- il y a 6 mois
C’est une ville et même un quartier qui ont fait la Une de l’actualité et marqué l’Histoire de la politique de la ville en France : La Grande Borne à Grigny, dans l’Essonne. Immense ensemble sorti de terre à la fin des années 1960, comptant plusieurs milliers de logements et ouvrant une nouvelle ère dans la construction urbaine. Son architecte Emile Aillaud parlait alors de « ville idéale » … Mais l’utopie de départ a-t-elle viré au cauchemar ? La Grande Borne et d’autres cités HLM sont-elles des aberrations architecturales ? Dans quelle mesure le bâti a-t-il fragilisé et même enclavé certains territoires ? Avons-nous tiré les enseignements et construisons-nous mieux aujourd’hui dans les banlieues ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Grigny, la fabrique de la banlieue de Pierre Puchot, comment l'avenir de quartiers entiers, de communes du pays a été déterminé par des constructions pas toujours adaptées
00:09et parfois l'oeuvre d'architecte peut-être un peu hors sol.
00:14Comment sommes-nous passés de l'utopie au cauchemar ?
00:17Parfois, on va se poser cette question avec nos invités.
00:20Marc-Philippe Dobres, bienvenue.
00:21Vous êtes sénateur à l'ère du Nord, vice-président de la Commission des lois,
00:24ancien secrétaire d'État chargé du logement, ancien ministre délégué au logement et à la ville,
00:29co-rapporteur avec Mickaël Cosson du rapport parlementaire sur le statut du bailleur privé remis en juin dernier.
00:35Nora Amadi, bienvenue à vous également, journaliste et présentatrice de la revue de presse matinale de France Inter,
00:40autrice de ce livre, La maison des rêves, paru chez Flammarion, un livre qui traite de l'histoire collective des quartiers populaires.
00:47Et je précise que vous êtes une ancienne journaliste de Public Sénat et que vous avez vous-même présenté cette émission, Un monde en doc.
00:53Marion Valère, bienvenue à vous également.
00:54Vous êtes urbaniste et philosophe, directrice générale du pavillon de l'Arsenal, premier centre européen d'architecture et d'urbanisme.
01:01Et vous êtes ancienne candidate à la primaire socialiste à la mairie de Paris.
01:05Pour être tout à fait transparente, nous attendions également sur ce plateau Catherine Arenou,
01:09qui est maire d'hiver droite de Chanclou-Lévin et elle n'a pas pu venir à cause des raisons climatiques.
01:15Merci en tout cas à tous les trois d'être ici.
01:18Le réalisateur a un point de vue très fort, très assumé.
01:21Il annonce la couleur dès le début du film, il parle pour la grande borne de Grigny d'urbanisme autoritaire, d'État coupable et de promoteur cupide.
01:29Les accusations sont lourdes et j'aimerais qu'on y réponde ici.
01:33Grigny et l'histoire de la grande borne, Marc-Philippe Dobré, sont-elles été victimes d'un urbanisme autoritaire, d'un État coupable et d'un promoteur cupide ?
01:41Écoutez, j'ai regardé ce film, j'ai eu l'impression d'être dans un film 20 ans après, parce que moi il y a 20 ans j'ai été sur un même plateau comme ici,
01:51avec Serge Moati qui avait fait un surpire doc, ça concernait Creil, c'était pas Grigny, mais avec quasiment les mêmes problématiques,
01:58et notamment la question qui avait soulevée des copropriétés dégradées qui amènent une paupérisation, des marchands de sommeil,
02:06tout un trafic qui s'installe dans une cité comme Grigny que je connais bien.
02:11Donc je dirais, le film, je ne dis pas qu'il est faux, je dis qu'il pêche par omission.
02:15C'est-à-dire qu'il manque une séquence.
02:20Ce que je trouve dommage dans ce film, c'est qu'on vous redonne une image dramatique qui n'est pas erronée,
02:28mais qu'il y a eu dans cette cité une espérance, un espoir qui renaissait un moment.
02:35Le film le dit, il parle d'itopie quand même, il parle de rêve, mais qui a tourné au cauchemar, qui aurait tourné au cauchemar.
02:39Ce qu'on appelait l'école d'Athènes en architecture, qui était un modèle, qui voulait absolument faire des grands ensembles dans les années 70,
02:46évidemment n'est plus du tout adapté à la réalité.
02:49Évidemment que l'État a une forme de culpabilité parce qu'il a tardé à reconnaître les choses,
02:54mais excusez-moi, moi je vais, vous me connaissez, moi je fais partie de ce qu'on appelait les Baobabs,
02:59la boîte à outils de la bande à Borloo, l'archer à l'emploi, d'Aubresse au logement et quelques autres,
03:05et Jean-Louis à la cohésion sociale.
03:07Et on a vraiment, je vous assure, moi j'ai fait 80 quartiers à l'époque,
03:11il y en a à peu près 1200 aujourd'hui, quartiers prioritaires de la politique de la ville,
03:16c'est à peu près 6 millions de personnes qui se sentent délaissées, qui se sentent abandonnées,
03:21qui se sentent reléguées avec toutes les dérives qu'on en parlera.
03:24Mais donc, quelque part, ces personnes, elles ont eu un moment, un espoir.
03:30Et on arrivait à créer quelque chose en partant du bas, de la proximité,
03:34un plan pour faire autre chose que de la reconstruction ou de la rénovation.
03:41Il faut faire de la reconstruction humaine.
03:43– Alors on viendra aux solutions et à la suite plus tard.
03:45– Le sujet, en deux mots, on a fait la rénovation urbaine avec beaucoup d'argent,
03:49on a à peu près réussi, et on a loupé la reconstruction humaine parce que ça s'est arrêté là.
03:54– Parce que le rêve est l'utopie, le réalisateur en parle, il nous dit juste que ça a mal tourné,
03:58que ça a viré au cauchemar.
03:59Alors Nora m'a dit, est-ce que c'est un peu trop à charge ? Est-ce que c'est réel ?
04:01– Alors, en ce qui concerne Grigny, la particularité, c'est qu'effectivement,
04:05il y a eu un opérateur et ça a été Bouygues.
04:07Ça n'a pas été le cas, en fait, dans toutes les banlieues françaises.
04:10– D'accord.
04:11– Et on ne peut pas extraire de l'histoire de Grigny une universalité
04:14qui concerne, en fait, tous les quartiers de France, premièrement.
04:17L'État n'est pas responsable partout.
04:19L'État a mis en place des ZUP dans certains coins de France.
04:23– Zone urbaine prioritaire ?
04:24– Donc, zone à urbaniser en priorité, effectivement, qui a conduit, en fait,
04:29à une nécessité qui est aussi énoncée au début du documentaire,
04:32c'est qu'on sort de la Deuxième Guerre mondiale
04:34et on est dans un état d'indignité du logement en France,
04:38avec les bidonvilles, avec, souvenez-vous, 1954, l'appel de l'abbé Pierre,
04:43qui donne à entendre une crise du logement qu'il faut absolument résorber.
04:47Et les grands ensembles, à l'époque, sachant qu'on est aussi au sortir de la guerre d'Algérie,
04:51il faut reloger les rapatriés, c'est une urgence absolue.
04:55– D'accord.
04:56– C'est une urgence absolue, ce qui fait dire que,
04:58quand on replonge dans les rapports de l'époque,
05:00et moi je l'ai fait avec ma cité d'enfance,
05:02on sait dès les années 60 qu'on est en train de construire une bombe sociale.
05:05On le sait.
05:06On le sait dès les années 68 qu'il y aura le problème des grands ensembles.
