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00:00L'invité éco, Fanny Guinachet.
00:04Bonsoir Olivier Sichel.
00:06Bonsoir Fanny Guinachet.
00:07Vous êtes directeur général de la Caisse des dépôts et consignation.
00:10Alors c'est une vieille maison, cette Caisse des dépôts, 1816.
00:16C'est une institution financière publique qui oeuvre pour l'intérêt général.
00:20On dépose de l'argent chez vous via le livret A notamment.
00:24Et vous financez de nombreux projets comme la construction de logements sociaux,
00:29mais pas que, puisque vous financez la construction de près de deux logements sur cinq en France.
00:34Mais aussi la rénovation des bâtiments, des trains, des résidences seniors.
00:40Alors justement cette semaine vous avez eu les chiffres, les derniers chiffres de la collecte de livret A de l'année dernière.
00:46Et ces chiffres montrent que pour la première fois depuis dix ans, cette collecte est moins bonne.
00:52On parle même de décollecte alors qu'on a 58 millions de Français qui ont un livret A.
00:57Qu'est-ce qu'il s'est passé ? Ils n'ont plus confiance en vous ?
01:01Non, pas du tout Fanny Guinochet.
01:03Ce qui se passe c'est qu'ils ont beaucoup, beaucoup épargné avant.
01:06Il y a deux ans encore dans la période Covid, ils avaient épargné 40 milliards.
01:10Et ils ont épargné chez nous parce que le livret A c'est simple, c'est très sûr, le capital est garanti.
01:15Je peux le récupérer le lendemain, c'est très liquide.
01:17Et puis les intérêts sont défiscalisés.
01:19Mais au bout d'un moment, comme vous avez mis beaucoup, d'abord il y a une partie des livrets qui sont saturés.
01:23Et puis aujourd'hui, il n'y a plus rentable qui est l'assurance-vie.
01:26Donc les Français sont rationnels.
01:27À un moment, ils nous ont confié beaucoup d'argent parce qu'ils ne consommaient pas.
01:31Et puis là, ils nous en confient un petit peu moins.
01:33Mais on n'est pas du tout inquiets.
01:34On a de quoi faire pour financer les projets des Françaises et des Français.
01:36Selon vous, ça ne veut pas dire qu'ils consomment plus.
01:38Ça veut dire qu'ils choisissent d'autres placements plus rémunérateurs.
01:42Parce qu'il faut le dire, l'assurance-vie a un taux plus élevé que le livret A qui est à 1,7.
01:49Mais bientôt, ça va encore chuter.
01:50Ils arbitrent.
01:51Les Français, ils sont rationnels.
01:53Ils ont besoin à un moment d'avoir une épargne liquide, sûre, immédiatement disponible, garantie.
01:58C'est le livret A.
01:58Et puis à un moment, ils vont chercher de la rentabilité.
02:01Certes avec de la fiscalité.
02:02Et ça va être de l'assurance-vie.
02:03En permanence, le Français arbitre.
02:05Et c'est tout à fait normal.
02:06Alors, s'ils arbitrent, je le disais, début février, il va y avoir une nouvelle baisse du taux du livret A.
02:15Est-ce que ça veut dire que là encore, ils vont moins mettre d'argent sur ce livret A ?
02:19Alors, c'est une petite baisse.
02:21Ça va passer de 1,7% à 1,5%.
02:24Et ce qui est important, c'est que ça reste très au-dessus de l'inflation qui est de l'ordre de 0,8%.
02:28Donc, quand on place son argent sur le livret A, on ne perd pas d'argent.
02:32On gagne du pouvoir d'achat.
02:34Donc, ils vont continuer à arbitrer.
02:36Et puis là, il y a une bonne nouvelle qui est arrivée avec le vote du budget.
02:39On sort dans une période d'incertitude.
02:41Et ça, c'est un bon moment pour savoir exactement ce qu'on va faire de son argent.
02:45Donc, ça ne vous inquiète pas ?
02:47Non, on n'est pas inquiet.
02:48On a de quoi faire.
02:50Il faut vous dire, aujourd'hui, dans le fonds d'épargne, c'est-à-dire ce que gère la Caisse des dépôts, c'est plus de 440 milliards.
02:56Ah oui, ça donne le tournis.
02:57Donc, c'est colossal.
02:58Oui.
