado, de ciudades violentas o de inmigrantes peligrosos.
05:53En fin, Iker Seisdedos es corresponsal del país en Washington y ahora ha llegado a Minerva.
05:58...de Sota, a Mineápolis. Creo que ya está allí. ¿Qué tal, Iker? ¿Cómo estás? Buenos días.
06:02Hola.
06:03Hola, Javier. ¿Qué tal, Marc? ¿Cómo estáis?
06:05Muy bien. Oye, gracias por mantenerte despierto para charlar un rato.
06:08Sí, sí, sí. Aquí es la una.
06:11Sí. No sé si escuchabas lo que decías.
06:13Supongo que además Mineápolis es lo más parecido a una ciudad en estado de sitio, ¿no?
06:17Sí.
06:18Sí.
06:19Sí.
06:20Sí.
06:21Sí.
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06:47Sí.
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06:50Sí.
06:51Sí.
06:52Sí.
06:53Sí.
06:54Sí.
06:55Sí.
06:56Sí.
06:52diez cuadras que en las circunstancias en las que está la ciudad ahora mismo que está a menos
06:5725 grados bajo cero pues a pesar de todo había grupos de gente
07:02representando sus respetos en un memorial improvisado
07:06gente en torno
07:07unas hogueras carteles de fuera ice y un cinto
07:12un ánimo de protesta que indica que esta ciudad pues no está dispuesta
07:17a doblegarse ante trump aunque está por otra parte conteniendo un poco la respiración
07:22no quieren tampoco escalar la confrontación porque eso sería dar
07:27razones para la el desembarco total no
07:32una de las cosas que más ha sorprendido del comportamiento de esa ciudad es que no
07:37no olvida no no se repliega después del asesinato de red netwood de esta vez
07:42mujer que también fue disparada por una gente de la isa sangre fría han seguido manifestando
07:47no sé día tras día a pesar de esas temperaturas que comentas
07:50sí y además
07:52hay que tener en cuenta que es una ciudad que se levanta y tiene costumbre de levantarse desde los
07:57tiempos de george floyd aquí fue donde mataron a este afroamericano un
08:02policía lo asfixió con la rodilla y aquí se empezaron las protestas que
08:07dieron que luego prendieron por todo el país las protestas del black lives matter no y efectivamente hace un par de semanas
08:12mataron a otra persona otra estadounidense otra mujer de 37
08:17años casualmente igual que preti poeta madre de tres hijos y ahí
08:22continuaron las protestas que ya habían empezado antes de eso se intensificaron después llegó
08:27el tiro a un venezolano en una pierna después también
08:32otro caso que que ha sido pues conmovedor y trágico
08:37que es el en la detención de este niño de cinco años peruano liam conejo
08:42que también ha sido pues una imagen que ya se ha convertido en un símbolo de
08:47de lo que está pasando en minépolis
08:49hola iker
08:50aquí marc desde berlín
08:52como puede terminar esto hay frente hay frenos legales políticos o cívicos
08:57posibles o vamos los estados unidos bueno minnesota minera
09:02cápolis quizá estados unidos va hacia una escalada de consecuencias inciertas y todo
09:07lo que ha hecho es que se ha desplegado
09:09pues de momento en algunas de las ciudades en las que se ha desplegado
09:12los agentes federales los ángeles por la
09:17en chicago en algunas de ellas se ha conseguido parar ese despliegue no y los jueces
09:22que todos sabemos de hace un año se han convertido digamos en la resistencia más palpable a trump no
09:27porque son los que están parando esa agenda autoritaria en diferentes lugares
09:32y en diferentes momentos y con diferentes consecuencias son los que parece que de momento
09:37están están pudiendo parar eso aquí lo que hay es una resistencia ciudadana
09:42muy fuerte no y yo creo que también
09:47está está cundiendo por todo el país la impresión de que esto no está bien incluso entre los votantes de trump yo
09:52no quiero tampoco pecar de
09:55el uso de pensar
09:57que puedo saber cómo están pensando ahora mismo pero incluso la gente que quería
10:02acabar con la inmigración irregular o que habían comprado la idea de que estados unidos
10:07en un país invadido por inmigrantes irregulares no creo que esté contenta
10:12viendo cómo matan a gente en las calles de la manera que hemos visto y yo creo que una de las cosas
10:17que ha demostrado hoy que también espero espero que sea así no porque si no si
10:22que perdemos un país y perdemos ya no sé la realidad no yo creo que por más que
10:27diga trump las mentiras que quieran contar christi noem cualquiera de los miembros de la administración
10:32es que hay un vídeo en que todo el mundo lo puede ver hay varios vídeos pero aquí no ha habido
10:37que esperar varios días a una reconstrucción como si pasó con rené wood no aquí ha estado claro desde el
10:42print a los a las dos horas ya estaba claro lo que había pasado la secuencia de los hechos el gas
10:47mostaza que le quitan el arma y que luego empiezan los disparos cuando le está desarmado no
10:52es muy interesante lo que dices como los ciudadanos de a pie además han perdido el miedo de alguna
10:57manera y ven que está pasando algo tan violento como la ejecución de un individuo porque yo prefiero llamarlo ejecución