05:10parce qu'on a construit des villes sur la ville,
05:15dans des espaces qui sont déjà relégués,
05:18qui n'ont pas de lien avec la ville-centre,
05:20qui n'ont pas d'emploi, qui n'ont pas de commerce,
05:22dont les infrastructures, les équipements n'ont pas été produits.
05:25Donc la question, en fait, elle n'est pas, est-ce que l'État est coupable ?
05:28Est-ce que ce sont des histoires liées, en fait, à des urbanistes
05:31ou à des architectes qui auraient péché ?
05:34La question, c'est comment est-ce qu'on gère l'urgence
05:37d'une situation sociale dramatique,
05:39sachant qu'on est déjà en train, et à l'époque,
05:42l'État, la plupart des grands commis de l'État
05:46qui produisent des rapports ont déjà conscience
05:48qu'on est en train de mettre le doigt dans quelque chose
05:50qui finira par devenir problématique.
05:52Donc, tout le monde est coupable.
05:55Tout le monde est coupable.
05:56Il y a, moi, dans ma ville d'enfance,
05:57ce n'est pas l'État, ce n'est pas une ZUP,
05:59c'est un maire qui décide seul de créer un grand ensemble
06:02qui représentera 10 000 habitants.
06:05Il multipliera par deux la ville.
06:06Dès 1967, il y a un rapport qui dit
06:08la ville n'est pas en capacité de gérer autant de populations.
06:12Sur le plan architectural, sur le plan de l'urbanisme,
06:14est-ce qu'on est dans l'aberration ?
06:16Je veux dire, le documentaire nous donne l'impression
06:18qu'effectivement, on a conçu des bâtiments
06:19qui n'allaient pas pouvoir affronter l'hiver
06:22avec des infiltrations partout,
06:24des matériaux de très mauvaise qualité.
06:26Est-ce que c'est une aberration, ces grands ensembles,
06:28fin des années 60, début des années 70 ?
06:31Vous savez, l'urbanisme n'est rien sans la politique
06:33et ce que montre ce documentaire,
06:35c'est qu'on peut avoir des utopies urbaines
06:37si on n'a pas les services publics qui suivent,
06:40si on n'a pas, comme vous le disiez, des commerces,
06:43une vraie vie locale autour.
06:44Un bâtiment, il ne peut rien tout seul.
06:47Il peut être beau, il peut être bien conçu,
06:49ça ne marchera pas.
06:50Pour autant, là, dans ce qui est montré dans le documentaire,
06:53il y a aussi des problèmes architecturaux et urbains
06:56dus à des montages, dus au secteur privé aussi,
06:59qui a mal fait et qui a aussi mal rénové parfois.
07:02C'est ça qui est terrible quand on voit le documentaire.
07:06Mais vraiment, j'insiste, l'architecture,
07:08ce n'est pas quelque chose d'or-sol.
07:10Il n'y a jamais un bâtiment qui a réglé
07:11tous les problèmes du monde.
07:13C'est une question d'investissement.
07:13Mais ce n'est même pas réglé, ça crée des problèmes.
07:16Et parfois, cela crée des problèmes,
07:18mais je pense que dans toute utopie urbaine,
07:20il y a des choses aussi à retenir.
07:22Et on le voit dans Grigny 2, dans le documentaire,
07:25il y a des choses qui fonctionnent aussi.
07:27Il y a un environnement qui est même assez bucolique,
07:32qu'on peut réutiliser aujourd'hui.
07:34Et la question, c'est comment on part de cet existant,
07:38des atouts du territoire pour réparer.
07:42Ce terme de réparation, il est hyper important aujourd'hui.
07:46Il y a un devoir de réparation et non pas de démolition.
07:49Il y a l'historienne Elisabeth de Roland qui raconte comment Émile Ayot,
07:52qui est donc l'architecte de la Grande-Borne à Grigny,
07:55voulait créer des possibilités d'égarement.
07:57Je la cite.
07:58Il voulait qu'on se perde dans le quartier,
08:00créer des ambiances.
08:01Ce qu'il désirait, c'était qu'on se repère grâce aux œuvres d'art,
08:05comme l'escargot dans la plaine centrale
08:06ou les pigeons, place de la treille.
08:08Alors, c'est très bien de mettre de la poésie dans la construction,
08:11dans l'architecture, dans les grands ensembles,
08:13mais est-ce que là, on n'était pas face ?
08:14Et je ne veux pas crier haro sur cet architecte,
08:16mais est-ce qu'il n'était pas complètement hors sol ?
08:17Est-ce qu'on n'a pas laissé place à une utopie ?
08:20Mais en fait, toute ville,
08:21alors je parle sous votre contrôle,
08:23mais toute ville s'est construite sur une dimension utopique.
08:25Aujourd'hui, on revient,
08:27quand on réinterroge un peu l'utopie des villes nouvelles,
08:29alors Évry Courcouronne, qui est d'ailleurs voisine de Grigny,
08:32ou Bobigny, dans une certaine mesure,
08:35ce sont des villes qui ont été construites en disant,
08:37voilà, c'est l'utopie des dalles.
08:38Il fallait que les enfants et les humains
08:40ne soient pas au même niveau que les voitures.
08:42Et à l'époque, en fait, au début,
08:45ça a été quelque chose d'absolument fantastique,
08:48puisque c'était laisser la possibilité à l'onirique de s'installer,
08:52c'était laisser la piétonnisation, en fait,
08:55à l'heure dans laquelle on est aujourd'hui.
08:56Oui, finalement, c'est plutôt une bonne chose.
09:00Finalement, avec les années et la question sociale
09:03qui a percuté ces espaces utopiques,
09:05la question, ce n'est pas le bâti,
09:06ce n'est pas la dalle,
09:07ce n'est pas spécifiquement, en fait,
09:10est-ce que vous avez un escargot
09:12ou est-ce que vous êtes dans le quartier des poètes,
09:13comme à Chanteloup-Lévin, par exemple ?
09:15C'est qui habite et comment vous habitez les lieux ?
09:19Parce que ces dalles, en fait,
09:20selon les espaces dans lesquels vous êtes,
09:23elles sont devenues des espaces
09:25qui ont fait émerger du trafic de drogue,
09:28mais le trafic de drogue, aujourd'hui,
09:30il n'est pas l'apanage des dalles
09:31et on est en train de casser les dalles partout,
09:33que ce soit à Bobigny,
09:34que ce soit dans une certaine mesure à Évry
09:36ou dans d'autres villes.
09:37La question, en fait, c'est la question sociale,
09:39c'est-à-dire que le bâtiment n'est rien,
09:41c'est qui habite, comment vous l'habitez
09:42et comment vous créez du lien autour de ces espaces.
09:44– Et on va y revenir, bien sûr,
09:46Marc-Philippe Dobrès, quand même,
09:47sur ce point, cet architecte qui…
09:49– Écoutez, j'ai retrouvé une interview
09:50pour votre émission que j'ai faite il y a 15 ans.
09:53J'étais…
09:54– Excusez-moi de faire un dinosaure.
09:56– Ben non, c'est bien.
09:57– Il y a les éléphants et les dinosaures.
09:59– Mais j'étais ministre de la Jeunesse à l'époque
10:02et on avait le même problème,
10:04parce que, vous vous souvenez,
10:05les révoltes d'automne 2010…
10:08– Et j'expliquais que chaque fois
10:11qu'on était avec mon ami Borloo
10:12en visite dans un quartier,
10:14d'abord, quand on allait en visite dans un quartier,
10:16on disait, vous dégagez la cour,
10:18là, le préfet, tous les services et les machins,
10:20on a l'impression d'une procession
10:21avec Louis XIV en tête,
10:22qui se balade dans les quartiers.