02:58Donc, si vous voyez cette année, la baisse a été au total de moins de 2 milliards.
03:04Donc, il reste beaucoup d'argent.
03:05Et moi, ce qui m'intéresse, effectivement, c'est qu'est-ce que je fais de cet argent ?
03:09Alors, qu'est-ce que vous en faites de cet argent ?
03:10Alors, on le prête.
03:11On le prête pour construire des logements sociaux.
03:13Vous l'avez dit, l'an dernier, on aura construit 2 logements sur 5.
03:18Donc, il y a une crise du logement terrible en France.
03:21Les Français veulent qu'on construise plus de logements.
03:23Donc, on construit des logements sociaux.
03:25On construit aussi des logements intermédiaires.
03:27On construit des logements pour les étudiants.
03:29Mais on ne fait pas que ça.
03:30On finance aussi les projets des collectivités locales.
03:32Par exemple ?
03:33Alors, par exemple, on a un objectif de rénover 10 000 écoles.
03:37Et à date...
03:37Écoles qui sont anciennes, qui ne sont pas isolées, où les enfants ont trop chaud l'été...
03:43Et trop froid l'hiver.
03:44Et trop froid l'hiver.
03:45Et donc, qui sont des passoires thermiques.
03:47Et on en a déjà rénové 6 000.
03:49Et les collectivités n'ont pas les moyens de le faire.
03:52Alors, elles ont les moyens.
03:53Elles vont les chercher chez nous.
03:54Et elles vont les chercher sur des emprunts à très long terme.
03:56On va prêter à une collectivité locale sur 40 ans pour faire la rénovation de son école.
04:01Et c'est normal, une bonne rénovation, ça dure 40 ans.
04:04J'étais hier à Fanny Guignoché à Bordeaux.
04:06Et on rénovait le pont de pierre.
04:08Si vous connaissez Bordeaux, le pont, pour l'instant, il interdit la circulation.
04:11Parce qu'on est en train de rénover ce pont.
04:13Et on a prêté à la métropole de Bordeaux 37 millions pour faire en sorte que ce pont soit bien consolidé.
04:19Et pour la métropole de Bordeaux et les autres collectivités, ça veut dire un placement, si elle passe par vos placements, c'est sécurisé, c'est à long terme, c'est moins élevé ?
04:30Alors, c'est moins élevé parce que, évidemment, si le taux est bas pour ceux qui sont les épargnants,
04:36pour nos emprunteurs, c'est-à-dire les bailleurs sociaux, les mairies, les départements, les régions, c'est un intérêt qui est très avantageux.
04:44Elles vont emprunter à 1,9% sur des durées très très longues.
04:47C'est ça un peu la magie du modèle du fonds d'épargne.
04:49C'est l'épargne des Françaises et des Français qui sert à financer des projets d'intérêt général
04:54et qui donnent aux collectivités locales les moyens d'entretenir notre patrimoine commun.
04:57Donc pour les transports, pour les bâtiments, pour la dépendance aussi un petit peu ?
05:01Exactement, on est un très grand financeur des EHPAD, des EHPAD publics, les transports, vous l'avez dit, le ferroviaire.
05:08On a financé l'an dernier pour 2 milliards les TER des régions.
05:12Donc les régions viennent emprunter chez nous sur 40 ans, sur des durées très longues.
05:16Il y a aussi les stations d'épuration.
05:18On a connu des périodes de sécheresse et on a aussi, on en parle aujourd'hui, des infrastructures pour prévenir les inondations.
05:27D'accord. Et justement, on entend que l'argent placé chez vous ne travaille pas, mais finalement, il faut nous dire que ce n'est pas le cas.
05:33C'est faux, il suffit de sortir dans la rue, de regarder, je vous dis, 2 chantiers sur 5, vous regardez les grues.
05:39C'est financé par la Caisse des dépôts pour financer de la construction de logements.
05:43Pour l'argent des Français est parfaitement mis au travail.
05:47Et l'île au travail, c'est important de le dire, uniquement en France.
05:50Est-ce que ça veut dire aussi que vous financez, parce qu'il y a de nouveaux besoins, on voit par exemple la Défense, on a parlé d'un livret Défense.
05:57Est-ce que vous financez là aussi nos besoins du côté de nos armées ?