11:02sin embargo se ve como hay una una mujer joven que se acerca con un teléfono para grabarlo para documentar
11:07lo como se tuviera que hacer eso no como si esa fuera su labor periodística hay una encuesta reciente
11:12en línea con lo que decías y que dice que el 70 por ciento de los americanos están en
11:17contra de las maneras de actuar del ice y es verdad que ese es el global de la población
11:22solamente el 20 por ciento de los republicanos y de los votantes de trump dicen que les parece demasiado
11:27demasiado violenta su manera de comportarse y no te sorprende y que
11:32que trump es verdad que gobierna a fuerza de testosterona pero no te sorprende
11:37que no haya ningún signo de disidencia interna que nadie en su gobierno
11:42le cuestione o cuestione lo que está pasando o muestre un mínimo signo de humanidad
11:47es bastante sorprendente sí porque y creo que es parte de la
11:52del éxito de su agenda de cómo ha conseguido volver ese trump 2.0
11:57ha vuelto con la lección aprendida cuatro años de travesía en el desierto y con un montón de gente
12:02alrededor que va a hacer cualquier cosa por cumplir su agenda no
12:07y además viven con un creo que esa agenda ya ni siquiera está solo la cabeza de travesía
12:12no está en ese proyecto 2025 que que relactó un think tank de washington
12:17en el género la gente foundation y que está prácticamente todo lo que está pasando desde el cierre
12:22o el acoso a los medios públicos el acoso a la prensa
12:27lo que pasó con voice of america todo eso está en ese en ese documento y
12:32y también esta agenda xenófoba anti inmigración que está y
12:37y también la idea de que yo creo que trump este con esto de de minera
12:42y se está quitándose la espina que se le quedó clavada con los disturbios de 2020 no que
12:47no el que estaba deseando mandar las tropas y
12:50y
12:52y echar mano de la del del insurrection act no que toda la rasta también amenaza
12:57a conocerlo y no pudo y ahora quiere mostrar mano dura con los manifestantes
13:02hablabais antes de de una un acoso ideológico no ya solo al migrante al
13:07al adversario ideológico no y yo creo que es verdad que es que
13:12todo esto que hace contra antifa todo toda esta agenda contra
13:17eso contra los que no piensan como él es una manera como de hacer borrón y cuenta nueva con el país
13:22y quedarse solo con lo que con la parte que le interesa no que a los suyos les interesa
13:27hasta hasta qué punto crees que los estos agentes del ice tienen
13:32barra libre para disparar y para matar o es que
13:37que son gente poco preparada y que pierde el control de estas situaciones porque ya se han repetido
13:42varias
13:43bueno yo creo que hay hay gente que se ha listado en los últimos
13:47tiempos y si se ha listado en los últimos tiempos no tienen una carrera
13:52en la en el en la en los cuerpos de seguridad y por tanto pues
13:57puede que tengan un gatillo más fácil lo queremos de momento está siendo quedando demostrado
14:02es que cada vez que como has dicho antes aquí hay una historia larguísimo de violencia
14:07policial de de desmanes de las autoridades pero la
14:12diferencia de ahora es que lo primero que hace la la administración trump es
14:17culpar a la víctima en los dos casos en que ha sucedido en minéapolis e incluso contra todo
14:22o sea contra toda la realidad defender a los agentes entonces yo creo que estos sí que
14:27pueden sentirse inmunes no impunes perdón porque es que
14:32no nadie digo les van a defender les definen incluso aunque esté claro
14:37en un vídeo que han hecho algo que no está bien no yo no sé qué va a pasar con este caso con
14:42el caso de rené wood parece que el tipo se está yendo de rositas pero cuesta creer
14:47que esto esté pasando no realmente se va de rositas encima construyeron esta
14:52realidad paralela de que había sido herido y que había salvado la vida por los pelos y se le
14:56ve que se marcha
14:57tan tan tan rica mente después de haber asesinado a rené wood
15:00y que cuando te
15:02vieron a washington no imaginabas que nunca tendrías un día libre no
15:05nunca lo imaginaba
15:07pero te diría que hoy estaba preparado para la gran tormenta que estaba llegando a washington
15:12cuando ha pasado estoy tiene que coger el último vuelo que ha salido de la ciudad hacia minnesota porque
15:17ahora ya va a empezar a caer la nieve en washington y bueno ya sabéis que hay una tormenta
15:22que está arrasando el país y que se espera lo peor pero bueno aquí la tormenta lleva desde
15:27diciembre y aquí ya digo hay ven menos 25 grados y por lo menos la nieva
15:32y que te leemos en el periódico a diario gracias por
15:37la conversación descansa un rato gracias gracias a vosotros
15:40hasta luego mientras
15:42este hombre alex preti era ejecutado
15:47en minéapolis sabes lo que estaba ocurriendo por cierto en la casa blanca
15:50no sé si te lo he contado a marca
15:52se estaba estrenando una película que se llama melania
15:57es un documental sobre la primera dama que se rodó en los 20 días anteriores a la toma de
16:02obsesión de trump es una película que no se sabe si acabará existiendo