10:24Nous, on allait avec nos anoraks,
10:25on s'asseyait en bas d'un pied d'immeuble,
10:27puis on attendait,
10:28puis les jeunes venaient, on causait.
10:30Puis on revenait le soir,
10:31on disait à nos énarques,
10:32je ne suis pas très copain avec les énarques,
10:34avec nos énarques de service,
10:35vous savez, le plan qu'on a…
10:38Non, on va revoir autrement.
10:40Et en fait, à chaque fois, à chaque étape,
10:42on disait, il n'y a pas de réussite
10:44de la rénovation urbaine
10:45sans reconstruction humaine.
10:47Il y a la question que vous évoquez,
10:49à juste titre,
10:50et vous aussi, de la mobilité,
10:52de l'enfermement sur soi,
10:55le fait qu'au contraire,
10:56il faut créer des passerelles avec la ville,
10:59qu'au contraire, il faut créer des lieux.
11:00Moi, dans ma ville, j'ai une petite,
11:03moins grave que Grigny, bien sûr,
11:04j'ai une petite zone d'HLM,
11:07et on a fait une médiathèque
11:08où j'ai fait venir les deux populations.
11:11On l'a créé à un endroit donné.
11:13J'ai eu, d'une partie de ma population,
11:16on va aller au Paco,
11:17vous rendez compte, etc.
11:18Et en fait, après, tout le monde est venu,
11:20parce qu'il faut créer des lieux de rencontre,
11:23il faut créer des lieux de partage,
11:24il faut mobiliser des questions pour l'emploi.
11:27Ces quartiers, ils sont avec un taux de paupérisation majeur
11:33qui continue de se dégrader
11:34parce qu'il y a de plus en plus d'immigrations qui arrivent,
11:37et quelque part, on n'a pas eu de politique de l'emploi,
11:42dynamique sur tout ça.
11:43Il y a une politique de la mobilité, etc.
11:45Donc, le bâti, en fait, c'est un décor,
11:48et après, on peut l'imaginer avec des utopies,
11:50ok, mais ce n'est pas ça le sujet fondamental,
11:52c'est ce que vous venez de dire.
11:54Comment on va y vivre ?
11:56Et comment on vit avec ce qu'il y a autour ?
11:58Et contrairement à ce que pensent les gens,
12:01je le dis devant vos téléspectateurs,
12:02contrairement à ce que pensent les gens
12:03par rapport aux services publics,
12:05on met beaucoup moins d'argent,
12:07compte tenu des problèmes de ces habitants,
12:09avec des tas d'ethnies qui cohabitent,
12:11avec des problèmes de retard scolaire
12:13qui sont considérables,
12:15on met moins d'argent,
12:16on a mis moins d'argent à Chanteloup-les-Vignes
12:20que dans la majorité du département des Yvelines.
12:23Marion Valère ?
12:24Voilà, il faut bien comprendre tout ça.
12:26C'est la politique de reconstruction humaine,
12:28moi je n'appelle pas ça sociale,
12:29je pense que c'est plus large,
12:31et de cohésion sociale qui n'a pas été au même rythme
12:35que la politique de rénovation urbaine.
12:37Marion Valère ?
12:38Oui, une utopie urbaine,
12:39elle ne peut pas fonctionner
12:40si le quartier n'est pas relié à l'extérieur.
12:43Et là, il y avait un problème clairement
12:44de lien entre tous ces quartiers
12:46et l'accès à d'autres villes,
12:50l'accès à l'extérieur.
12:54Une utopie urbaine,
12:55elle ne peut pas fonctionner
12:55s'il n'y a pas suffisamment d'emplois,
12:57s'il n'y a pas de sécurité.
12:59Et donc en fait,
13:01quand on voit effectivement cet urbanisme de dalle,
13:04en soi, ça pourrait fonctionner,
13:06mais ça pourrait fonctionner
13:07s'il y avait plus de vivres ensemble,
13:09plus de sécurité.
13:10Là, les conditions ne sont pas réunies
13:12pour que l'architecture suffise.
13:15Et je voudrais que vous gardiez la parole
13:16parce qu'on a eu la question
13:17d'un téléspectateur,
13:18vous savez qu'il prenne un peu la parole
13:19aussi maintenant dans cette émission,
13:21Harry de Lyon qui nous dit
13:22« Ne faut-il pas assumer aujourd'hui
13:24une rupture allant jusqu'à la démolition,
13:27reconstruction pour transformer
13:28ces espaces en quartiers pleinement habitables,
13:31dotés de commerce, d'espaces verts
13:32et de centralité réelle ? »
13:34Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui alors ?
13:35Alors, ce n'est pas mon avis.
13:37Je pense que la démolition,
13:38c'est une solution miracle
13:40qui n'en est pas une.
13:41D'accord.
13:42Aujourd'hui, il faut réparer,
13:44il faut rénover avant tout.
13:47Mais est-ce que ce n'est pas toujours le cas ?
13:48Pardon, la Grande-Borde
13:49n'est encore en travaux aujourd'hui ?
13:50Quand on démolit,
13:51il ne faut pas négliger
13:52le coût environnemental
13:53et le coût social.
13:56Imaginez quand vous avez vécu
13:5710 ans, 20 ans, 30 ans
13:58dans un bâtiment
13:59qui les démolit du jour au lendemain.
14:01C'est aussi une violence
14:02qui est faite envers les habitants.
14:03Oui, parce qu'il y a cet attachement
14:04quand même des habitants à leur quartier.
14:05Moi, je me méfie beaucoup
14:06de cette solution miracle démolition.
14:09Parfois, il faut enlever certains bouts
14:10s'il faut créer du passage
14:12ou ce genre de choses.
14:13Mais c'est précisément
14:14ce qui se passe à la Grande-Borde
14:15aujourd'hui à Grigny.
14:16Attention aux démolitions.
14:17On l'a fait.
14:19Le Combo en l'autre 2003,
14:20c'était ça.
14:20On a fait de la démolition
14:21en construction.
14:22Donc, l'essentiel
14:23de ce qu'on devait faire
14:24par rapport à l'habitat
14:25des années 70,
14:26on l'a fait.
14:27Aujourd'hui,
14:27ce n'est plus ce sujet-là
14:28qu'il faut prendre.
14:29D'accord.
14:29Et puis, pardon,
14:30pour bien connaître par exemple
14:31les Minguettes vénitieux,
14:34l'ANRU a été central,
14:35le quartier a été transformé,
14:37le tramway est arrivé,
14:38des bars ont explosé.
14:40Je vous invite juste
14:41à regarder sur le site de l'INAS
14:43que ça représente
14:44l'explosion d'une barre
14:45pour les habitants.
14:46Je l'ai vécu il y a encore
14:47un an à peu près
14:48à cette période.
14:48Humainement, vous l'avez vu ?
14:50Humainement, c'est un carnage.
14:51Oui, il pleure.
14:52C'est quelque chose
14:53en fait qui est dramatique
14:54et il faut le vivre
14:55en fait auprès d'eux
14:56pour se rendre compte
14:57parce que de toute façon,
14:58vous ne pouvez pas faire
14:58autre chose
14:59que de pleurer avec eux
15:00parce que ce sont des souvenirs.
15:02Et puis,
15:02qu'est-ce que ça veut dire
15:03de se voir renvoyé
15:05par l'institution
15:06que votre mémoire
15:07n'est que grava,
15:08qu'elle ne mérite rien,
15:10elle n'est conservée nulle part.
