00:00Retour comme promis sur cette séquence mouvementée Trump-UE autour du Greenland.
00:06Conséquence de cette brouille, est-ce que les États-Unis peuvent couper les Européens de leur technologie comme semble le craindre la députée européenne Aura Laluc ?
00:15Elle s'en est ouverte dans ce tweet que vous découvrez à l'écran.
00:19Où en est cette dépendance européenne vis-à-vis de la Big Tech américaine ?
00:24Peut-on s'en émanciper ? On en parle avec notre invité de ce samedi matin.
00:30Et avec nous, Ophélie Coelho, bonjour. Merci d'être sur notre antenne, chercheuse en géopolitique du numérique.
00:43Parmi vos publications, il y a ce livre, Géopolitique du numérique, l'impérialisme à pas de géant.
00:51Ophélie Coelho, pour qu'on plante le décor.
00:54C'est un fantasme où cette crainte s'articule autour d'éléments bien réels.
00:59L'histoire de la dépendance européenne vis-à-vis de la tech américaine.
01:03À quel point sommes-nous dépendants de cette technologie américaine ?
01:07Nous sommes très, très dépendants en Europe des technologies américaines.
01:12Et ça va vraiment sur plein d'applications différentes.
01:16On parle très souvent des médias sociaux, les réseaux sociaux.
01:20On parle éventuellement des boîtes mail et du cloud.
01:22C'est sûr qu'en cas de coupure, ce seraient les premiers services qu'on verrait sauter.
01:28Mais ensuite, il y a aussi d'autres dépendances qu'on voit moins.
01:31Associés au cloud, vous avez des briques, par exemple, des services qui permettent de faire fonctionner en sous-marin, en quelque sorte,
01:38des applications métiers à un certain nombre d'entreprises.
01:41Et ensuite, vous avez également tout ce qui concerne plutôt la partie réseau,
01:46avec des acteurs américains qu'on connaît moins, comme par exemple l'humaine, Cogente, etc.
01:51Sans parler également de la place des big tech américaines dans le secteur du câble sous-marin.
01:57Donc, il n'y aurait pas seulement des conséquences potentielles sur le continent européen,
02:01mais également sur la capacité des entreprises européennes à fonctionner à l'extérieur, en fait.
02:06Sans faire de publicité gratuite pour des marques, Ophélie Coelho, pour qu'on se comprenne bien également,
02:13aujourd'hui, par exemple, tout ce qui est paiement, on parle de Visa, de Mastercard, d'Apple Pay, de Google Pay, tout ça est américain ?
02:22Oui, absolument, oui.
02:24Alors après, évidemment, on a toujours carte bleue en France,
02:28mais carte bleue est aussi dépendante de Visa et Mastercard sur un certain nombre d'aspects.
02:32Donc, on aurait toujours des fenêtres de tir, des possibilités, évidemment, de modifier et d'adapter le système pour la France et pour l'Europe.
02:43Mais ça demanderait effectivement un travail de transition.
02:46Et c'est des choses qui doivent se voir en amont, se réfléchir en amont sur toutes les couches technologiques sur lesquelles on est dépendant.
02:52On continue encore le constat parce que le sujet est complexe.
02:56Et nos données de santé, par exemple, seraient hébergées chez Microsoft.
03:01On a tout ce à quoi on est peut-être attaché, les Netflix, Apple TV, Amazon Prime, Disney+, etc.
03:08On a aussi le GPS, la géolocalisation.
03:11Comment est-ce qu'on en est arrivé là ?
03:15Bon, ça fait à peu près une vingtaine d'années.
03:17Enfin, même avant ça, je veux dire, on a des dépendances qui sont installées depuis assez longtemps dans le domaine de l'informatique.
03:24Et ça n'a fait que s'accentuer avec une approche extrêmement systémique.
03:28Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'aujourd'hui, il y a quand même vraiment, il y a du logiciel partout.
03:33Et il y a beaucoup d'interdépendance dans le logiciel.
03:37C'est-à-dire que vous pouvez avoir un logiciel français, européen, par exemple,
03:41mais qui dépend d'une brique qui, elle, est installée aux États-Unis ou ailleurs.