16:07y viéndose porque lógicamente es una especie de biopic absolutamente innecesario
16:12financiado nada más y nada menos que por 10 pesos amazon ha pagado 40 millones
16:17para que melania tenga un documental en que se muestra pues básicamente lo que
16:22hace melania que es nada en fin creo que has estado
16:27esta semana por cierto he visto no lo he leído pero he visto que publicabas un reportaje
16:31has estado en la base
16:32de rammstein no la principal base americana en españa en si estado en el pueblo y en el
16:37municipio donde está la base que es la mayor base de eeuu en el mundo fuera
16:42fuera de eeuu y es un dicen que es como un portaaviones fijo de eeuu que les sirve para
16:47afectar a eeuu su influencia bueno en asia en áfrica en
16:52en oriente próximo y es bueno me parecía interesante ir ahí para
16:57ver cómo se respiraba el ambiente en un lugar que simboliza lo que se llama el
17:02vínculo transatlántico y la amistad entre alemania y eeuu es la alemania más pro a
17:07americana realmente bueno hay que por ejemplo yo me acuerdo muchas veces cuando voy por esta
17:11parte alemana que es el oeste
17:12alemania cerca de luxemburgo pues de albis presley no que hizo el servicio militar ahí
17:17es ese es un poco está este mundo no y bueno y ha ido ahí para ver un poco
17:22qué pasa después de estas amenazas de donald trump a agroherlandia después de que
17:27estuviera pusiese la otan y el y la amistad transatlántica al polvo
17:32de de del del precipicio y estado con con estadounidenses que viven
17:37ahí hay una comunidad de 50.000 estadounidenses viviendo en el área
17:40metropolitana de
17:42de rammstein y los alemanes es es una comunidad muy muy ligada en
17:47entre ellos a vida y amistades hay matrimonios tienes un poco la sensación
17:51de que hay un aire
17:52de eeuu en esta en esta parte alemania y claro y todo lo que
17:57bueno esto liga con lo que estamos hablando con níker también porque lo
17:59que hace trump en eeuu lo intenta
18:02hacer también fuera de eeuu y ahí también hay un shock entre los estos son
18:07alemanes y son europeos muy por americanos pero están en shock y no entienden lo que
18:12lo que está haciendo trump y los estadounidenses que viven ahí que muchos son militares bueno son más cautos
18:17a la hora de hablar porque no no no pueden criticar a su comandante en jefe pero
18:22evidentemente esto ha creado con incomodidad y sobre todo un escenario que era inimaginable
18:27hasta hace muy poco que es qué pasaría si eeuu se marchase
18:32la zona de rammstein se bueno pero perdería su sostén económico
18:37evidentemente pero pero esto es algo que ahora se plantea y que
18:42incluso se discute y es un poco lo que lo que he ido a ver ahí mi conclusión ha sido que todos piensan
18:47que todavía no no que eeuu seguir ahí y que además para eeuu para el interés
18:52de trump por mucho que insulte que intenta humillar a europa tener
18:57las bases en eeuu y podríamos decir en españa también la base de rota que es una ciudad hermanada
19:02con rammstein por cierto pues pues bueno este es de interés
19:07nacional de eeuu tener esta presencia todavía en alemania en europa
19:12y logísticamente de que estamos hablando pues yo conozco solamente la base de torrejón que es un espacio
19:17bastante limitado es relativamente pequeño para lo que es una base militar pero rammstein por ejemplo recuerdo
19:22que era el lugar en el que hacían escala los aviones que traían a detenidos
19:27que acababan en guantánamo se ha usado mucho también de manera semi secreta no por la
19:32hacia si es el punto c es una base enorme y aérea y es el punto central
19:37de todo todo lo que va ha ido las guerras de irak de afganistán por ejemplo pasa
19:42por rammstein y se controla desde desde rammstein en rammstein está el hospital militar
19:47más grande también de fuera de eeuu landstool yo estuve hacía tiempo en el 2003 cuando eeuu
19:52invadió irak y llegaron los primeros heridos estadounidenses cuando estaban invadiendo
19:57irak no habían llegado a bagdad todavía llegaron a a l'anstool el hospital que hay
20:02justo al lado de de rammstein y estuvimos entrevistando a uno que había perdido una pierna bueno es es
20:07un punto fundamental de eeuu sin sin lugares como rammstein no solo rammstein pero es
20:12rammstein es el más importante no se entiende el poder global de eeuu es muy curioso
20:17que los países donde hay las bases más importantes de eeuu fuera de eeuu son
20:22alemania y japón son las dos potencias derrotadas en la segunda
20:27guerra mundial y esto viene de ahí no esto es una historia que viene de del final de la segunda
20:32mundial de la de la de la ocupación y y si trump
20:37se retira si trump corta si trump corta con europa si
20:42trump quiere acabar con toda esta historia evidentemente el poder de eeuu no será el mismo
20:47que ha sido ni podrá serlo
20:52no
20:53no
20:57no
20:58no
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21:32un guitarrista brasileño de los años 60 llamado Egberto Gismonti.