15:12Il n'y a absolument rien
15:13qui n'a de valeur finalement
15:15aux yeux de l'institution
15:16puisque tout ça explose.
15:18Et c'est ça la symbolique
15:19qu'il faut avoir derrière,
15:20premièrement.
15:20Deuxièmement,
15:21si je reviens aux Minguettes,
15:22le quartier a été absolument transformé.
15:24Mais qu'est-ce qui se passe ?
15:25Vous avez toujours 50% de chômage
15:26chez les moins de 25 ans.
15:28Donc, à un moment,
15:29vous aurez beau rénover le bâti,
15:31vous aurez beau éclater,
15:32vous aurez beau essayer
15:33de mettre des commerces,
15:33vous aurez beau faire venir
15:35le tramway,
15:36mettre des espaces verts.
15:37La question,
15:38c'est vraiment
15:39le droit commun
15:40dont vous parliez tout à l'heure,
15:41les équipements,
15:43le scolaire,
15:44le documentaire en fait
15:45ne revient pas assez
15:46sur cette question centrale,
15:48le rapport aussi
15:49au champ des possibles ouvert.
15:51Qu'est-ce que ça veut dire
15:51en termes d'orientation ?
15:53Ce que ne dit pas
15:53le maire de Grigny,
15:54c'est qu'il n'y a pas de lycée
15:56en fait à Grigny.
15:57Les gamins prennent
15:57via le bus,
15:58le 402,
15:59qui était quand même
16:00à l'époque appelé
16:01le bus des barbares,
16:02c'était Grigny-Zou
16:02qui débarquait,
16:04au lycée général Corot
16:05qui est à Savigny-sur-Orge
16:06où moi j'ai fait ma scolarité.
16:07Et la plupart des gamins,
16:09la majorité des gamins
16:10qui arrivent en seconde,
16:12ont tellement une rupture
16:13à l'arrivée
16:14qu'ils ne finissent
16:15même pas l'année.
16:16C'est-à-dire que c'est ça
16:17la réalité.
16:18Ils ont tellement été enclavés avant
16:19qu'ils n'arrivent pas
16:20à s'intégrer ?
16:21Non, c'est le stigmate.
16:22C'est-à-dire que quand vous avez
16:24les gamins de ce bus
16:24qui arrivent de Grigny,
16:26on les appelle les sauvages.
16:28C'est-à-dire que ce n'est pas eux
16:29qui n'arrivent pas à s'intégrer,
16:30c'est qu'on ne veut pas d'eux.
16:31Donc, la puissance du stigmate
16:34est telle qu'il faut quand même
16:35se rendre compte
16:36qu'on n'a pas les mêmes chances
16:37quand on grandit
16:38dans ces espaces-là
16:39et qu'il ne suffira pas
16:40d'exploser,
16:42de mettre des commerces.
16:43C'est comment vous ouvrez
16:44le champ des possibles,
16:45comment vous donnez
16:45non pas les mêmes chances,
16:47parce que l'égalité des chances,
16:48on en a soupé de cette expression,
16:49mais bien l'égalité des droits.
16:51Alors, il y a la question du bâti,
16:52puis il y a ce qu'on a appelé
16:53les politiques de peuplement.
16:55Un des protagonistes
16:56du documentaire l'affirme,
16:58la répartition des logements
16:59s'est faite, évidemment,
17:01selon les niveaux de revenus,
17:03mais aussi selon les origines ethniques
17:05des habitants potentiels.
17:07À titre personnel,
17:07j'ai été un peu surprise
17:08d'entendre cet extrait
17:10et cette prise de parole.
17:11Je voudrais qu'on la réécoute
17:12et que vous me donnez
17:12votre avis juste après.
17:13On a placé des gens ici
17:15selon leurs conditions sociales
17:18et aussi par rapport
17:21à leur origine ethnique.
17:23À l'époque,
17:23lorsque tu étais au square,
17:24il y avait majoritairement
17:25des Tunisiens et des Portugais.
17:28Ici, majoritairement des Antillais,
17:30en tout cas,
17:31dans les années 90.
17:32C'est pour ça que lorsque j'entends
17:35des hommes et des femmes politiques
17:36parler de communautarisme,
17:38je dirais juste que
17:39si communautarisme il y a,
17:42c'est vous qui l'avez créé
17:43et vous continuez à l'entretenir.
17:44On reviendra sur le lien
17:48qu'il fait avec le communautarisme,
17:49mais d'abord,
17:49cette politique de peuplement,
17:50c'est vrai ce qu'il dit,
17:51Marc-Hélique Dobrès ?
17:52On a en amont décidé
17:53de répartir les gens
17:54en fonction de leur ethnie
17:56dans ce genre de sens ?
17:56Dix secondes pour conforter
17:57ce que vous venez de dire.
17:59La politique de peuplement,
18:00elle est centrale.
18:00Qu'est-ce qui se passe ?
18:01C'est que comme toujours en France,
18:02on a une vision bureaucratique
18:04des choses.
18:04Les commissions d'attribution
18:05de logements,
18:06ce n'est pas le maire
18:07qui est central,
18:08contrairement à ce que pensaient
18:09certaines personnes.
18:10Ce n'est pas le maire
18:10qui dit,
18:11j'ai un copain,
18:11je vais le mettre dans ta vie.
18:12Ce sont des commissions ?
18:13C'est des commissions
18:14d'attribution de logements
18:15où le représentant
18:17de la direction
18:18de cohésion sociale
18:19chez le préfet,
18:20il vient donner son avis
18:21et ils ont des contingents
18:22prioritaires
18:23où le bailleur social
18:25vient donner son avis
18:26et évidemment,
18:27tous ces gens-là regardent,
18:28ils ont plusieurs.
18:28Alors, il y a des listes prioritaires,
18:30par exemple,
18:30des personnes handicapées
18:31qui ont une allocation handicapée,
18:34elles vont être prioritaires
18:34par rapport à d'autres,
18:35ce qui est tout à fait normal.
18:36Mais derrière,
18:38le bailleur social,
18:40il veut aussi
18:40de la tranquillité
18:41dans ces bâtiments.
18:42Donc, quand il regarde
18:43deux postulants possibles,
18:46il y a eu,
18:48de manière diffuse,
18:50il y a eu,
18:50ce n'était pas une consigne,
18:52mais il y a eu
18:52un certain nombre
18:53de ségrégations
18:54ethniques et raciales.
18:56Moi, j'ai fait en 2005
18:58la charte de non-discrimination
18:59dans l'accès au logement.
19:01À l'époque,
19:01c'était beaucoup
19:02le parc privé
19:02qui y était concerné.
19:03Mais dans les commissions
19:04d'attribution
19:05où on est typiquement
19:06sur du logement social,
19:07il y a eu...
19:10Il y a bien eu
19:10cette répartition.
19:11Il n'y a pas eu
19:12une répartition programmée,
19:14c'est ça que je veux vous dire.
19:14Il y a eu
19:15une ambiance,
19:18notamment de certains
19:19bailleurs sociaux,
19:20pas tous,
19:20qui disaient,
19:21on veut de la tranquillité,
19:22il ne faut pas qu'on amène
19:23trop de cas sociaux,
19:24de cas problèmes,
19:25sans savoir
19:25qui ils étaient.
19:26Et après,
19:27on a eu
19:27la sur-augmentation
19:29de l'immigration
19:30qui a explosé,
19:31qui fait que,
19:32je vous dis,
19:34Chanteloup,
19:34on part de 20 ethnies,
19:36on est à 80 aujourd'hui.
