O Conselho de Segurança da ONU se reuniu nesta segunda-feira (05) para debater a crise na Venezuela após a intervenção dos Estados Unidos. No encontro, o Brasil reafirmou sua posição em defesa da soberania do país vizinho. Fabrizio Neitzke comenta sobre o assunto.
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NotíciasTranscrição
00:00Deixa eu chamar novamente aqui o Fabrício Naitz, que para a nossa conversa, agora para falar justamente sobre a reunião do Conselho de Segurança da ONU,
00:06que foi convocado de natureza emergencial depois desta ação americana. Fabrício.
00:12Exatamente, Cobo. Os países falaram, discutiram a legalidade da ação dos Estados Unidos.
00:18Agora, há uma questão aí que não tem como a gente contornar, que é o fato de que qualquer tentativa de aprovar uma resolução do Conselho de Segurança,
00:25no Conselho de Segurança, em relação ao que aconteceu na Venezuela nesse fim de semana, vai acabar no limpeza,
00:32porque os Estados Unidos são membro permanente do Conselho de Segurança, portanto eles têm poder de veto.
00:38O Brasil estava representado pelo embaixador Sérgio Danese, que se manifestou sobre essa ação norte-americana.
00:45A gente separou um trecho para conferir aqui.
00:47Não podemos aceitar o argumento de que os fins justificam os meios.
00:51Essa ideia carece de legitimidade e abre a possibilidade de conceder aos mais fortes o direito de definir o que é justo ou injusto,
01:01o que é certo ou errado, ou até mesmo de ignorar as soberanias nacionais,
01:07impondo as decisões a serem tomadas pelos mais fracos.
01:11América Latina e o Caribe têm direito à paz, uma eleição consciente, duradoura e irreversível.
01:17O recurso do uso da força em nossa região evoca capítulos da história que havíamos superado
01:24e põe em risco o esforço coletivo para preservar a região,
01:29como uma zona de paz e cooperação, livre de conflitos armados.
01:35O secretário-geral, antes de eu comentar a fala do Sérgio Danese,
01:38o secretário-geral da ONU, António Guterres, falou que estava profundamente preocupado
01:44com o desrespeito à lei internacional após essa operação dos Estados Unidos.
01:49Aí o que acontece?
01:50Quando o Sérgio Danese, agora falando sobre essa fala do Sérgio Danese,
01:54quando ele diz que a região aqui, a América do Sul, é uma região de paz,
01:57de fato nunca houve uma guerra aqui no continente.
02:00A gente teve em 82 a Guerra das Malvinas entre a Argentina e Reino Unido,
02:04mas justamente nas Ilhas Malvinas, um arquipélago no Atlântico Sul.
02:07Não se trata do continente sul-americano em si.
02:11E aí, Sérgio Danese tem razão quando ele diz, por exemplo,
02:14que a América Latina, a América do Sul, em geral, tinha superado esse tipo de situação
02:18porque a última operação militar norte-americana em território latino-americano
02:24foi em 1989, no Panamá.
02:28E até aquela época, no contexto da Guerra Fria,
02:31era muito comum esse tipo de intervenção militar ou de apoio a golpes militares,
02:36como o que aconteceu aqui no Brasil em 64 por parte dos Estados Unidos.
02:40A gente acreditava, a comunidade internacional, os analistas acreditavam de maneira geral
02:46que esse tipo de situação estava ultrapassado, já não era mais moderno.
02:51Você tirar um presidente de um país, um chefe de Estado à força,
02:54e depois nomear um interventor, alguma coisa desse sentido, não era mais moderno.
02:59Bom, aconteceu.
03:00E o direito internacional, ele existe, mas, por exemplo,
03:03decisões no Conselho de Segurança da ONU não são vinculativas.
03:06Então, se há uma resolução aprovada no Conselho de Segurança da ONU,
03:10que é quase impossível que aconteça nesse momento,
03:13não quer dizer que os Estados Unidos serão obrigados a segui-la.
03:16E se seguirem, não terão, dificilmente terão grandes punições por conta disso,
03:21graves consequências por conta disso.
03:23Agora, o Piper não mencionava o posicionamento de Marine Le Pen.