21:37Decíamos que íbamos a hablar del país al que Trump...
21:42...envía a buena parte de los inmigrantes detenidos aquí por el ICE y hablar de...
21:47...el Salvador no siempre es fácil, es un país pequeño en Centroamérica, su historia al interior...
21:52...y sus vecinos es compleja, pero desde hace unos años se ha vuelto indivisible hablar de este...
21:57...país sin centrarse en quien lo gobierna, en ese personaje llamado Nayib Bukele.
22:02Hacia dentro de El Salvador y hacia afuera, quien lo admira o...
22:07...admiraba por su estrategia de seguridad, olvida que la ha logrado pactando con las pandillas.
22:12Y encarcelando a más de 87.000 personas, muchas de ellas ni siquiera con vínculos criminales.
22:17...en juicios, por supuesto, quien lo critica, en cambio, corre el riesgo de ser...
22:22...señalado por Bukele, de muchas maneras, incluso en X, en Twitter, donde anuncia toda...
22:27...sus medidas y corre el riesgo de acabar amenazado, corre...
22:32...en riesgo de seguridad o en el exilio. Eso le sucedió a la persona con la que vamos a hablar ahora...
22:37...que en el exilio ha escrito un ensayo donde explora la idea de que un dictador es un...
22:42...de derecha o de izquierda, como dijo alguna vez Bukele, quien además...
22:47...olvidándose de que alguna vez dijo eso como crítica, pasó a llamarse a sí mismo una vez...
22:52...el dictador más cool del mundo. ¿Te acuerdas, Marc?
22:54Sí, sí, Javier. Y este ensayo del que hablas arranca...
22:57...precisamente así, y voy a citar otra frase que dice esto...
23:02...entre comillo, para empezar, dice, dejémonos de rodeos. Yo considero a Bukele un dictador.
23:07Dice el autor. Y ahora sigamos. Nayib Armando Bukele Ortez es el hombre más poderoso...
23:12...y querido del Salvador. Mi gente, dice el autor, hoy ama Bukele. En esta contratación...
23:17...en estos dos aspectos, el dictador amado o ampliamente amado.
23:22...eso reside, me parece, el núcleo de este fenómeno Bukele, de este misterio de Bukele.
23:27El Salvador se ha inventado una nueva forma de hacer política. Es como un experimento a escala...
23:32...traducida de algunos fenómenos que están pasando a escala mucho mayor en el planeta.
23:37...y en otros países, en Estados Unidos, para ir más lejos, el asalto...
23:42...la separación de poderes, por ejemplo. O la crisis y el desprestigio de la democracia...
23:46...entre partes importantes.
23:47...de la ciudadanía. O el autoritarismo basado en la tecnología. O los proyectos...
23:52...megalómanos, como nuevas ciudades. La ciudad de los bitcoins, que es uno de los proyectos...
23:56...de Bukele.
23:57...o la persecución de los periodistas. O esta escenificación narcisista del yo del gobernante.
24:02...del dictador. O la crueldad a la hora de gobernar también. Todo esto se ha visto en el...
24:07...el Salvador. Y es un reflejo a la vez a escala muy minúscula y a escala exagerada.
24:12...de algo que está sucediendo en otros lugares, porque muchas de las cosas...
24:15...que cuenta el libro del que estamos hablando y el autor...
24:17...con quien en unos segundos conversaremos. Muchas de estas cosas...
24:20...que ha hecho Bukele, como anular la democracia...
24:22...ni tan siquiera Trump ha llegado tan lejos, porque no ha podido. Me da la sensación...
24:27...de que Trump todavía tiene más frenos que Nayib.
24:32...Bukele, pero que Nayib es en muchos aspectos un modelo para Trump.
24:37...a quien Trump le gustaría ser. Desde el exilio, como decían, Ciudad de México...