19:37Donc, forcément,
19:38la cohabitation
19:39avec des cultures,
19:40la culture africaine
19:41n'est pas du tout
19:41la même que la culture
19:43dans le Maghreb,
19:44etc.
19:44Et donc,
19:45des cultures
19:45qui s'affrontent.
19:46Pour ménager...
19:47Il y a certains bailleurs
19:48qui, effectivement,
19:49ça n'a pas été le cas partout,
19:50parce qu'en fait,
19:51c'est aussi lié...
19:52Je veux dire,
19:52ce n'était pas une politique.
19:53Ce n'était pas une politique.
19:54Ce n'était pas institutionnel.
19:56En revanche,
19:58par des logiques
19:58un peu de biais,
19:59je pense,
20:00on se disait,
20:02peut-être qu'il est plus facile
20:03de mettre
20:03tous ceux qui viennent
20:05d'Afrique subsaharienne
20:06sur un bâtiment,
20:07comme ça,
20:08il n'y aura pas
20:09de problème de voisinage.
20:11Presque par bienveillance,
20:12vous voulez dire,
20:12à la limite,
20:13pour qu'ils se retrouvent aussi.
20:14Mais parce que le vivre ensemble
20:14ne se décrète pas.
20:16Là-dessus,
20:17voilà.
20:17Alors, c'était des biais.
20:18Évidemment,
20:19c'était des biais.
20:19Parce que, finalement,
20:20à partir du moment
20:21où on fait ensemble,
20:22on vit ensemble.
20:22Et moi,
20:23je viens d'un quartier
20:24où, pour le coup,
20:25on était avec
20:26des immigrés de l'intérieur.
20:27Donc, moi,
20:28j'ai grandi avec des Normands,
20:28des Bretons,
20:29des Auvergnats,
20:30des Vosgiens.
20:31Et c'est aussi lié
20:32aux bassins d'emploi,
20:33disons-le clairement.
20:34Il y a des bassins d'emploi,
20:35que ce soit l'automobile,
20:36que ce soit les mines,
20:37qui avaient clairement
20:38des filières.
20:40Donc, on allait chercher
20:41dans des villages au Maroc,
20:43dans des villages
20:43en Afrique subsaharienne,
20:44au Mali,
20:45au Sénégal.
20:45Et donc,
20:46vous vous retrouviez
20:47avec des HLM,
20:49des parcs HLM
20:50qui étaient presque monolithiques,
20:52en fait,
20:53en termes de trajectoire migratoire,
20:55mais qui étaient finalement
20:56plus liées aux demandes
20:57de l'industrie
20:58et du parc d'emploi
21:00alentour
21:00que d'une volonté réelle,
21:02en fait,
21:02du bailleur
21:03que d'avoir une unité.
21:04Voilà.
21:05Derrière,
21:06ce qu'il faut voir aussi...
21:06Il y a eu du pragmatisme aussi.
21:07C'est ça.
21:08Derrière,
21:08ce qu'il faut voir,
21:09c'est que la paupérisation
21:10qui est liée à,
21:11d'une part,
21:11le départ des Français blancs,
21:15je vais les appeler blancs,
21:17enfin,
21:17je ne sais pas comment
21:18le dire autrement,
21:18à partir des années 70-80,
21:22a conduit à ce que,
21:23malheureusement,
21:24c'est par Cachet-LM
21:25qui était auparavant,
21:26qui logeait la France
21:27telle qu'elle était
21:28et qui logeait toute la France,
21:29c'est-à-dire,
21:30y compris les classes moyennes.
21:31L'accès à la propriété
21:32a aussi conduit
21:33à ceux qui se pouvaient se permettre,
21:35et on le voit un peu dans le film,
21:36ceux qui ont pu partir,
21:37en fait,
21:37ils sont partis.
21:38Dès que ça a été possible,
21:38ils ont fait.
21:39qui se sont devenus des sas.
21:40Vous disiez,
21:41M. Dobress,
21:42à l'instant...
21:42C'est là que le communautarisme
21:43commence ?
21:44Parce que,
21:44lui,
21:44le protagoniste dit,
21:46ça a créé du communautarisme.
21:47Mais non,
21:48ça n'a pas créé du communautarisme.
21:49Là,
21:49c'est du communautarisme,
21:50c'est les pauvres qui vivent ensemble.
21:52Le communautarisme,
21:53il commence par le haut.
21:54Le communautarisme,
21:55il est dans le 16e,
21:55avec des gens qui choisissent
21:57de vivre entre eux
21:58et de ne pas se mélanger.
22:00Quand on vit dans ces HLM-là,
22:01on ne fait pas le choix
22:02de vivre là.
22:03On n'a pas d'autre choix
22:03que d'être là.
22:05C'est financier.
22:06C'est un choix financier.
22:06Ce n'est pas un choix.
22:07C'est pas un choix.
22:08C'est-à-dire qu'en fait,
22:09on est assigné à résidence.
22:11Donc,
22:11on apprend à vivre ensemble.
22:13Ceux qui ont l'opportunité,
22:14et moi,
22:15je l'ai vu dans ma cité d'enfance
22:16et c'est ce que je raconte
22:17dans mon livre,
22:18l'arrivée du trafic de drogue
22:20et le tsunami que ça a été,
22:22ont fait que tous ceux
22:23qui ont eu l'opportunité
22:24et les moyens de partir,
22:26blancs et pas blancs d'ailleurs,
22:27sont partis.
22:28Donc,
22:28ceux qui arrivent,
22:29ce sont qui ?
22:29Ce sont finalement les plus pauvres
22:31et c'est en ça
22:32que les quartiers populaires
22:32sont des sasses d'arrivée
22:34et donc,
22:35ce sont les primo-arrivants
22:36qui sont aujourd'hui
22:37essentiellement des gens
22:38issus de l'Afrique subsaharienne
22:40et du sous-continent indien.
22:42Donc,
22:42est-ce qu'on peut taxer
22:43de communautarisme ces gens ?
22:45Non.
22:45Ils arrivent
22:46et il faut vraiment comprendre
22:47que ces quartiers
22:47sont d'abord des sasses
22:48et il faut les prendre
22:49tels qu'ils sont.
22:50– Marion Ballard,
22:50c'est peut-être à la philosophe
22:51que je fais appel sur cette question
22:52plus qu'à l'urbaniste.
22:54– Non,
22:54je suis totalement d'accord avec vous.
22:56C'est-à-dire qu'il ne reste
22:57que les personnes
22:58qui n'ont pas le choix
22:59et la question,
23:00c'est comment est-ce qu'on recrée
23:02de la mixité
23:03et une envie
23:03d'être à cet endroit
23:05et comment est-ce qu'on évite
23:06aussi les marchands de sommeil
23:08qu'on voit également
23:09dans le reportage,
23:10c'est-à-dire que c'est à la fois
23:10dans le parc social
23:11et dans le parc privé,
23:13– Dans les copropriétés dégradées.
23:14– Dans les copropriétés dégradées,
23:16qu'il ne reste que les personnes
23:18qui n'ont pas pu partir
23:19ou qui se sont fait arnaquer
23:21ou qui sont sous l'emprise
23:23d'un marchand de sommeil.
23:24Donc,
23:24c'est vraiment terrible
23:25et à ce titre,
23:26c'est important aussi
23:27des nouveaux quartiers
23:28pour faire le lien,
23:29c'est ce qui est fait par le maire,
23:31on le voit à la fin du reportage.
