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18:12me paraît respecter les trois critères de recevabilité qui conditionnent la création d'une commission d'enquête sous la réserve relative à son champ que j'ai évoqué.
18:20Je vous propose donc de valider cette création auprès de la conférence des présidents.
18:25J'ajouterai une rapide note personnelle.
18:28J'ai remis en 2021 un rapport appelant à bâtir et promouvoir une souveraineté numérique nationale et européenne à l'issue d'une mission d'information ayant travaillé pendant une année entière.
18:36Alors que ce rapport avait été remis dans un contexte de crise sanitaire, force est de constater que ses conclusions sont plus que jamais d'actualité quand on observe les évolutions géopolitiques récentes.
18:45En particulier l'agressivité d'une administration américaine qui semble déterminée à utiliser toutes les ressources de sa puissance pour atteindre ses objectifs, dont sa position dominante dans le secteur numérique doit nous alerter.
18:57Dans ce contexte, il est impératif que l'Europe et la France trouvent les moyens de garantir leur souveraineté numérique.
19:01Le rapport de 2021 formule ainsi 66 propositions destinées à garantir la résilience de nos infrastructures, à faire confiance à nos entreprises technologiques, à mettre la souveraineté numérique au cœur de l'action publique et à mettre le citoyen au cœur des politiques numériques.
19:15J'espère qu'il pourra guider utilement les travaux d'une telle commission d'enquête. Je vous remercie.
19:20Merci, M. le rapporteur. Nous en venons immédiatement aux prises de parole des représentants des différents groupes.
19:25Je donne la parole à Aymeric Salmon pour le Rassemblement national et pour 4 minutes.
19:30Merci, M. le Président. Mes chers collègues, tout d'abord, je vous remercie de m'accueillir dans votre commission.
19:35Je vais d'abord revenir de manière assez factuelle sur la recevabilité de cette proposition de résolution.
19:40Et je me permettrai, même si ce n'est pas l'objet de notre réunion du jour, de dire quelques mots sur le fond du sujet.
19:46Sur la recevabilité, tout d'abord, l'objet de la commission d'enquête est suffisamment précis.
19:50Il s'agit d'examiner les dépendances structurelles de la France dans le domaine du numérique,
19:55les vulnérabilités que ces dépendances entraînent et les risques d'ingérence étrangère qui en découlent.
20:01Le périmètre est large, mais il est clairement identifié, ce qui permet de déterminer le champ des travaux à mener.
20:07Ensuite, il n'existe pas de commission d'enquête ni de travaux parlementaires récents portant sur le même objet.
20:12Il n'y a donc pas de doublon avec des travaux conduits au cours de l'année écoulée.
20:16Enfin, aucune poursuite judiciaire en cours ne fait obstacle à ce stade à la création de cette commission d'enquête.
20:23Cela suppose évidemment une vigilance tout au long des travaux, mais cela ne remet pas en cause la recevabilité de la proposition.
20:30Sur ces trois points, les conditions sont donc remplies et la proposition peut être gardée comme recevable.
20:36Au-delà de ces aspects procéduraux, le sujet abordé mérite une attention particulière car il touche directement à la souveraineté nationale.
20:44Le numérique n'est plus un secteur parmi d'autres.
20:46Il est aujourd'hui au cœur du fonctionnement de l'État, des collectivités territoriales, des services publics, de la sécurité, des infrastructures critiques
20:54et donc de la capacité de la France à agir de manière autonome.
20:58Les choix numériques ne sont pas neutres, ils engagent à notre indépendance.
21:02Or, la réalité que la France dépend largement de technologies, de logiciels, de matériels et de services numériques contrôlés par des acteurs étrangers,
21:10cette dépendance crée des vulnérabilités structurelles.
21:14Elle signifie que des décisions prises hors de notre territoire peuvent avoir des conséquences directes sur le fonctionnement de nos administrations,
21:21sur la protection des données sensibles et sur la continuité des services publics.
21:25Les menaces d'ingérence étrangères sont aujourd'hui bien réelles.
21:29Elles peuvent prendre des formes multiples, pression économique, cadres juridiques extraterritoriaux,
21:34accès indirects ou contraints aux données, cyberattaques visant des infrastructures publiques ou stratégiques,
21:40stratégies d'influence menées par des États ou des acteurs privés étrangers.
21:43Ces menaces ne relèvent pas de l'hypothèse mais de constats régulièrement documentés.
21:48Dans ce contexte, la question de la souveraineté numérique est indissociable de celle de la souveraineté nationale.