24:41...son siete horas menos, así que...
24:42...se lo agradezco. Nos escucha el periodista Oscar Martínez, que es jefe de redacción...
24:46...de El Faro.
24:47...y autor de Bukele, el rey desnudo, publicado por Anagrama.
24:50¿Qué tal, Oscar? ¿Cómo estás?
24:52Javier, Marc, un gusto de escucharles. Pues bueno, estoy exiliado.
24:57Exiliado, como decíamos, y allí sigues tantas veces que hablamos, Oscar.
25:01Pero, ¿cómo se explica...?
25:02...que Bukele tenga ese nivel de aprobación de casi un 80% en tu país.
25:07Pero, al mismo tiempo, un nivel similar de la población dice que...
25:12...siente que puede sufrir alguna represalia si le critican públicamente.
25:15Es decir, la gente...
25:17...ama a quien le oprime.
25:19Mira, yo creo que hay dos claves. Hay muchas más, pero hay dos...
25:22...que aprovecho para destacar. Cuando Bukele, en 2018, compitió por la presidencia...
25:27...y la ganó en unas elecciones legítimas y anuló su pacto con pandillas que venía desde...
25:32...en 2015, pero que otros muchos más políticos habían hecho ya en El Salvador.
25:37La gente en El Salvador estaba desesperada. Un ciclo de la poguerra se había cumplido...
25:42...la derecha nos había robado desde 1992 que firmamos los acuerdos de...
25:47...paz y terminamos con una guerra de 12 sangrientos años, con más de 70...
25:52...de 25 mil muertos en un país minúsculo de 21 mil kilómetros cuadrados.
25:57...que si corres muy rápido te salís de él.
26:00Después de salir de eso, la derecha...
26:02...nos dejó siendo el país más homicida del mundo en 2009...
26:06...y después...
26:07...llegó la izquierda...
26:08...y también se robó todo lo que pudo. Lo estoy diciendo de una forma caricatural.
26:12...para no entrar en detalles, el primer presidente de la izquierda gastó...
26:17...miles de dólares comprando vestidos para su amante y su mujer en centros comerciales.
26:22...de Miami, como si fuera un performance. Y cuando Bukele se vende...
26:27...como un outsider porque él dirigía empresas de publicidad desde los 18 años de su familia...
26:32...y logra venderse como un outsider y no como el exalcalde de la izquierda.
26:37...de dos diferentes municipios. La gente estaba desesperada.
26:41Yo creo que...
26:42...en Latinoamérica para elegir a alguien que tenga todo el poder...
26:46...tenés que estar muy...
26:47...desesperado. Y en ese año lo estábamos. Estábamos muy desesperados. Necesitábamos creer...
26:52...con fe y no con razón. Y Bukele vendió eso.
26:57Hola Óscar, aquí Marc, desde Berlín. Y Bukele logró reducir...
27:02...la violencia, que al menos visto desde aquí, no parece un logro menor.
27:07Y esto es como el fundamento del mito de Bukele. Pero tú en tu libro explicas...
27:12...que no lo hizo exactamente como dice que lo hizo.
27:16¿Puedes explicar?
27:17¿Cómo lo ha conseguido y qué hay detrás de este, no sé si hay que entrecomillarlo, logro?
27:22Mira, sí, Marc, hay muchas mentirías. Es decir, los índices de homicidio venían bajando...
27:27...desde 2015. En 2015 El Salvador tuvo unos índices de homicidios que eran descabellados.
27:32...106 homicidios por cada 100.000 habitantes. Déjenme poner esto en perspectiva.
27:37El México de los narcos, el México de la guerra de Calderón contra todos los grupos criminales.
27:42...allá, hace más de una década, tenía tasas de 27 homicidios por cada 100.000 habitantes.
27:47...cuando el Chapo Guzmán campaba y cuando el Mayo Zambaba lo hacía.
27:52...nosotros llegamos a tener 106 homicidios por cada 100.000 habitantes en 2015.
27:56Era inevitable que...
27:57...eso se redujera. Es decir, ya venía una reducción ocurriendo.
28:00Ya en el último gobierno...
28:02...el FMLN, esa reducción había llegado a números bastante aceptables para un país que...
28:07...se mataba como una epidemia.
28:09Dicho esto, Buquerés lo profundizó.
28:12...pero ocultó algunas cosas. Es decir, Bukele aún a día de hoy en sus cifras no cuenta los muertos...
28:17...dentro de las cárceles. No cuenta aquellos muertos a los que consideran que...
28:22...fueron abatidos por los cuerpos policiales en enfrentamientos.
28:27...no contarían a la persona asesinada en Mineápolis el día de hoy.
28:32...no cuentan tampoco las fosas clandestinas porque consideran que son cuerpos en contra...