23:32– C'est-à-dire qu'on fait
23:32les choses différemment
23:33aujourd'hui quand même ?
23:34On est fort de cette expérience-là
23:36et on a tiré des leçons
23:37des enseignements ?
23:37– Je l'espère,
23:38on doit faire différemment
23:40et l'ANRU,
23:41donc l'Agence nationale
23:42de la rénovation urbaine
23:43aujourd'hui doit faire différemment
23:44forte de toute cette expérience
23:46et avec les bailleurs sociaux
23:48dans les choix,
23:50avec ceux qui interviennent
23:51sur les logements privés,
23:53on doit se dire
23:53comment est-ce qu'on évite
23:54de répéter toutes ces erreurs
23:56pour que, effectivement,
23:58ça ne soit pas juste
23:59un lieu pour ceux
24:00qui n'ont que cet endroit
24:02où aller ?
24:02– Avec des problèmes majeurs,
24:03on l'a dit ?
24:04– Vous savez,
24:04si vous relisez
24:05Alfred de Musset,
24:07les confessions
24:07d'un enfant du siècle,
24:08vous avez
24:09« Ce qui était n'est plus,
24:11ce qui sera n'est pas encore,
24:12voilà la cause
24:13de tous nos tourments ».
24:13Nous nous réveillons le matin
24:15sans savoir
24:16si nous allions terminer
24:18le soir
24:18esclaves ou citoyens
24:20et nous étions là
24:22comme des embryons.
24:23En fait,
24:24vous avez tout ce qui se passe
24:25avec cette agitation architecturale
24:28et beaucoup d'argent
24:29qui a été mis,
24:30accéléré par le plan Borloo
24:31et puis derrière,
24:33l'effondrement d'un pan de vie
24:34et derrière,
24:36ce qui sera n'est pas encore…
24:37Et la vie,
24:38ce n'est pas que de l'architecture,
24:40des espaces,
24:41c'est du partage,
24:41de l'échange,
24:42de la construction,
24:43des espérances, etc.
24:44et ça se bâtit
24:45avec toute une série
24:47de politiques
24:48qui doivent être
24:49conjuguées ensemble
24:50et pilotées ensemble
24:51dans une France
24:52de plus en plus bureaucratique
24:54et centralisée,
24:55planificatrice,
24:56c'est un premier problème
24:57et avec une immigration
24:58massive qui arrive
24:59parce qu'on n'arrive
24:59pas à la réguler.
25:00Tout ça crée
25:01un contexte explosif.
25:02– Oui, mais Marc-Philippe
25:03de Brest,
25:03le problème,
25:03c'est que qui pilote ?
25:04L'ANRU,
25:05l'Agence nationale
25:05de rénovation urbaine,
25:07en fait,
25:08elle ne s'intéresse
25:09essentiellement qu'aux bâtis
25:10et c'est bien ça le sujet,
25:11c'est qui est le pilote
25:12dans l'avion
25:12à l'heure où Emmanuel Macron
25:14a tué la politique
25:15de la ville.
25:15– Je peux faire un amendement,
25:16oui,
25:17elle ne s'intéresse
25:19plus qu'à ça
25:20à partir d'une certaine date,
25:22mais je peux vous dire
25:22que 2003,
25:24loi Borloo
25:24sur la politique
25:25de la ville,
25:262004,
25:272005,
25:272006,
25:282007,
25:28le plan Borloo
25:29qui se déploie,
25:30on était en plein.
25:31Quand on allait
25:32dans les quartiers,
25:32on parlait de la vie,
25:33etc.,
25:34on créait les pépites
25:35pour l'emploi.
25:36– Donc il y a une dynamique
25:36qui a été cassée.
25:37– Bon, ça s'appelait
25:38égalité d'échange,
25:39je suis d'accord avec vous,
25:40ça doit plutôt s'appeler autrement,
25:41mais je veux dire,
25:42il faut redonner des droits
25:43à toutes ces personnes
25:44qui n'en avaient plus,
25:45il faut leur donner
25:45une espérance.
25:47Le problème
25:48de l'échec scolaire,
25:49chez moi,
25:49c'est l'endroit
25:51du Nord-Pas-de-Calais
25:52où il y a le plus
25:53de paupérisation
25:54et d'échecs scolaires,
25:55c'est la grande paroisse à Lens
25:56et on a des grands ensembles
25:57partout
25:57et quelque part,
25:59on condamne ces gens
26:00avant d'avoir démarré
26:01à être en échec scolaire.
26:03Donc il faut rebâtir
26:04toute cette politique
26:05et aujourd'hui,
26:07sauf à faire une révolution
26:08que nous prônons
26:10sur la République
26:12des proximités,
26:13vous êtes obligés
26:13de repartir de la base
26:14et c'est l'appel de Grigny.
26:16L'appel de Grigny
26:17de 2017.
26:17Pourquoi tous les maires
26:18pour 2017,
26:19tous les maires
26:20du Parti communiste
26:21jusqu'à des maires
26:23diverses droites,
26:24etc.,
26:24disent tous la même chose
26:25en disant
26:25on ne peut pas continuer
26:26comme ça
26:27et Emmanuel Macron,
26:28moi je lui en veux,
26:29je le dis,
26:30Emmanuel Macron,
26:31il renvoie Borloo.
26:32On a travaillé
26:33avec tous les ministres
26:33de la ville,
26:34Tapie,
26:35Bartholone,
26:36Maurice Leroy,
26:38moi-même,
26:39etc.
26:39On a bossé
26:40sur 18 politiques
26:42qu'on pouvait
26:42insuffler ensemble
26:44avec un pilotage
26:45et une évaluation
26:46parce que Borloo,
26:47contrairement à ce que
26:48pensent certains,
26:48c'est quelqu'un
26:48de très rigoureux
26:49dans l'évaluation
26:50et donc on redynamisait
26:52la reconstruction humaine
26:53et M. Macron dit
26:55hop, dégage.
26:56Terminé, poubelle.
26:57Je suis désolé,
26:58là il y a une grande
26:59responsabilité,
27:00une grande culpabilité
27:01parce que depuis 2017,
27:03on a non seulement
27:04enterré les crédits
27:06de la politique
27:07de la ville
27:07pour une bonne part
27:08et d'autre part,
27:09on a enterré
27:10surtout la dynamique
27:11et l'espérance
27:11et c'est ça
27:12qu'il faut reconstruire
27:12et ça ne peut repartir
27:14que de la base.
27:15En 2023,
27:16juste avant l'annonce
27:16d'un autre plan banlieue,
27:18celui d'Elisabeth Borne,
27:19deux médias,
27:19France Culture
27:20et BFM TV,
27:21affirmaient que près
27:22de 100 milliards d'euros
27:23avaient été investis
27:24dans les banlieues
27:25depuis 1977.
27:28Au-delà des crédits directs
27:29débloqués pour la politique
27:30de la ville,
27:31il y avait les mesures fiscales
27:32à destination des PME,
27:33petits commerces des quartiers
27:34exonérés de cotisations,
27:35il y a eu l'enveloppe
27:36de solidarité urbaine,
27:37le fameux programme
27:38de rénovation urbaine,
27:39100 milliards d'euros
27:40investis en 50 ans
27:42pour un résultat
27:43qui est celui
27:44que nous décrivons aujourd'hui.
27:46Qu'est-ce que ça veut dire ?
27:46Le programme logement
27:47et architectural,
27:48c'est 43 milliards,
27:49cours des comptes,
27:50parce que j'étais en charge,
27:51donc j'ai vérifié...