21:54Être dépendant, c'est accepter une forme de fragilité, c'est réduire sa capacité de décision et d'action,
22:00c'est aussi exposer ses choix politiques, économiques et stratégiques à des influences extérieures.
22:05Il est donc légitime que le Parlement s'interroge sur l'état réel de ses dépendances,
22:10sur les risques qu'elles font peser sur la France et sur les moyens de renforcer notre capacité de résistance face aux ingérences étrangères,
22:17à condition que ce travail soit mené de manière rigoureuse, ciblée et pragmatique.
22:21Nous serons donc attentifs aux périmètres retenus et à la méthode de travail de cette Commission.
22:25Son efficacité dépendra de sa capacité à se concentrer sur les enjeux concrets de souveraineté et de sécurité sans se disperser.
22:34En conclusion, cette proposition de résolution est recevable et elle porte sur un sujet sérieux
22:39qui touche directement à l'indépendance et à la souveraineté de la France face aux menaces d'ingérence étrangère.
22:44C'est à l'aune de cette exigence que nous apprécierons les travaux qui pourront être conduits. Je vous remercie.
22:50Merci beaucoup. La parole est à Paul Midy pour le groupe Ensemble pour la République.
22:54Oui, merci, M. le Président. Le groupe Ensemble pour la République constate aussi que les critères de recevabilité de cette commission d'enquête sont respectés.
23:02Donc on ne s'y opposera pas et même on espère qu'elle pourra être utile.
23:07Le sujet de notre souveraineté numérique et de notre souveraineté en général, il est bien identifié, il est très important.
23:16On est ravis qu'on puisse partager ça de façon transpartisane quand j'entends beaucoup de groupes.
23:23Ça a des impacts qui peuvent être en termes de défense, en termes de démocratie, en termes économiques.
23:29Et donc il faut qu'on arrive à identifier les menaces et bien y travailler.
23:35Évidemment, ce sont des sujets qui sont déjà identifiés depuis un certain nombre d'années, que ce soit les cyberattaques, les tentatives d'ingérence,
23:42de manipulation de l'information, de traitement des données.
23:45Et il y a un travail qui est en cours et qu'il faut continuer à accélérer.
23:50Mais je veux rappeler le travail qui a été fait sur la loi Résilience, sur la loi Sécurisation de Régulation de l'espace numérique.
23:57Citer par exemple, puisque c'est l'actualité de cette semaine, le lancement et le déploiement de l'outil Visio pour l'ensemble des agents publics,
24:06qui a été inauguré hier dans ma circonscription et avec les équipes du CNRS,
24:13qui doit permettre de faire en sorte que d'ici 2027, il n'y ait pas d'autre outil que l'outil Visio,
24:21qui soit utilisé par les agents publics pour leur communication du quotidien.
24:24Et puis, il ne faut pas oublier qu'évidemment, il faut soutenir l'innovation en France et en Europe,
24:31parce que ça doit être le premier vecteur pour défendre notre souveraineté numérique.
24:38Donc, on attend de cette commission qu'elle joue un rôle constructif, d'alerte,
24:43pour aider à continuer à bien prioriser les vulnérabilités,
24:49faire attention de ne pas être là juste pour faire peur à nos concitoyens,
24:53mais pour mobiliser collectivement et favoriser les actions prioritaires pour qu'on travaille sur ces sujets.
25:00Merci beaucoup.
25:01Merci. Qui s'exprime pour le Parti Socialiste ? C'est Colette Capdevielle, je vous en prie.
25:05Oui, rapidement. Merci, M. le Président.
25:07M. le rapporteur, le groupe ES partage et valide les conclusions du rapporteur,
25:11puisqu'en effet, la question de la souveraineté numérique est essentielle, et ce, quel que soit le secteur. Merci.
25:18Merci. Paul Molac, peut-être pour le groupe... Non, pardon. Pardon, pardon, d'abord.
25:24Blandine Brocard, pour le groupe démocrate. Pardon.
25:28L'excellente Blandine Brocard, bien sûr.
25:31Merci, M. le Président, M. le rapporteur, mes chers collègues.
25:34Au-delà des seuls aspects de recevabilité qui nous occupent aujourd'hui, je souhaite souligner une nécessité impérieuse pour notre pays,
25:42celle de la maîtrise de notre destin numérique.
25:45Le numérique n'est en effet plus un simple outil technique.
25:48Il conditionne désormais l'exercice de l'autorité publique, la continuité des services essentiels,
25:54la protection des données de nos concitoyens, mais aussi la capacité de l'État à rester autonome face au risque d'ingérence et de dépendance.