03:46Et à partir du moment où on va couper cette brique, vous pouvez soit avoir une coupure totale du service final,
03:51qui potentiellement a été montrée comme français ou européen au départ,
03:55ou alors une dégradation forte du service.
03:58Et effectivement, ça peut aller d'un service, disons, de loisirs comme Netflix,
04:03à une application, effectivement, qui vous permet d'accéder à, pourquoi pas, une machine dans un hôpital.
04:10Voilà, une machine qui fonctionnerait dans un hôpital à partir d'une brique
04:13qui, elle, est connectée avec les États-Unis, par exemple.
04:16Ça peut être n'importe quoi. Ça peut être, au niveau de la mobilité, effectivement, le GPS est majeur et c'est américain.
04:22Alors, on a Galiléo en Europe. On peut toujours switcher sur un système européen.
04:27Mais ça, ce sont des choses, encore une fois, qui se prévoient en amont.
04:30Concernant les données de santé, les données de santé en France, certes,
04:34il y a la plateforme du F-Data Hub qui est chez Microsoft Azure.
04:38Mais il y a quand même, au départ, un stockage des données de santé des Français
04:43sur des systèmes qui, eux, sont « souverains », entre guillemets.
04:46Donc, il faut bien faire la différence entre les deux.
04:48Mais, encore une fois, ça demande une adaptation au préalable
04:52en cas de coupure, de risque de coupure sur ces éléments-là.
04:56Parmi les hébergeurs, on pense à OVH.
04:59Mais vous, vous relevez, par exemple, que ce n'est pas parce qu'on a les data centers en Europe
05:04qu'on serait moins dépendants.
05:06Je dirais même qu'aujourd'hui, c'est presque l'inverse.
05:11Dans le sens où, quand on a de plus en plus d'implantations de centres de données aujourd'hui,
05:15c'est très souvent pour les entreprises américaines, pour du logiciel américain,
05:20pour des données qui vont, en fait, servir plutôt à des acteurs dominants.
05:25Voilà, les acteurs dominants, ce sont les acteurs américains.
05:27Et c'est encore pire avec le déploiement accéléré de l'IA générative,
05:31dont la majorité sont des acteurs américains.
05:33Donc, en fait, finalement, l'implantation rapide, accélérée des centres de données,
05:38de grands centres de données, qui font chauffer le silicium pour faire fonctionner l'IA générative,
05:43est plutôt un accélérateur, enterrine, en fait, plutôt notre dépendance,
05:48plutôt qu'elle ne sert une forme de souveraineté numérique,
05:51comme on a tendance à le dire.
05:52C'est plus un argument politique et marketing aujourd'hui qu'une réalité concrète.
05:55Qu'on se résume, vous, Ophélie et Coelho, vous parlez d'un écosystème intégré, je vous cite,
06:03qui est en robe tout ou presque, que ce soit dans l'énergie, l'agriculture, la santé, l'éducation, la sécurité.
06:11Ça, c'est du civil, mais cette dépendance, on la retrouve également dans le militaire.
06:15Oui, bien sûr. Après, dans le militaire, heureusement, il y a quand même une approche qui est un peu plus sécurisée.
06:24Mais on va avoir un certain nombre de dépendance qu'on peut…
06:27Oui, absolument. Tout au moins pour la France.
06:30Et après, c'est une approche extrêmement fine.
06:32Heureusement qu'il y a quand même des personnes du métier, au ministère de l'armée, au ministère de l'Intérieur,
06:38qui sont sensibilisées à ces questions-là.
06:39Mais ce n'est pas le cas de tous, ce n'est pas le cas de tous les produits numériques.
06:43Donc, il faut effectivement être très vigilant.
06:45Je pense qu'aujourd'hui, il y a quand même une prise de conscience, disons, collective.
06:49Et je suis assez, disons, heureuse.
06:53Enfin, en tout cas, c'est plutôt une bonne chose que les politiques fassent attention à ça aujourd'hui.
06:57Maintenant, il y a un très gros écart entre les discours et la réalité.
07:02Ce ne sont pas des sujets qui sont simples.
07:04Et ce sont des sujets sur lesquels l'action des entreprises, l'orientation des entreprises est vraiment très importante.