28:37...de gente de antes, del pasado, antes de que los forenses lo exploren. Es decir, han violado el...
28:42...protocolo de Bogotá que todos los países democráticos de América Latina consideraban válido.
28:47...para contar muertos. Eso en primer lugar. Es decir, tienen un rasero diferente.
28:52...pero en segundo lugar, Bukele logró una reducción extraordinaria. Eso es...
28:57...un hecho, a pesar de que le agregaras todos estos elementos.
29:02...pero lo logró en un pacto con pandillas. Nosotros descubrimos, y esa es una evidencia...
29:07...que está publicada, que está replicada por medios como el Washington Post o el New York Times...
29:12...que está incluida en sanciones del Departamento de Estado estadounidense contra los funcionarios...
29:17...de Bukele que dirigieron el pacto o, por ejemplo, en el juicio contra 27 líderes de la...
29:22...AMS en Nueva York, de la mayor pandilla salvadoreña. Es un hecho comprobado.
29:27...bukele redujo los homicidios en un pacto con esos grupos.
29:32...criminales. Y eso tiene sus matices.
29:35La última entrevista que hicimos en vídeo.
29:37...que es la que nos exilió en mayo del año pasado, uno de los pandilleros revela...
29:42...que el trato era sin cuerpo, no hay delito. Eso quiere decir...
29:47...de una forma indirecta, pronunciado por un funcionario de Bukele, desaparezcan los...
29:52...cuerpos en el mes en que decretaron secreto nacional sobre todas las fosas clandestinas.
29:57Hay una historia que contar aún sobre la reducción de Bukele de los homicidios.
30:02...y se contará durante muchos años.
30:05Trump no ha dejado hacer gala del envío.
30:07...de personas al CECOT en El Salvador, que es esa megacárcel que Bukele inauguró en el 23.
30:12Pero tu país, Óscar, tiene otras 21 cárceles que no se muestran nunca, no se sabe lo que...
30:17...se ha hablado con alguna persona que haya logrado salir de ellas desde que comenzó...
30:22...el estado de excepción en el 2022.
30:25Sí.
30:26Fíjate...
30:27Fíjate que no sólo varias de las organizaciones que están exiliadas, por ejemplo...
30:32...socorro...
30:32Corro Jurídico Humanitario, que es una de las organizaciones más valientes que documentaron a la gente.
30:37Que salía de las cárceles, de las 22 cárceles de Bukele, y se atrevían a narrar lo que habían visto.
30:42Ellos han documentado 434 cadáveres que han salido de las cárceles.
30:47Desde que en marzo de 2022 se decretó régimen de excepción, que sigue.
30:52El régimen menos excepcional que existe, porque seguimos bajo esa medida.
30:57Los cuerpos, nosotros los hemos visto, han salido con signos de tortura, han salido algunos.
31:02Algunos han sido enterrados sin avisarle a sus familiares.
31:04Algunos han salido sin parte del cuerpo.
31:07Y los médicos forenses de medicina legal en todas las autopsias.
31:12Recientemente concluyen muerte por edema pulmonar, que es...
31:17Caricaturizando como decir que alguien se murió porque dejó de vivir.
31:21Esa es un...
31:22Efecto de algo que te ocurrió.
31:23Es como que dijeras que un traumatismo cerebral fue la causa de tu muerte.
31:27La causa puede haber sido un fuerte golpe en la cabeza.
31:30Pero no solo eso.
31:32Bukele decretó secreto oficial sobre todos los juicios contra los más de 90...
31:3732 mil capturados que él asegura haber capturado durante su régimen.
31:42Como a nosotros no nos importa porque es la labor del periodismo, revelamos 690 expedientes...
31:47De esos capturados, en muchos expedientes decenas, solo...
31:52En otros, solo decía, mostró nerviosismo.
31:54En otros, solo decía, lo arrestamos por ficha...
31:57Ficha policial.
31:58Ficha policial es algo que un policía puede teclear esa misma...
32:02Para decir que, por ejemplo, yo o vos somos pandilleros.
32:07Por esa razón, decenas de miles de salvadoreños, uno de cada 57, están arrestados...
32:13Ahora mismo en El Salvador es la tasa carcelaria más alta.
32:15Duplica casi la de Cuba por...
32:17Por ejemplo, se están pudriendo en prisiones a las que no podemos ver.
32:22Que les muestra el mundo, el SECOT, donde por cierto, y lo digo para una audiencia española...
32:27Decenas de youtubers españoles, de políticos que veladamente se ven...
32:32Como periodistas, han ido a desfilar y a hacer un tour...
32:37Óscar, ¿te refieres, te refieres, perdona, Óscar?
32:42A estos pequeños vídeos en donde muestran la cárcel con cierto orgullo, ¿no?