03:27Há uma preocupação muito grande, inclusive da direita, lá na Europa,
03:33justamente por conta desse possível avanço russo.
03:36Porque o que acontece, na opinião de muitos analistas,
03:39hoje o mundo deixou de ser, e isso está consolidado agora,
03:44depois dessa operação de sábado na Venezuela,
03:47o mundo deixou de ser um mundo multipolar
03:50e passa a ser dividido, praticamente, entre três grandes potências,
03:54três grandes poderes.
03:55Os Estados Unidos, que teriam essa responsabilidade, digamos assim,
03:59entenderiam a América, o continente americano, como a sua zona de influência,
04:03a Rússia, de certa forma, ali com a Europa,
04:06e a China, responsável mais pela parte da Ásia, do Pacífico, de maneira geral.
04:13E aí, onde que a gente vai chegar?
04:15Há uma preocupação muito grande de líderes europeus
04:18que a Rússia não queira parar na Ucrânia,
04:20que a Rússia queira avançar contra outros países,
04:23se não militarmente, pelo menos no campo da influência financeira,
04:27política, diplomática.
04:29Muitos países ali da região dos Balcãs já têm essa preocupação.
04:32A Finlândia, há aproximadamente um ano e meio,
04:35falou que tinha informações da inteligência
04:37de que seria o próximo alvo russo após o fim da guerra com a Ucrânia.
04:42Então há muito essa preocupação.
04:43Se os Estados Unidos podem, em teoria, violar a lei internacional,
04:48entrar em um país estrangeiro e retirar de lá o chefe de Estado,
04:51o que impediria, por exemplo, a Rússia de fazer isso com outros países,
04:56com outros Estados soberanos?
04:57O que impede também a China de fazer isso em outros países ao redor do mundo?
05:01A gente entra num cenário, Koba,
05:03que é um cenário praticamente de anarquia internacional.
05:07Agora são 16 horas e 28 minutos,
05:09um rápido intervalo para você que está na rádio.
05:11E eu já quero chamar você para participar conosco também
05:13dessa conversa, desse debate,
05:15para você que nos acompanha pelo YouTube.
05:17Temos aqui uma enquete em que você já pode participar.
05:20Pergunta aí, você concorda com a captura de Nicolás Maduro
05:22pelas forças dos Estados Unidos?
05:24A primeira alternativa é sim, é o fim de uma ditadura.
05:27B, não fere a soberania nacional.
05:30É o que estamos discutindo aqui.
05:31E a terceira opção seria a resposta
05:34não necessariamente, é isso?
05:36Vamos colocar a terceira resposta para eu ler certinho para todo mundo?
05:38Ação necessária, mas perigosa.
05:41Essa é a terceira opção no nosso chat aqui no YouTube.
05:44Então você já participa no final, a gente dá o resultado final.
05:48O Fabrício volta daqui a pouco com outras informações,
05:50a gente segue acompanhando.
05:51Por aqui, deixa eu chamar já o nosso time aqui,
05:53o Alangani, o Fábio Piperno.
05:54Piperninho, reunião do Conselho de Segurança da ONU.
05:57Lembrando que os Estados Unidos tem cadeira
05:59ali entre os membros permanentes
06:01e pode vetar qualquer tipo de proposta feita.
06:05Então, ainda que todos os outros discordem, condenem, repudiem,
06:09mandem voltar atrás, os Estados Unidos podem vetar.
06:12Ou seja, na prática é praticamente impossível
06:15que haja qualquer solução efetiva,
06:18do ponto de vista prático, contra os Estados Unidos.
06:20Tem mais o poder de levantar a questão,
06:24repercutir mundialmente,
06:25marcar a posição de alguns países.
06:28Infelizmente, vai ser mais um episódio
06:29que vai acentuar a impotência, a fragilidade da ONU.
06:34A ONU não conseguiu, por exemplo,
06:39atenuar, emplacar as suas teses
06:42em relação, por exemplo, à ação de Israel em Gaza.
06:46O Conselho de Segurança acabou, inclusive,
06:51por maioria, condenando essa ação,
06:54mas os Estados Unidos, com o seu poder de veto,
06:57impediu que qualquer medida fosse tomada.