07:10Il y a tout un travail à faire.
07:13Des chercheurs relèvent, comme vous, dans tout ce qui est en train de se passer là,
07:18une manifestation de ce qu'ils appellent l'impérialisme privé.
07:22Petit à petit, on a délégué finalement de grosses entreprises des capacités d'État.
07:28On revient à ce qu'on a commencé à se dire tout à l'heure.
07:30Comment sortir de cette dépendance ?
07:34Qu'est-ce qui, aujourd'hui, Ophélie Coelho, fonctionne en termes d'émancipation, finalement, vis-à-vis de la big tech américaine ?
07:46Alors, petite phrase sur l'impérialisme privé, mais après, j'irai plutôt sur les détails.
07:51Mais effectivement, en termes d'impérialisme privé, le problème, c'est la concentration de la dépendance.
07:56C'est-à-dire de dépendre d'une minorité d'acteurs techniques qui, par ailleurs, sont adossés à des empires étatiques.
08:04Là, les États-Unis et parfois aussi la Chine, ça dépend des pays.
08:08Mais donc, effectivement, le problème réel, c'est la concentration réelle.
08:12Et donc, du coup, il faut partir d'un modèle différent.
08:14Et en Europe, on peut le faire, c'est-à-dire une vision plutôt déconcentrée de l'usage de la technologie numérique,
08:21chose qui est tout à fait inhérent à ce qu'est le numérique.
08:23Le numérique peut fonctionner de manière totalement déconcentrée.
08:26Contrairement à des entreprises comme Airbus, par exemple, où là, on a vraiment un acteur majeur.
08:33Le numérique peut fonctionner sur un maillage d'acteurs.
08:36Donc, il y a déjà ça.
08:37Ensuite, ce qu'il faut bien considérer aussi, c'est qu'on a certainement tout intérêt aujourd'hui à avoir une approche sectorielle,
08:43c'est-à-dire d'abord sur les éléments les plus importants, sur les domaines les plus importants pour la société.
08:47L'éducation, l'énergie, la mobilité, effectivement, l'administration, la sécurité.
08:52Ce sont des domaines sur lesquels il faut qu'on se concentre particulièrement aujourd'hui pour justement adopter une transition technologique vers des acteurs européens,
09:05et peut-être au-delà, en gros, des acteurs qui veulent quelque part opter pour une meilleure indépendance numérique.
09:12Ce qui veut dire qu'il faut faire, pardonnez-moi, il faut faire des choix politiques, économiques, technologiques, stratégiques.
09:22Absolument, absolument, et pas de manière absolue.
09:25C'est-à-dire qu'il faut faire de la dentelle, il faut chercher, en fait, quels sont les nœuds de dépendance importants par secteur.
09:32Il faut parfois, non pas seulement inciter de manière douce, mais aussi forcer parfois, de temps en temps, quand il s'agit de secteurs clés,
09:42il faut demander aux acteurs des secteurs en question, même si ce sont des acteurs économiques, d'opter pour des solutions techniques qui ne fragilisent pas, au final, la société.
09:52Donc, ça demande une approche à la fois d'incitation, mais aussi parfois de législation, d'orientation industrielle réelle.
09:59Voilà, et par ailleurs, je pense aussi qu'il faut qu'on remette en avant les capacités, le fait qu'on a une richesse technologique européenne qui est là,
10:08qui est vraiment présente, qui est existante, et qu'il faut qu'on utilise, en fait, à tous les niveaux, que ce soit au niveau des États,
10:14que ce soit au niveau des entreprises, qui est le gros morceau, et que ce soit aussi une prise de conscience de chaque individu sur ses propres dépendances logicielles.
10:22On va peut-être se quitter, Ophélie Coelho, par cette formule que vous utilisez, et choisir cette technologie, c'est choisir son monde, en quelque sorte.
10:32Oui, et c'est aussi choisir celui des autres.
10:35Merci beaucoup, Ophélie Coelho, d'avoir accepté de répondre à nos questions géopoliticiennes du numérique.
10:43On va voir réapparaître à l'écran peut-être ce livre qui est ressorti, « Géopolitique du numérique », « L'impérialisme n'a pas de géant ».
10:55Merci.
10:55Merci.
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