06:03Alors ça, ça va plutôt être d'autres entités du groupe Caisse des dépôts.
06:06Je pense à BPI, parce qu'on finance l'industrie de Défense.
06:09Et le Fonds Départ de Livré A ne finance pas l'industrie de Défense.
06:12C'est plutôt BPI qui a pour vocation d'aider les entreprises, qui se tourne vers les entreprises de Défense.
06:18Et le nucléaire ?
06:19Et le nucléaire, en revanche, c'est des grosses infrastructures.
06:21Là aussi, c'est des gros investissements.
06:22C'est des grosses infrastructures, c'est des gros investissements qu'on va financer sur du long terme.
06:27Vous voyez, nos centrales nucléaires, elles sont anciennes.
06:29Et on parle de nouveaux EPR ?
06:32Voilà, les nouveaux EPR qui dureront là aussi 40-50 ans.
06:36Eh bien là, le fonds d'épargne, le Livré A est particulièrement adapté pour donner une électricité décarbonée qui ne sera pas chère pour les Français.
06:43Alors quand même, même s'il y a cette petite décollecte, on voit que les ménages français, ils épargnent massivement.
06:4819% de taux d'épargne.
06:51Est-ce que cette épargne, c'est une chance ou au contraire un problème pour la France ?
06:56Alors, c'est une chance parce que cette épargne, on peut la mobiliser pour avoir un rôle contracyclique.
07:02Vous voyez, quand le logement s'effondre, la Caisse des dépôts, elle continue à financer le logement.
07:06Quoi qu'il arrive, vous êtes là.
07:06On est là.
07:07Mais si on a trop, ça se fait au détriment de la consommation.
07:10Et notre économie, elle a aussi besoin qu'on consomme, qu'on aille dans les commerces pour les faire vivre,
07:15qu'on aille dans les restaurants, qu'on aille dans les hôtels pour faire vivre le tourisme.
07:17Donc, c'est un équilibre à trouver.
07:20Et si vous voulez, l'épargne, c'est un thermomètre économique.
07:22Quand les Français sont très inquiets parce qu'ils attendent des hausses d'impôts,
07:25parce qu'il y a des institutions budgétaires, ils épargnent beaucoup.
07:28Et quand ils sont plutôt rassurés, ils se disent, ok, j'ai de la visibilité,
07:32donc je fais mon juste équilibre entre la consommation et l'épargne.
07:35Étant donné la situation géopolitique, c'est un peu difficile en ce moment d'être pleinement serein et rassuré.
07:41On l'a encore vu cette semaine, une folle semaine avec des menaces de Donald Trump,
07:44des marchés financiers qui s'agitent.
07:46Est-ce que ça, ça a une incidence aussi sur une institution comme la vôtre ?
07:51Absolument, il y a une incidence sur nous.
07:54D'abord, on va être en phase où on va avoir beaucoup d'épargne à mobiliser.
07:57On va avoir un rôle contracyclique pour soutenir l'économie.
08:00Contracyclique, ça veut dire quoi ?
08:01Ça veut dire que vous faites boulet de sauvetage, vous êtes là pour...
08:03Tout le monde sortir, ça veut dire que quand tout le monde sortir, comme par exemple sur la construction et le logement,
08:07nous on va être là pour soutenir les entreprises, pour acheter des logements, pour soutenir les entreprises quand elles auront des besoins de financement.
08:14Et on fera ça avec tout le groupe.
08:15Alors, avant de prendre la tête de la Caisse des dépôts il y a maintenant un an, parce que vous avez pris la suite d'Éric Lombard,
08:20qui à l'époque était appelé pour devenir ministre de l'économie,
08:25vous avez eu un parcours dans le numérique.
08:28Alors ça va peut-être rappeler à nos auditeurs les boomers, comme disent les jeunes,
08:33mais vous êtes passé par Wanadu, c'était France Télécom, l'ancienne Orange.
08:37Et vous avez notamment été un des premiers à batailler contre ce qu'on appelle les GAFAM, Google, Amazon, Facebook.
08:43Aujourd'hui, la question, elle se pose aussi sur ces GAFAM.
08:47Est-ce qu'on a moyen de leur tenir tête ?
08:51Est-ce qu'on peut faire pression alors qu'on voit qu'on a un Donald Trump qui nous menace constamment ?