32:47Definitivamente, han desfilado por ahí muchos periodistas españoles...
32:52Muchos, pero de otros países, y han llegado a un tour guiado, guiado por los...
32:57Los torturadores, guiados por los miembros del régimen, es un método periodístico...
33:02Inválido, pensar que el perpetrador te va a mostrar sus cárceles...
33:07Y te va a permitir contarlas, es de una ingenuidad supina...
33:11Y eso lo repite...
33:12Y eso lo repiten una y otra vez, vendiéndolo como una exclusiva, como un viaje al...
33:17Enframundo salvadoreño, o a la justicia universal...
33:21Ese es un viaje...
33:22Los torturadores enseñándote lo que quieren que vos veas...
33:25Y el mundo lo vuelve a ver, les repito...
33:27Bukele es un gran publicista...
33:29¿Cuál es la fragilidad de Bukele? Tiene un punto débil...
33:32¿Por dónde podría derrumbarse este edificio de poder que parece que se compresidente?
33:37¿Sería el rey del mundo este hombre? ¿Tiene algún punto débil el que pueda caer?
33:42Mira, Bukele tiene un montón, es decir, en El Salvador desde que Bukele llegó hay muchas más personas...
33:47357 mil personas más han caído bajo la línea de la pobreza estándar...
33:52Que aceptan el concilio mundial...
33:54Un millón de los casi 6.5...
33:57Millones de salvadoreños viven al borde de la hambruna, es decir, al borde de la última categoría...
34:02Un lugar aceptable donde tu vida no corre riesgo...
34:04Por no tener que comer...
34:06Pero fíjate...
34:07Fíjate que yo no puedo ser optimista ahora mismo, Bukele tiene 44 años...
34:11Y acaba de decir...
34:12Que va a consultar con su mujer y con Dios...
34:15Si se reelige por 10 años más...
34:17Ya modificó la constitución para que la reelección sea indefinida...
34:20Yo creo que su mujer y Dios le van a decir...
34:22Que sí, que se reelija 10 años más...
34:24O que él nos va a decir que eso le dijeron...
34:26Dicho...
34:27Esto...
34:28Bukele no hemos visto al Bukele más violento...
34:30Y eso que...
34:31Repito...
34:32De cada 57 salvadoreños está preso...
34:3450...
34:35Más de 50 periodistas estamos exigiendo...
34:37Según la Asociación de Periodistas de El Salvador...
34:40No hemos visto al Bukele más violento...
34:42Porque no hemos visto a un Bukele impopular...
34:44Cuando la plaza deje de aplaudir...
34:46Las botas militares...
34:47Se van a escuchar...
34:48Y esa es la lección...
34:49En Latinoamérica...
34:50De las dictaduras...
34:52Siempre...
34:53Una y otra vez...
34:54Hasta que la aprendamos...
34:55Que lejos...
34:57Pues queda...
34:58Ese apoyo de Bukele a Barack Obama...
35:00Hace 15 años...
35:01E incluso...
35:02Decía que os admiraban...
35:03¿No?
35:03Los periodistas del Faro...
35:05Bueno...
35:06Es que todo...
35:07Sí...
35:07Lo decía...
35:07Decía...
35:08Y le pedía a la gente...
35:09Que por favor...
35:10Corrieran a votar por Obama...
35:11Bukele...
35:12En sus años del FMLN...
35:14Que no son muy lejanos...
35:15Él entró a política en 2012...
35:17La camisa roja...
35:18De la ex guerrilla salvadoreña...
35:20Y se vendía...
35:21Ponía...
35:22Había mensaje en Twitter...
35:23Que entonces no era ex...
35:24Sino Twitter...
35:26En la aniversidad...
35:27El empresario luctuoso...
35:27El Che Guevara...
35:28Decía que la Nicaragua...
35:29De Daniel Ortega...
35:30Era el país más próspero...
35:31De Centroamérica...
35:32Ningún dictador...
35:35Ningún hombre autoritario...
35:37Que la construcción...
35:37Sea más mesiánica...
35:38Que ideológica...
35:40Es decir...
35:40Que lo tenga él en el centro...
35:42Prescinde de una característica...
35:44Ser un mentiroso profesional...
35:47Porque él le va a decir...
35:48Lo que tenga que decir...
35:50Con tal...
35:51De quedar...
35:52En una posición de poder...
35:53Es lo que ha pasado con Trump...
35:55Ahora se ha vendido...
35:56Como un...
35:57Conservador absoluto...
35:58Cercano al movimiento maga de Trump...
36:01Va a dar discurso...
36:02Al Heritage Foundation...
36:04Y al CIPAC...
36:06Y el Bukele...
36:07Que antes se tomaba una foto...
36:08Con los colectivos...
36:09De la diversidad sexual...
36:11Cuando quiso...
