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00:00Mais d'abord, votre choix, Amélie Rosic, avec cette polémique au sommet de l'État.
00:05Entre deux ministres et anciens ministres, les riches paient-ils moins d'impôts sur le revenu que les autres ?
00:10On a une passe d'arbre, donc entre un ex-ministre, une ministre en exercice, sur un sujet qui est toujours explosif.
00:16Absolument, deux ministres sur le ring, à gauche de votre écran, Eric Lombard,
00:22ex-ministre de l'économie du gouvernement Bayrou, ex-dirigeant d'entreprise,
00:26ancien directeur de la Caisse des dépôts et de consignations, surnommé le banquier de gauche, à tort ou à raison, à vous de juger.
00:32À droite, Amélie de Montchalin, ministre des Comptes publics, déjà en exercice sous Bayrou, économiste de formation, ex-député.
00:39Et c'est Eric Lombard qui donne le premier coup.
00:41C'était lundi, dans une interview accordée à Libération, au détour d'une question sur la fiscalité des riches et a fortiori des ultra-riches,
00:49l'ex-ministre dit cette petite phrase.
00:51C'est assez dingue.
00:52La DGFIP, donc la Direction Générale des Finances Publiques, avait regardé, parmi les plus fortunés,
00:57des milliers ont un revenu fiscal de référence de zéro.
01:01Ils ne paient aucun impôt sur le revenu.
01:04Cette information fait évidemment l'effet d'une petite grosse bombe.
01:09L'économiste Gabriel Zuckman, dont la taxe sur les ultra-riches n'a finalement jamais pu être réellement débattue,
01:14monte au créneau.
01:15De même que des élus LFI qui demandent, comme la loi leur permet, les documents en question,
01:21répond cet après-midi d'Amélie de Montchalin devant les députés.
01:26Il n'est pas vrai que des dizaines de milliers de Français fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu.
01:34Il n'y a pas de document à Bercy qui le montrerait.
01:37Et si c'était le cas, cela fait bien longtemps, évidemment, que cette situation aurait été dénoncée, de corrigée.
01:44Elle nie en bloc, purement et simplement, son ancien chef à Bercy, Éric Lombard, serait donc un menteur.
01:51On notera quand même qu'Éric Lombard parlait de milliers de fortunés,
01:56quand Amélie de Montchalin nie en parlant de dizaines de milliers.
02:00Alors, c'est une nuance.
02:01Mais peut-être que...
02:02Mais peut-être qu'elle a son importance, son cabinet n'a pas souhaité répondre à ma question.
02:06Bon, mais alors, qui dit vrai ?
02:08Alors, spoiler, je vais avoir du mal à répondre à cette question.
02:11Eh bien, merci, Amélie Rosy.
02:13Existe-t-il un document à Bercy à ce sujet ?
02:16Éric Lombard dit oui, Amélie de Montchalin dit non.
02:18Et moi, je n'ai pas de détecteur de mensonges.
02:20Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'Éric Lombard n'invente rien.
02:24Des contribuables riches échappent-ils chaque année à l'impôt sur le revenu ?
02:28Oui.
02:28Combien sont-ils ? Impossible de le savoir.
02:31Secret fiscal, la direction des finances publiques botte en touche.
02:34Avec un argument que, personnellement, je ne comprends pas.
02:37C'est-à-dire ?
02:37Le secret fiscal, on ne demande pas les noms, on demande le nombre.
02:40Absolument, on demande simplement.
02:41Alors, c'est un argument que je pense que bon nombre de contribuables ne comprennent pas non plus.
02:45Comment arrive-t-il à échapper, on va dire ça comme ça, à l'impôt sur le revenu,
02:49grâce à des holdings patrimoniales ?
02:50Ça vous parle, cette petite musique, on en avait parlé.
02:53Un mécanisme d'optimisation fiscale qui est bien connu et même répandu.
02:57Et c'est Amélie de Montchalin qui le disait en juillet dernier.
03:01C'est un mécanisme désormais assez usité d'évitement et parfois de contournement de l'impôt.
03:07Un mécanisme tellement bien rodé que le gouvernement a d'ailleurs introduit une correction dans la loi de finances.
03:15Une taxe sur les holdings, on verra si c'est le cas.
03:17Écoutez Amélie de Montchalin à nouveau cet après-midi.
03:19Quand la loi permet la sur-optimisation, la loi doit être changée.
03:25Je l'ai dit, je l'ai redit, nous l'assumons.
03:27A tel point que, troisième élément, ce gouvernement a déposé un projet de loi de finances avec un article 3
03:32qui s'appelle une taxe sur les holdings, qui a fait l'objet de beaucoup de débats
03:37et qui permet précisément pour la première fois dans notre pays de mettre un mot,
03:42de mettre des outils et de mettre une réponse à une situation que nous ne nions pas
03:46mais qu'il nous faut regarder avec efficacité.