27:53Mais vous voyez
27:53la question sous-jacente,
27:54ça veut dire
27:54qu'on a injecté
27:56des milliards...
27:57Toutes les autres politiques
27:58sont des politiques,
27:59quand vous regardez bien,
27:59par exemple les politiques
28:00d'exonération fiscale,
28:02vous avez des zones
28:02franches urbaines,
28:03elles ne sont pas
28:04que dans les quartiers
28:06prioritaires,
28:06les zones franches urbaines,
28:07etc.
28:08Ce sont des politiques
28:09qui ont existé ailleurs.
28:11Le problème,
28:12c'est le côté stalinien
28:13de ces politiques,
28:15le côté planificateur-dirigiste
28:17avec des grands esprits
28:19qui connaissent tout sur tout
28:20dans les ministères
28:22et qui vous expliquent
28:23comment il faut faire,
28:23alors que...
28:24Les petits hommes gris,
28:25comme les appelle
28:25Jean-Louis Borloo.
28:26C'est les petits hommes gris,
28:26alors que...
28:27Moi, je suis un militant
28:28pour la révolution
28:30des républiques des proximités,
28:32mais quelque part,
28:34vous aviez vraiment...
28:35Les maires ont beaucoup...
28:36Ils ont fait...
28:37Après le plan Borde,
28:39ils ont fait ce qu'on appelle
28:39le Conseil national des solutions.
28:41C'est-à-dire qu'ils n'étaient plus
28:42dans redonner-nous des moyens
28:44et de l'argent
28:45parce que c'était un cri d'alarme,
28:46le premier cri, Grigny.
28:47Mais la deuxième phase,
28:50ça a été...
28:50Maintenant, on vous dit
28:51quelles solutions
28:51on peut apporter,
28:53mais quelque part,
28:54aidez-nous,
28:54aidez-nous à booster
28:55cette dynamique.
28:56Or, ça n'est pas fait.
28:57Et là, l'État est coupable.
28:58Mais ces 100 milliards,
29:00alors, il faut...
29:00Déjà, tous les quartiers prioritaires
29:03ne sont pas les banlieues,
29:03les grands ensembles.
29:05Vous avez des centres-villes
29:06à Guéret
29:07qui sont des quartiers prioritaires,
29:10des centres-villes dégradés
29:11avec des populations paupérisées.
29:13Ce ne sont pas
29:13que des gens issus de l'immigration.
29:15Enfin, déjà,
29:15il faut sortir de ce mythe,
29:17premièrement.
29:18Deuxièmement,
29:18on parle d'un chiffre
29:20qui est pluriannuel.
29:21Vous évoquiez
29:22les zones franches urbaines.
29:23100 milliards.
29:24Qu'est-ce que ça représente
29:25quand il s'agit
29:27de compenser
29:28ce que le droit commun
29:29ne permet pas ?
29:30C'est-à-dire que
29:31ce sont des quartiers,
29:32et ça, les rapports sénatoriaux
29:33de l'Assemblée nationale
29:34le disent depuis des années,
29:36les rapports de la Cour des comptes,
29:37vous avez moins d'équipement,
29:40moins de justice,
29:41moins de santé,
29:42moins d'école.
29:43C'est de facto...
29:45On part de plus loin ?
29:45Vous partez de plus loin
29:46avec des populations
29:47qui ont plus de besoins.
29:48En gros, c'est moitié moins
29:49par rapport à la moyenne française.
29:51Parce qu'on entend cette critique.
29:52Des milliards,
29:54on en a injecté.
29:54Mais la Cour des comptes
29:55est la première, d'ailleurs,
29:56à critiquer la politique de la ville.
29:58Mais moi, je serais la première à dire
29:59mais en fait, vivement,
30:01qu'on n'ait plus besoin
30:02de politique de la ville.
30:03Est-ce que ça voudra dire
30:04qu'on aura réussi
30:05à accéder aux droits communs ?
30:06La politique de la ville,
30:07quand elle est créée
30:08il y a plus de 40 ans,
30:09c'est parce qu'il faut compenser
30:10ce manque de droits communs.
30:11Mais on a dit en début d'émission
30:12que ce n'était pas qu'une question
30:13d'architecture,
30:14de bâti, d'urbanisme.
30:16Mais ce n'est pas que ça,
30:16la politique de la ville.
30:17C'est pas d'argent non plus.
30:18Alors, c'est quoi la solution ?
30:20Déjà, ça doit être une priorité
30:21de l'action publique,
30:22une priorité politique.
30:23Aujourd'hui, ça ne l'est pas.
30:24En tout cas,
30:25ce n'est pas le ressenti
30:26des maires,
30:27ce n'est pas le ressenti
30:28de toutes les personnes
30:29qui travaillent dans ce secteur.
30:30Et ça, je crois
30:31que c'est extrêmement grave.
30:32Donc là, pour les priorités politiques,
30:34au sens de volonté politique,
30:35pas d'argent.
30:36Il faut que ce sujet de politique
30:37de la ville,
30:38d'investissement dans les quartiers prioritaires,
30:39il soit au cœur
30:40de l'action publique.
30:41Et c'est extrêmement complexe.
30:42On le voit dans nos échanges.
30:43Ça demande une coordination
30:45entre, d'une part,
30:47des architectes,
30:47d'autre part,
30:48des acteurs de l'éducation,
30:50de l'associatif,
30:51de la sécurité, etc.
30:52Il faut que vraiment
30:53tous les ministères se parlent, etc.
30:55Donc ça demande
30:56une impulsion politique
30:57extrêmement forte.
30:58Et aujourd'hui,
30:59elle n'est pas là,
30:59elle n'est plus là.
31:01Donc c'est extrêmement important.
31:03Et ensuite, ça demande, oui,
31:05d'être inventif
31:06sur comment est-ce qu'on fait
31:07de l'action publique
31:08et effectivement, avant tout,
31:10de se poser chaque jour
31:11la question de
31:12est-ce que le droit commun
31:13est-ce que ces habitantes
31:17et ces habitants
31:17ont les mêmes droits
31:18et le même accès
31:19aux services publics ?
31:20Et dans la plupart des cas,
31:21ce n'est pas le cas.
31:23Donc c'est ça qu'on doit,
31:25c'est ça aussi
31:26le devoir de réparation
31:27de l'État
31:27envers ces habitants.
31:28– Ah mais c'est intéressant
31:28que vous parliez de réparation
31:29parce qu'il y a un des protagonistes
31:30du film
31:31qui conclut le film
31:32en disant
31:32qu'il y a un devoir
31:34de réparation
31:34de la part de l'État
31:35vis-à-vis de ses quartiers.
31:37Vous êtes d'accord
31:38avec cette idée ?
31:38Il faut une réparation
31:39et de quel ordre ?
31:40– Il faut déjà
31:42faire en sorte
31:43de réparer
31:44dans l'accès aux droits
31:45à partir du moment
31:47où vous avez
31:47une partie
31:48de la population française
31:49qui est reléguée
31:50et qui n'a pas accès
31:51en fait
31:52à l'intégralité
31:53des droits
31:54et donc
31:55c'est finalement…
31:57– Donc on répare comment ?
31:57En réinjectant
31:58du service public ?
31:58– Non mais voilà,
31:59ce sont des citoyens
32:00de seconde zone
32:00mais je serais tentée
32:01de vous dire
32:01que c'est au même titre
32:02que ce qu'on a pu entendre
32:04avec les Gilets jaunes
32:05à partir de 2018
32:06sur les ronds-points.
32:07C'est-à-dire que
32:07ce sont les mêmes Français.