36:12Ser alcalde de San Salvador...
36:13Y les prometió su apoyo...
36:15Posando en frente...
36:16De la bandera arcoiris...
36:17Ahora dice...
36:18Que eso es algo pecaminoso...
36:20Y que él no entiende...
36:21Así el mundo...
36:22Un hombre...
36:23Que quiera todo el poder...
36:25Y que desee concentrar todo el poder...
36:27Que es lo que Bukele tiene...
36:28Bukele no tiene ningún contrapeso...
36:30Es también un hombre...
36:32Mentiroso...
36:32Y es también un hombre...
36:34Ridículo...
36:35Una última cosa Oscar...
36:37Estas Navidades en Sevilla...
36:38Había un fotoperiodista salvadoreño...
36:40Diego Rosales...
36:41Que mientras...
36:42Iba a una cita...
36:42Para pedir asilo...
36:44Porque se encuentra...
36:45En nuestro país amenazado...
36:47Fue detenido...
36:47Porque el gobierno de Bukele...
36:48Había emitido contra él...
36:49Una orden de captura...
36:50Le acusaba...
36:52Falsamente...
36:53Supongo...
36:54De un robo informático...
36:55Claro...
36:56Los periodistas...
36:57Descriminalizados...
36:58Y esto ha pasado en España...
37:00Fuera de Salvador...
37:02Ahora que estás en México...
37:02¿Tienes miedo...
37:03De acabar una de esas cárceles?
37:05Sí...
37:06Estamos todos...
37:07Leyendo señales...
37:08Estamos tratando de ver...
37:09A dónde podemos movernos...
37:10Yo...
37:10Dentro de poco...
37:11Tendré que ir a...
37:12A reportear fuera de acá...
37:12Justamente a reportear...
37:14De lo que ustedes hablaban antes...
37:15De la represión de ICE contra...
37:17Los migrantes en Estados Unidos...
37:19Cada vez que salir del lugar donde estás...
37:21Yo estoy refugiado...
37:22Yo estoy refugiado en México...
37:23Pensás...
37:24En qué país...
37:25El capricho de Bukele...
37:27A solicitar una orden de captura al Interpol...
37:30Por un delito inventado...
37:31A nosotros...
37:32Nos ha acusado de ser líderes de pandillas...
37:34Las pandillas nos habían amenazado mucho...
37:35Antes de que Bukele fuera alcalde...
37:37De un minúsculo municipio...
37:38Y entrar a política...
37:40No lo sabemos...
37:42Estamos en tiempos de incertidumbre...
37:43Estamos tratando de sobrevivir...
37:45Y de seguir haciendo lo que...
37:47Nos toca que es periodismo...
37:48Pero...
37:48No te puedo decir que son tiempos fáciles...
37:50Hay algunos colegas...
37:52Valiosos colegas...
37:53Que habían descubierto corrupción de Bukele...
37:55Que ahora mismo están tratando...
37:57De pagar una renta afuera...
37:58Y de vender lo que puedan vender...
38:00De hacer comida...
38:01Para intentar...
38:03Pagar un alquiler...
38:03Y sobrevivir fuera del país...
38:05Ha sido complicado...
38:06Y lo sigue siendo...
38:07Pues te deseamos lo mejor...
38:09Y siempre estamos aquí...
38:10Para escucharte Oscar Martínez...
38:12Que es jefe de redacción del Faro...
38:14Autor ahora de este libro...
38:15Bukele, el rey desnudo...
38:17Publicado en España por Anagrama...
38:19Lo dicho Oscar...
38:20Cuídate mucho...
38:21Y suerte con todo...
38:22Un fuerte abrazo...
38:23Y gracias por su interés...
38:25Hasta luego...
38:27¡Gracias!
38:32Nur manchmal...
38:34Hör ich draußen Schritte...
38:37¡Gracias!
38:38¡Gracias!
38:39¡Gracias!
38:42¡Gracias!
38:47¡Gracias!
38:52Pues después de este tiempo de radio que llevamos en directo, Mar,
38:54creo que es una mañana perfecta para volver a meterse en la cama.
38:57Pues la verdad es que sí.
38:59Y taparse con la mata en la cabeza.
39:02Sets, corresponsal del país en Alemania.
39:04Gracias, como siempre, Mar.
39:04Nos escuchamos la semana que viene.
39:06Gracias, Javier.
39:07Gracias, Javier.
39:12Gracias, Javier.
39:17Gracias, Javier.
39:22Gracias, Javier.
39:27Gracias, Javier.
39:32Ich werde einfach unterschreiben.
39:37Gracias, Javier.
39:42Gracias, Javier.
39:47Sin ningún episodio, síguenos en la aplicación o la web de la SER,
39:50Podium Podcast o tu plataforma.
39:52Esta plataforma de audio favorita.
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