26:02Comme l'a rappelé le rapporteur, notre dépendance à des acteurs dont le siège est hors de France,
26:08et bien souvent hors de l'Union européenne, est devenue structurelle, diffuse et beaucoup trop rarement questionnée,
26:14alors que les ingérences étrangères, elles, dans ce domaine aussi, sont de plus en plus virulentes.
26:19Le champ de cette proposition est large.
26:21Il couvre les vulnérabilités numériques de la France, la souveraineté de nos infrastructures,
26:26la protection des données sensibles et notre résistance aux ingérences extérieures.
26:30Cette ampleur impose donc une méthode rigoureuse et un cadrage précis,
26:34d'autant plus que le temps d'une commission d'enquête est limité.
26:37Et la vigilance est d'autant plus nécessaire que le périmètre envisagé
26:40pourrait recouvrir des procédures judiciaires en cours.
26:43La commission devra donc veiller scrupuleusement au respect de la séparation des pouvoirs et de notre cadre juridique.
26:48Mais cette dépendance n'est pas une fatalité.
26:51La France dispose de compétences et de savoir-faire industriels
26:54et d'un tissu d'entreprise capable de proposer des solutions numériques, sécurité, sécurisées et souveraines.
27:00Je pense notamment à Business Computer,
27:02Clesc, qui est une entreprise franco-française chez moi
27:05et qui développe depuis de nombreuses années des infrastructures et solutions numériques
27:09maîtrisées de bout en bout,
27:11notamment au service des entreprises, mais aussi des collectivités et des administrations.
27:16Et cet exemple illustre que des alternatives nationales existent.
27:20Encore faut-il que la puissance publique adopte une vision stratégique claire,
27:25assume des choix cohérents dans la durée
27:27et distingue l'apparente facilité à court terme de l'intérêt général et vital à long terme.
27:36Développer notre souveraineté numérique ne signifie pas se replier sur nous-mêmes.
27:40C'est au contraire garantir notre liberté de décision,
27:43notre sécurité collective et la confiance des citoyens dans l'action publique.
27:47C'est aussi soutenir un écosystème national qui contribue à l'innovation,
27:52à l'emploi et à la résilience de notre pays.
27:55A ce titre, et sous réserve du respect strict du cadre juridique,
27:58la création d'une commission d'enquête peut constituer un outil précieux
28:01de lucidité et de responsabilité,
28:04capable d'éclairer nos choix publics
28:06et de formuler des recommandations concrètes et opérationnelles
28:09pour notre souveraineté numérique.
28:11Je vous remercie.
28:12Merci Madame la Présidente Châtelain pour le groupe écologiste et social.
28:16Merci Monsieur le Président.
28:18Je voudrais tout d'abord remercier Monsieur le rapporteur
28:21sur son avis sur cette commission d'enquête
28:24du droit de tirage du groupe écologiste et social.
28:29Nous l'avons vu hier avec le débat sur la question
28:32de l'interdiction des réseaux sociaux pour les jeunes de moins de 15 ans.
28:37Au-delà de la position qu'on a sur ce sujet-là,
28:39il y a un vrai débat de société qui est en train d'avoir lieu,
28:42qui met en lumière la question des algorithmes,
28:44du modèle économique fondé sur la captation des données,
28:49les enjeux qu'il y a en termes de désinformation,
28:52et qui fait de la question de notre relation aux technologies
28:56un sujet sur lequel il faut se pencher.
29:00L'objectif de cette commission d'enquête n'est pas de faire peur,
29:03mais bien de faire un étoile des lieux, à la fois sur nos fragilités,
29:07que ce soit des dépendances structurelles,
29:09des vulnérabilités systémiques, notamment sur la question
29:13des administrations publiques aux parapubliques,
29:15mais aussi de mettre en valeur des initiatives qui sont d'ores et déjà prises
29:20et qui permettent justement une indépendance et une souveraineté.
29:24J'ai bien noté, monsieur le rapporteur,
29:27un élément qui, je pense, est tout à fait juste,
29:29qui est de dire qu'aujourd'hui, la commission,
29:32telle qu'elle est, les objets sur lesquels porterait cette commission d'enquête,
29:35qui sont extrêmement vastes, que l'enjeu va être effectivement
29:38d'en définir les champs de manière plus précise
29:42pour qu'elle puisse rendre ses travaux dans le cadre des six mois.
29:45C'est le travail qui sera fait en lien notamment avec le ou la présidente
29:48qui sera désignée et les membres du bureau,
29:50même si deux axes me semblent extrêmement importants.