32:08si on sort
32:10de la vision
32:10ethnicisée
32:11en fait
32:12de cette question
32:12ce sont des Français
32:14qui demandent
32:14de la dignité
32:15qui sont pauvres
32:16qui n'ont pas
32:17d'accès au service public
32:18ou qui ont un accès
32:18dégradé au service public
32:20donc cette demande
32:20de réparation
32:21c'est juste
32:22le droit basique
32:24du citoyen
32:26qui se dit
32:27je voudrais
32:27que mes enfants
32:28puissent prétendre
32:29en fait
32:29à une ascension sociale
32:31quelle qu'elle soit
32:32alors qu'aujourd'hui
32:33le champ des possibles
32:34ouverts
32:35démontre justement
32:36qu'on est dans
32:37une forme de déclin
32:38pour ma famille
32:39pour mes proches
32:39pour mes enfants
32:40parce qu'on n'a pas
32:41– Je remarque qu'on parle
32:41beaucoup de droits
32:41vous parlez tous
32:42beaucoup de droits
32:43et de la responsabilité
32:45responsabilité individuelle
32:46responsabilité collective
32:47de ces mêmes populations
32:48– Alors ces populations
32:49en fait
32:50elles sont extrêmement responsables
32:52parce que
32:52souvenez-vous
32:53de la période Covid
32:54ceux qu'on applaudissait
32:56tous les soirs
32:57en se disant
32:58ceux qui sont
32:59en première ligne
33:00s'il n'y a pas
33:01ces gens de quartier populaire
33:03qui viennent
33:03nettoyer nos rues
33:04qui sont dans les hôpitaux
33:06qui sont
33:07– À nos caisses de supermarchés
33:08– Voilà
33:08mais ce ne sont pas d'ailleurs
33:09que des gens
33:10qui
33:11voilà
33:12ce sont aussi des gens
33:12diplômés
33:13qu'on retrouve parfois
33:15qui sont des médecins
33:16qui sont des ingénieurs
33:17donc cette question
33:18en fait
33:19elle est centrale
33:20parce que
33:21ce sont aussi
33:21des territoires dynamiques
33:23qui en termes
33:24de cotisation sociale
33:26cotisent énormément
33:27coûtent bien moins cher
33:28et donc
33:30à un moment
33:30c'est aussi
33:31le devoir de la République
33:32de réparer
33:34et de donner
33:35à sa juste valeur
33:36les mêmes
33:38voilà
33:38aux citoyens
33:39qu'on n'est pas
33:39de citoyens
33:40de bonjour
33:40– Quand on
33:42sent tous les vignes
33:44cette cicatrice
33:45qui arrive
33:45au nord de la ville
33:47bon
33:47c'est parce que
33:49Simca
33:49Pontoise
33:50embauche
33:51en masse
33:51et je vous dis
33:52à l'époque
33:53il y a 20 ethnies
33:54qui arrivent
33:54et on est content
33:55d'avoir une immigration
33:56qui vient
33:57contribuer
33:58à la production
33:58automobile
33:59et quand
33:59ça dégage
34:01que l'emploi
34:02dégringole
34:03et que derrière
34:03la deuxième génération
34:05il n'y a plus
34:05que le chômage
34:06et que le père
34:07le matin
34:07il ne se lève pas
34:08parce qu'il est au chômage
34:08vous avez
34:09un cercle vicieux
34:11qui se crée
34:12et le deuxième sujet
34:13c'est que
34:14communautarisme
34:15séparatisme
34:16oui
34:16qui existe désormais
34:17dans ces quartiers
34:18la principale cause
34:19c'est le tsunami
34:20de la drogue
34:21qui arrive
34:21c'est à dire
34:22que vous avez
34:22des gens
34:23qui arrivent d'ailleurs
34:23en se disant
34:24on va mettre la main
34:24sur ces quartiers
34:26et c'est une minorité
34:28et puis la violence
34:29qu'on connaît
34:29Marseille Nord
34:30etc
34:30mais c'est une minorité
34:32qui fait ça
34:33et qui quelque part
34:34se dit
34:34on va pouvoir
34:35ils sont plus vulnérables
34:36ces quartiers
34:36que d'autres
34:37donc quelque part
34:38vous enlevez
34:39l'espérance
34:40des deux côtés
34:41vous voyez
34:41et la seule manière
34:43c'est de retirer
34:43le tout vers le haut
34:44en montrant
34:45une possibilité
34:47d'ascenseur social
34:48qui n'existe plus
34:49sauf que
34:49monsieur Dobres
34:50si vous me permettez
34:51le séparatisme
34:52dont j'aimerais bien parler
34:53c'est celui de la République
34:53parce que pour l'avoir vécu
34:55il est dans les deux sens
34:56et ça c'est absolument dramatique
34:58moi ce dont j'ai bénéficié
34:59dans mon quartier populaire
35:00de l'Essonne
35:01parce que moi j'ai grandi
35:02à 10 minutes de Grigny
35:03moi c'est la République
35:05qui s'est barrée
35:06quand j'entends
35:07le président de la République
35:08parler de séparatisme
35:09etc
35:10moi ça me met
35:11dans une colère noire
35:11parce que ce dont j'ai bénéficié
35:13dans les années 80
35:13les structures d'éducation populaire
35:15les petits locales
35:16en bas d'immeubles
35:17les fédérations sportives
35:18les réelles
35:19tout ceci est mort
35:20les associations sont étouffées
35:22et qu'est-ce qui se passe
35:23c'est le maire
35:24moi dans ma commune
35:25j'ai dû recréer ça
35:26sans l'aide de l'État
35:28et c'est bien le sujet
35:29un dernier mot pour conclure
35:30Marion Valère
35:30oui on a besoin
35:33des associations
35:34on a besoin de sport
35:35on le voit dans le reportage aussi
35:37on a besoin de culture
35:38on a besoin d'investir
35:39tout ça ça demande
35:39de l'investissement public
35:40ça se fait pas tout seul
35:42on a besoin d'école
35:42pour recréer des liens
35:44et redonner des droits
35:46et des chances
35:46pour que ces citoyens
35:48puissent juste se dire
35:49qu'ils ont les mêmes droits
35:50les mêmes chances
35:51que d'autres personnes
35:52qui ne sont pas
35:52dans ces quartiers
35:53dits prioritaires
35:54c'est ça aujourd'hui
35:55qui est essentiel
35:56et c'est ça que la République
35:58leur doit
35:59et c'est pardon
36:00j'allais dire
36:00on s'arrête là-dessus
36:01mais non
36:01mais c'est absolument central
36:03aussi de dire
36:03que ce n'est pas juste
36:04une question de quartier prioritaire
36:05aujourd'hui
36:06dans les zones rurales
36:07dans les zones périphériques
36:07et les gilets jaunes
36:08l'ont montré
36:09ce sont les mêmes enjeux
36:10partout
36:10c'est une question sociale
36:11il y a un autre rappeur
36:12qui a dit
36:14dans un de ces rappes
36:15est-ce que la République
36:16peut me dire qu'elle m'aime
36:17je trouve que ce serait pas mal
36:19alors on s'arrête
36:19sur cette phrase
36:20merci
36:20merci infiniment
36:21à tous les trois
36:21d'avoir participé
36:22à cet échange
36:23merci à vous de nous avoir suivis
36:24émission à retrouver
36:25en replay
36:25et documentaire évidemment
36:26en replay sur notre plateforme
36:28publicsénat.fr
36:28à très vite
36:29merci beaucoup
36:29merci à vous
36:43merci à vous
36:44merci à vous
Commentaires