03:50Amélie, je reprends encore une fois ce que disait Éric Lombard.
03:52Il y aurait des milliers de contribuables français riches
03:55qui arriveraient à échapper totalement à l'impôt sur le revenu grâce à un mécanisme autour des holdings.
04:01Voilà, impôt sur le revenu.
04:02Impôt sur le revenu, on a bien dit impôt sur le revenu.
04:04Quel est ce mécanisme ?
04:05Alors, j'ai essayé de faire simple.
04:08On va dire que ça fonctionne un peu comme un coffre-fort qui serait à l'abri du fixe.
04:12En gros, les plus fortunés placent leurs ressources, je vais appeler ça comme ça même si ce n'est pas très précis,
04:17constituées d'actifs et de dividendes tant qu'ils n'en ont pas besoin, d'accord ?
04:21Et ces sommes sont donc en toute légalité, échappent en toute légalité à l'impôt sur le revenu.
04:26Et donc, ils ne se versent qu'une toute petite partie de ces sommes
04:29sur lesquelles, effectivement, ils vont payer l'impôt sur le revenu
04:33et sur lequel sera calculé le revenu fiscal de référence.
04:36Certaines années, cette partie infime des ressources par rapport à ce qu'ils gagnent
04:40peut être ramenée à zéro s'il reste, par exemple, des revenus qu'ils se sont versés l'année précédente.
04:45Exemple, par exemple.
04:47Et dans certains cas, même, des contribuables, et ça c'est vrai,
04:50peuvent financer leur quotidien par des notes de frais.
04:53C'est légal.
04:54Parfois, ça flirte avec la légalité, mais c'est vrai.
04:57Et on ne parle pas seulement à ce moment-là des ultra-riches,
04:59mais aussi de nombre de professions libérales
05:02dans lesquelles on est très bien payé, je pense,
05:06à plein de professions libérales.
05:07Des chirurgiens, non mais ça peut être des chirurgiens, des nocères.
05:08Voulez-vous mettre à nos personnes ?
05:09Je le sens, voulez-vous mettre à nos personnes ?
05:11Des personnalités aussi, ça arrive.
05:14Combien vivent ainsi ?
05:16C'est donc tout l'enjeu de la passe d'armes entre Éric Lombard et Amélie de Montchalin.
05:20Et n'en déplaise à certains.
05:21Oui, c'est un enjeu.
05:22À l'heure où l'on cherche 15 milliards d'euros
05:25pour maintenir le déficit en dessous des 5%,
05:27chaque milliard compte, et même, je dirais même plus, chaque million.
05:31Chaque million.
05:32Oui, mais à ce moment-là, il faut changer la loi.
05:34C'est simple.
05:35C'est tout.
05:35C'est ce qu'elle explique.
05:36D'une part, et c'est ce qu'on appelle l'optimisation fiscale,
05:39mais à ce moment-là aussi, si vous changez la loi,
05:42il y a beaucoup de gens fortunés, très fortunés,
05:46ou un petit peu fortunés, qui vont dire
05:48« Ciao, moi je préfère aller à Genève, à Londres ou à Bruxelles,
05:52selon les cas, et selon la composition des fortunes en question,
05:57pour échapper au rouleau de la sœur français. »
05:59On est dans un métier de justice, c'est plus compliqué.
06:03Il y a un problème de transparence.
06:04Pourquoi est-ce qu'on nous dit ce soir,
06:06il y a le secret fiscal, on ne peut pas le dire encore une fois,
06:07on ne demande pas le nom et la liste de ces gens-là.
06:09On demande le nombre de personnes qui pourraient être concernées
06:12par de gros revenus placés dans…
06:13Parce qu'on n'est pas dedans.
06:14Ça c'est dedans.
06:16Non, sauf si vous avez ouvert une holding à mon nom la nuit dernière.
06:19Mais je ne crois pas.
06:20Pas de holding.
06:21Ça serait bon si je pouvais le faire.
06:23Non, je disais à mon nom, il ne va pas au vôtre.
06:25Non, mais c'est vrai que là, on se pose la question,
06:28parce que par exemple, quand, je me souviens,
06:30Éric Wörth avait lancé, quand il était ministre du budget,
06:33une opération pour essayer de faire revenir justement des patrimoines en France,
06:37et bien tout ça, il ne disait pas les noms évidemment,
06:39mais il avait donné le résultat de son opération.
06:42Ce que dit la ministre des Comptes Publiques,
06:44c'est qu'un tel document n'existe pas,
06:45et que même la possibilité n'existe pas.
06:48Il manque à mon avis.
06:50Je pense aussi.
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