06:59E vai ser, obviamente, assim.
07:01O que mostra, mais uma vez,
07:03que é uma entidade,
07:06é uma organização que precisa
07:08de urgente reformulação.
07:10Porque, do ponto de vista prático,
07:13ela tem servido para muito pouco.
07:15Agora,
07:16esse debate,
07:20e quando eu vejo, por exemplo,
07:22alguém da geração do Fabricio Nath,
07:24que é uma geração de muitos
07:26observadores, analistas, estudiosos,
07:28extremamente talentosos,
07:31eu me lembro de alguns autores,
07:37muito estudados no passado,
07:41e que, de tempos em tempos,
07:43eles voltam a se tornar extremamente atuais,
07:45como nesse caso agora.
07:46Então, eu estou me referindo
07:48ao diplomata e estudioso americano
07:52George Kinnan,
07:54que foi, inclusive,
07:55alguém que já exerceu postos
07:57na diplomacia americana,
08:00principalmente na primeira metade do século.
08:02Ele chegou,
08:03ele foi um dos inspiradores
08:06da doutrina Truman,
08:08lá atrás, no final dos anos 40.
08:10E ele se contrapõe
08:11àquilo que nos Estados Unidos
08:13é chamado de
08:14a corrente wilsoniana,
08:16que era a corrente
08:18liderada pelo presidente Woodrow Wilson.
08:21O que o presidente Wilson,
08:23ele precolizava em relação
08:25a, enfim,
08:27a diplomacia e as relações internacionais?
08:30Que
08:30a hegemonia americana,
08:33ela deveria ser imposta
08:35fundamentalmente
08:37por conta
08:38daquilo que ele considerava
08:41uma espécie de superioridade moral,
08:45que era algo
08:47inerente às democracias.
08:50Ou seja,
08:51é com democracias,
08:53é com,
08:54assim,
08:56com facilitadores
08:58da instalação de democracias
09:00nesses países problemáticos,
09:02que nós vamos impor
09:04aquilo que moralmente é mais justo.
09:06ou seja,
09:07um sistema lá de liberdades e tal,
09:09isso é o que
09:10isso é o que ele imaginava.
09:12Ou seja,
09:12ele enxergava
09:14na democracia americana
09:16um protagonismo moral
09:17em relação
09:18a regimes autoritários.
09:20O que que
09:21os apoiadores
09:23do Kina
09:24argumentavam?
09:26Que faltava
09:27aos wilsonianos
09:29mais realismo.
09:29realismo.
09:30Então,
09:31a questão moral,
09:33ela não era
09:34suficiente
09:35pra impor
09:36regimes
09:37moralmente
09:38mais aceitáveis
09:39nesse país.
09:41Havia necessidade,
09:43por exemplo,
09:43do uso
09:44da força,
09:45do uso
09:45de intervenções.
09:47E o,
09:47e esses realistas,
09:49chamados,
09:50chamados realistas,
09:51defensores de Kina,
09:52eles criticavam muito,
09:53por exemplo,
09:54as ações
09:54de Bill Clinton,
09:56né?
09:56Bill Clinton,
09:57na década de noventa,
09:58era claramente
10:00um defensor
10:01dessas,
10:03digamos,
10:04intervenções
10:05mais pautadas
10:06pela força moral
10:07da democracia americana,
10:08embora ele tivesse
10:09enviado exército
10:10pra Europa
10:11pra participar,
10:13pra combater,
10:14pra liderar,
10:15inclusive,
10:15os esforços
10:16na guerra da Sérvia,
10:17né?
10:18Mas aquele também
10:19foi o momento
10:19em que a Europa
10:21foi lá solicitando.
10:22Era um momento
10:23menos intervencionismo,
10:26menos intervencionista.
10:27E o que a gente
10:28observa agora
10:29é exatamente
10:31um retorno
10:33muito forte
10:34das ideias
10:35de Kinnon
10:36nessa administração
10:37Trump.
10:38E você,
10:38senhor Alangani,
10:39eu quero te provocar
10:40agora pra falar
10:40sobre o que o Piperno
10:41já havia dito
10:42no comentário anterior
10:45e no que
10:45tá no nosso chat,
10:46falou o Fabrício também
10:47a respeito de algumas
10:48manifestações internacionais,
10:49a soberania.