29:52Je l'ai dit, la question de la garantie d'indépendance
29:56des outils utilisés par nos administrations publiques
29:59et des structures parapubliques,
30:01mais aussi la question des données qui deviennent centrales,
30:04à la fois celles des infrastructures de stockage,
30:08mais notamment le régime de protection,
30:10et notamment le régime européen.
30:11Je pense que c'est déjà deux champs sur lesquels on pourrait aborder.
30:15En tout cas, voilà, c'est l'objectif de cette commission d'enquête.
30:18Ça a été dit, lucidité, responsabilité,
30:20et surtout d'avoir une vision la plus objective
30:23et la plus complète possible de l'état des lieux,
30:25d'une politique qui a commencé à être amorcée
30:27pour pouvoir réduire nos dépendances aux outils numériques
30:31détenus par des acteurs étrangers.
30:33Merci beaucoup.
30:35La parole est à Paul Molac pour le groupe Liott.
30:38Merci, M. le Président.
30:39Chers collègues, alors, bon,
30:41cette commission d'enquête est recevable.
30:44Vous venez de nous expliquer les trois conditions
30:47et elles sont remplies.
30:49Sur le fond, effectivement,
30:52la question de la dépendance,
30:54alors qu'on peut voir de façon différente,
30:57hier soir, c'était plutôt la dépendance de nos jeunes
30:59aux algorithmes et autres réseaux sociaux.
31:02Là, j'ai l'impression que c'est plus sur la question
31:05des administrations et de notre indépendance, tout simplement.
31:09C'est quelque chose qui me paraît effectivement fondamental
31:12et qui, en même temps, ne va pas forcément être simple
31:14quand on voit les interconnexions qu'il peut y avoir,
31:17en fait, ne serait-ce que des entreprises
31:19qui travaillent à la fois en Europe, aux États-Unis,
31:22qui font un peu la même chose.
31:24Donc tout cela est assez compliqué, effectivement.
31:28Comment on peut se prémunir de tentatives d'ingérence ?
31:31Parce que je crois que c'est ça qui inquiète, en fait,
31:33tout le monde.
31:34Et je dirais avec l'homme à casquette rouge
31:37de l'autre côté des États-Unis,
31:38de l'autre côté de l'Atlantique,
31:39effectivement, ça inquiète avec ses velléités.
31:43Alors on aura à concilier quelque chose
31:45qui est à la fois compliqué,
31:47c'est la protection, mais en même temps l'ouverture.
31:49Parce qu'on voit bien qu'on est dans un monde
31:51qui est quand même globalisé
31:52et que ça ne va pas toujours être simple
31:54de faire la différence entre le bon grain et l'ivraie.
32:01Je vous remercie.
32:03Merci beaucoup, M. le rapporteur.
32:05Vous vouliez ajouter quelques mots peut-être
32:06avant de nos passions au vote ?
32:07Oui, rapidement, dire que je vois
32:09que le constat de la recevabilité est partagé
32:11et que je vous en remercie.
32:13Et même si l'objectif de cette commission
32:17est de se prononcer sur les conditions de recevabilité
32:20et non pas sur l'opportunité de cette commission,
32:23dire que je partage l'ensemble des constats
32:25et l'ensemble de ce qui a été dit.
32:26Et peut-être pour ajouter, Mme la Présidente Châtelain,
32:28si vous me permettez une suggestion,
32:30de pouvoir aussi regarder dans le cadre
32:31de la commission d'enquête
32:32l'impact du délai d'adoption du texte résilient
32:36sur la protection des données de nos concitoyens
32:38et sur les attaques cyber que nous avons subies
32:41depuis plusieurs mois.
32:42Très clairement, ce texte est en attente
32:44et pour l'instant, nous ne voyons pas sa mise à l'agenda.
32:48Donc s'il y a une conséquence
32:50et un constat à faire sur ce sujet,
32:52ça sera avec plaisir.
32:53Merci beaucoup.
32:55Merci.
32:56S'il n'y a pas d'autres prises de parole sur ce sujet,
33:00je vous propose par conséquent
33:01d'en venir au vote sur la recevabilité
33:04qui est pour et qui est contre.
33:08La recevabilité est donc admise,
33:10votée par la commission des lois.
33:11M. le rapporteur, je vous remercie.
33:13Nous avons une série...
33:16On va faire une petite suspension
33:17parce qu'on a après la commission d'article 88.
33:20Petite suspension.
33:41Sous-titrage Société Radio-Canada
33:47Sous-titrage Société Radio-Canada
33:56Sous-titrage Société Radio-Canada
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