08:57C'est extrêmement important qu'on résiste et qu'on trouve les capacités de la souveraineté.
09:01Ce qu'on appelle la souveraineté, c'est l'autonomie.
09:03C'est quoi ? C'est l'indépendance de la France ?
09:05C'est la capacité à faire des choix.
09:06Moi, je le dis très simplement, quand un directeur informatique d'une entreprise prend une solution américaine,
09:12est-ce qu'il n'est pas en train de mettre à risque son entreprise ?
09:15Quand on voit les décisions que prend Donald Trump et qu'on prend des solutions qui vont accroître la dépendance technologique d'une entreprise,
09:22est-ce qu'il ne vaut pas mieux choisir des solutions françaises ou à tout le moins des solutions européennes ?
09:26Et c'est ce qu'on fait, nous, à la Caisse des dépôts.
09:28Par exemple, dans le cloud, on a monté...
09:30Le cloud, c'est cet espace où on met nos données stratégiques.
09:34Exactement. On les met dans ces données stratégiques.
09:37Nous, on a créé, avec Dassault Systèmes, entreprise française, avec Booktélécom, entreprise française,
09:41et avec La Poste, un cloud à la française, souverain, qui s'appelle NumSpot, où on contrôle ces données.
09:47Donc ça, c'est des exemples que l'on fait.
09:49On donne l'exemple aussi, on vient de passer un grand appel d'offres pour tout le groupe sur l'intelligence artificielle,
09:56et on a choisi Mistral.
09:57Et Mistral, c'est la solution française.
10:00Et donc, de plus en plus, moi, j'incite les entreprises, mais aussi les collectivités locales,
10:05à faire une préférence européenne.
10:07Non seulement parce qu'il faut soutenir les entreprises, mais pour des raisons maintenant de souveraineté,
10:12au sens diminuer son risque, son exposition.
10:14Et je serai lundi, aux côtés du ministre de l'Économie et des Finances, de la ministre du Numérique,
10:18pour lancer un indice de résilience numérique.
10:20C'est quoi l'indice de résilience numérique ?
10:22Ça va être un indice qui va permettre aux entreprises de calculer
10:26« Est-ce que je suis dépendant technologiquement ? »
10:28« Et comment je peux faire pour réduire cette dépendance ? »
10:30Donc il faut avancer vers notre indépendance.
10:32Un dernier mot, on parle beaucoup budget aujourd'hui.
10:34Sébastien Lecornu passe les motions de censure comme des haies les unes après les autres.
10:39Est-ce que c'est une bonne nouvelle qu'on s'approche enfin de l'adoption de ce budget ?
10:43Oui, c'est une bonne nouvelle parce que ça réduit l'incertitude.
10:46Et puis, entre nous, c'est une bonne chose de faite.
10:48On va pouvoir passer à autre chose et vous et moi.
10:50Et une dernière question, parce qu'on se dit justement que l'État cherche beaucoup d'argent.
10:55Et vous, vous venez de nous dire, vous nous avez dit au cours de cette interview
10:57que vous aviez des milliards en caisse.
10:59Il y a un risque qu'il aille piocher chez vous ?
11:01Alors nous, on est un contributeur.
11:02Il faut savoir que la Caisse des dépôts, elle n'a pas besoin de l'argent du contribuable.
11:07Franchement, nous sommes un gros contribuable.
11:09L'an dernier, on a versé plus de 2 milliards.
11:12Et cette année, on versera sans doute de l'argent à l'État.
11:15Mais ce sont des règles très encadrées.
11:17La Caisse des dépôts, elle est autonome.
11:18Elle est placée sous la surveillance du Parlement.
11:20Elle est indépendante.
11:22Et donc, on paye nos impôts.
11:23On paye l'équilibre d'impôts.
11:25On a un versement qui correspond à un dividende,
11:27qui est important parce que les résultats seront bons grâce aux équipes de la Caisse des dépôts.
11:31Et donc, on sera incontribuable.
11:32Mais il n'y a pas de risque que l'État vienne nous prélever plus que ce qu'on lui doit.
11:35C'est dit.
11:36Merci beaucoup Olivier Sichel.
11:38Je rappelle que vous êtes directeur général de la Caisse des dépôts.
11:41Merci d'être venu sur France Info ce soir.
11:42Et puis, vous retrouvez votre 17-20.
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