10:51É o assunto da vez,
10:52hein?
10:52A gente achou que ia dar
10:53agora, próximo do ano de janeiro,
10:54esse assunto ia voltar,
10:55soberania, soberania,
10:56mas não imaginávamos
10:57que seria sobre a soberania
10:58da Venezuela, né?
11:00Que é o que muitos
11:01têm dito,
11:01inclusive a líder europeia
11:03trazida pelo Piperno
11:06e muitos outros
11:07estão batendo
11:08firme.
11:09Como é que você vê
11:10essa história da soberania?
11:11A soberania é do território
11:12ou é do povo?
11:13Porque se for do povo,
11:14o Nicolás Maduro
11:15não tá tão amparado assim, né?
11:16Então, vamos lá, Coba.
11:17Você sabe que nesse programa
11:19aqui a gente costuma
11:20botar bola no chão,
11:21ter racionalidade.
11:22Então, primeiro,
11:23a gente torce pela queda
11:25do ditador Nicolás Maduro.
11:27Isso é um ponto.
11:28Agora,
11:29é claro que a ação
11:31norte-americana
11:32feriu o direito internacional,
11:35né?
11:35Você tem regras
11:36que foram criadas,
11:38principalmente,
11:39após a Segunda Guerra Mundial,
11:41justamente para evitar
11:42conflitos.
11:43Você não pode atacar um país
11:45sem o aval da ONU.
11:48Você precisa consultar a ONU.
11:50Você não pode ali, né?
11:51Sobre o seu pretexto,
11:52sobre o seu objetivo,
11:53atacar um país.
11:54Bom,
11:54então esse é o primeiro ponto,
11:55atacar o presidente do país
11:58por mais ilegítimo,
11:59por mais ditador
12:00que ele seja.
12:02O outro ponto
12:03é que o Trump
12:04desrespeita as suas leis internas.
12:06Por quê?
12:07Porque para você fazer
12:08uma ação dessa magnitude,
12:10você precisaria
12:11de autorização
12:12do Congresso
12:13dos Estados Unidos,
12:14que em nenhum momento
12:15houve autorização
12:17do Congresso
12:18norte-americano.
12:20No entanto,
12:20essa é a política externa
12:22norte-americana,
12:23não é de hoje
12:24que a política externa
12:25norte-americana
12:26opera desse jeito.
12:27A gente viu isso acontecer
12:29no Iraque,
12:30né?
12:30Sob o falso pretexto
12:32de que havia
12:33armas de destruição
12:34em massa
12:35e que não foi provado,
12:37né?
12:37Em nenhum momento
12:38houve aquelas armas
12:39de destruição em massa.
12:40Eles utilizaram
12:41este argumento
12:42justamente para derrubar
12:43o ditador à época,
12:45Saddam Hussein.
12:46O período de transição
12:48no Iraque
12:49foi desastroso,
12:51foi muito complicado,
12:53foi um banho de sangue.
12:54O Iraque não se tornou
12:55uma democracia,
12:56muito pelo contrário.
12:57De lá surgiu o Estado Islâmico,
12:59que talvez seja o grupo
13:01terrorista mais sanguinário,
13:03né?
13:03da história...
13:04Que tem no DNA
13:05um sentimento de vingança,
13:07né?
13:07Exatamente,
13:08de ressentimento.
13:08Um remoto.
13:09Isso, exato.
13:10E hoje o país
13:12é dominado por milícias.
13:14Agora,
13:15um ponto aqui
13:16que o Piperno trouxe,
13:17que é bastante interessante,
13:19não existe uma relação
13:21entre democracia
13:22e política externa
13:24agressiva.
13:25São coisas diferentes.
13:25Se a gente pegar Atenas,
13:27lá atrás,
13:27há quase 3 mil anos atrás,
13:29Atenas, né?
13:31Era extremamente violenta
13:33e era a primeira democracia
13:34do mundo,
13:35então subjugando
13:36várias cidades e estados
13:37até encontrar Esparta
13:40no seu caminho, né?
13:41E Saracosa um pouco antes.
13:43Então,
13:44se a gente avançar
13:45um pouco nos séculos,
13:47a Inglaterra
13:48do século XIX
13:49talvez foi a potência,
13:51era a maior democracia
13:52que existia,
13:53mas era extremamente
13:54agressiva em política externa.
13:57O próprio Estados Unidos
13:58do século XX,
13:59a maior democracia do planeta,
14:00também foi extremamente
14:02agressivo em política externa.
14:04Então,
14:05não existe essa relação
14:06entre democracia
14:08e política externa.
14:10O próprio Estados Unidos,
14:11Coba,
14:11tem um trabalho
14:12de uma doutoranda
14:13do Menchalmer,
14:14que hoje eu considero
14:15o maior intelectual
14:16em política externa,
14:18em geopolítica do mundo.
14:19Essa doutoranda dele
14:21levantou,
14:22de 1947
14:23a 1989,
14:26todas as intervenções
14:28norte-americanas
14:29para tentativa
14:30de mudança
14:31de regime
14:32em outros países.
14:33Você tem ideia
14:34de quantas vezes
14:35os Estados Unidos
14:35operaram para mudar
14:36um regime
14:37em outro país?
14:38Você tem ideia
14:38entre assassinatos
14:39de líderes,
14:40infiltração,
14:41serviços de espionagem
14:41ou ação militar direta?
14:43Você tem ideia?
14:43Não.
14:44Tem ideia, Piperno?
14:44Quantas vezes os Estados Unidos?
14:45Dezemos.
14:46O número...
14:4764, 64 vezes.
14:49Então, a gente está falando
14:50da maior democracia
14:51do planeta,
14:52com instituições mais fortes,
14:53país que representa
14:54o símbolo da liberdade,
14:56né?
14:57Mas que,
14:58em termos de política externa,
15:01é extremamente agressivo, né?
15:03Então, não existe essa relação.
15:05Muitas vezes a gente fala,
15:05ah, então,
15:06os Estados Unidos
15:07estão operando dessa maneira
15:08para exportar a democracia?
15:10Balela.
15:11Claro que isso é uma visão
15:12absolutamente ingênua, né?
15:14De você acreditar
15:15que uma operação
15:16dessa magnitude
15:17que gastaram
15:19bilhões de dólares
15:20foi para salvar
15:21o povo venezuelano.
15:22A consequência pode até
15:23ter sido salvar
15:24o povo venezuelano
15:25de Nicolas Maduro.
15:26A gente não sabe também
15:27como vai se dar
15:28a transição.
15:29Mas é claro que
15:30a administração norte-americana
15:31ela está operando
15:32para defender
15:33os interesses dela.
15:35E é claro que também
15:36esses interesses
15:37passam pela indústria
15:38do petróleo.
15:39Geopolítica,
15:39domínio regional,
15:40econômica
15:41em relação ao petróleo, né?
15:43E só mais um ponto aqui.
15:46Os Estados Unidos
15:47hoje são a única potência
15:49com este poder global
15:51de conseguir intervir
15:53em nações de outro mundo
15:56para conseguir mudar regimes, né?
15:58Mesmo quando a gente
15:59fala de China e Rússia,
16:01a China ela consegue
16:02fazer essas mudanças
16:04regionalmente.
16:05A Rússia tem esse poder
16:06regionalmente ali
16:07com seus países
16:08na fronteira.
16:10Mas os Estados Unidos
16:11conseguem hoje
16:12fazer isso globalmente, né?
16:15A mudança de regime.
16:16Algumas delas
16:17bem-sucedidas,
16:18outras não.
16:19Nessa foi bem-sucedida.
16:20Bem-sucedida aqui
16:21que eu estou dizendo
16:22é tirar
16:23quem eles gostariam.
16:24Em relação a esse objetivo.
16:25A esse objetivo.
16:26O Irã eles não conseguiram, né?
16:28O Trump lançou
16:29aquela bomba
16:30era para justamente
16:31cair o regime
16:31dos reatolas.
16:32Não foi bem-sucedido.
16:33Não conseguiu.
16:34Na Venezuela conseguiu.
16:35o que eu estou dizendo
16:40é que eu estou dizendo
16:41para a gente
16:41que eu estou dizendo
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