- il y a 2 mois
Que nous réservent l'économie en 2026 ? Voiture électrique, intelligence artificielle, tarifs douaniers : même sans boule de cristal, Thomas Porcher et Dominique Seux ont d'ores et déjà des indices sur les grandes tendances à venir pour l'économie mondiale.
Retrouvez « Le débat éco » présenté par Dominique Seu et Thomas Porcher sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Et revoilà Dominique Seux, accompagné cette fois de Thomas Porché, nos débatteurs échos pour bien commencer l'année.
00:05Bonjour et meilleurs voeux messieurs.
00:06Bonjour et bonne année.
00:08Bonjour à tout le monde.
00:09Thomas Porché, donc membre des économistes atterri, on ne vous présente plus, est professeur à la Paris School of Business.
00:14Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et aux échos.
00:18Que nous réserve l'économie en 2026 ? Vous n'avez toujours pas de boule de cristal, mais les indices sont déjà là.
00:23Et c'est ça qu'on va esquisser avec vous ce matin.
00:26Alors pour commencer peut-être, globalement vous êtes optimiste ou pessimiste pour 2026 Thomas ?
00:31Moi je vois que l'économie résiste quand même plus que prévu.
00:36Mais globalement je suis plutôt pessimiste parce que l'idéologie un peu de Trump et Millet se diffuse dans toute l'économie mondiale.
00:42Xavier Millet, donc le président argentin.
00:45Oui, tout à fait. Exactement.
00:46Il se diffuse, donc vous dites c'est une sorte de protectionnisme en quelque sorte.
00:49Non, libéralisme très poussé qui se diffuse quand même dans, y compris qui trouve un certain succès.
00:55Chez nous en Europe.
00:56Dominique Seux, optimiste ?
00:57D'abord, je pense que c'est extrêmement difficile de savoir si on est optimiste ou pessimiste.
01:01Parce que ce qui a vraiment changé Donald Trump, c'est qu'il a rendu le monde imprévisible.
01:06C'est vraiment ce qui s'est passé en 2025.
01:08Tous les scénarios qu'on pouvait...
01:10J'ai réécouté hier soir ce que nous avions dit ensemble, cher Thomas, à qui je présente mes meilleurs voeux bien sûr.
01:15Ce que nous avions dit l'année dernière, exactement un.
01:17Nous avions... On s'est pas mal planté, je dois le dire.
01:20C'est vrai ?
01:20Oui.
01:21J'aurais dû réécouter avant de venir.
01:22Non, non, non.
01:23On ne se plante jamais, Dominique.
01:25Voilà.
01:25Et donc, il y a beaucoup, évidemment, d'imprévisibilité.
01:29Hier, dans une note, l'économiste Sylvain Bersinger rappelait qu'après la Deuxième Guerre mondiale,
01:34les économistes craignaient une stagnation séculaire.
01:37Et on a eu les Trente Glorieuses.
01:38Donc, ça nous incite à une certaine modestie.
01:40Mais si...
01:41Alors, j'entends bien sûr ce que vous dites sur les risques et le pessimisme qui pourrait l'emporter.
01:47Et effectivement, il y a beaucoup de polarisation, il y a beaucoup de tensions géopolitiques.
01:53Il y a trois signaux qui me semblent intéressants à attendre pour 2026.
01:57Probablement, on l'espère, évidemment, la fin de la guerre en Ukraine.
02:00On espère aussi que le pouvoir va se rééquilibrer aux Etats-Unis et que les démocrates reportent la Chambre des représentants.
02:07Ce qui mettrait un frein aux parfois choses aberrantes de Donald Trump.
02:12En tout cas, rééquilibrer les pouvoirs.
02:14C'est très important que « check and balances » comme on dit aux Etats-Unis fonctionne.
02:19Et moi, ce qui me frappe, mais on va revenir sur l'économie dans un instant,
02:22c'est que malgré Donald Trump, la croissance mondiale a quand même tenu, et assez largement, en 2025.
02:28Mais c'est ce que vous disiez aussi, Thomas.
02:30Cette croissance, c'est ça qui est étonnant.
02:31C'est que malgré toutes les incertitudes géopolitiques,
02:34malgré Donald Trump, malgré la guerre commerciale, malgré la pénurie possible de terres rares,
02:39la croissance, elle se tient.
02:41On n'est pas en récession, en tout cas.
02:43Non, non, non. Elle va diminuer un petit peu, quand même, cette année, selon les prévisions.
02:46Elle devrait diminuer un petit peu, ce qui pourrait avoir un impact, effectivement, quand même, sur l'emploi.
02:51Il faut le dire.
02:52Mais globalement, ça tient.
02:53Les acteurs économiques ont aujourd'hui accepté qu'il y ait une forme d'incertitude
02:58et continuent à avancer malgré cette incertitude.
03:01Ce qui montre qu'il y a une forme de résilience.
03:04Après, encore une fois, l'économie, et là, Dominique a eu raison de rappeler
03:07que certains économistes prévoyaient la stagnation séculaire après la guerre,
03:10c'est que l'économie dépend de choix politiques.
03:13Ce qui s'est passé à l'après-guerre, c'est qu'il y a eu des choix politiques
03:15qui ont permis cette croissance et ces trente glorieuses en France,
03:18mais également aux Etats-Unis.
03:20Et là, c'est les choix politiques que nous allons mettre en place
03:23qui vont permettre la future croissance, ou non, des prochaines années.
03:26Alors, vous nous dites que tout est dans la main des politiques, là, Dominique.
03:28Tout n'est pas dans la main des politiques.
03:32L'économie, c'est d'abord, je crois, le rôle des entreprises,
03:36des acteurs microéconomiques qui innovent ou qui n'innovent pas,
03:40les consommateurs qui consomment ou pas.
03:41Tout n'est pas dans la main des politiques.
03:43Mais il y a des indicateurs généraux.
03:45La croissance, c'est 3% l'année dernière, au niveau mondial.
03:50Nous, évidemment, en Europe, on est touché sur les 1%, 1,5%.
03:55Les Etats-Unis vont finir l'année probablement 2025,
03:59on ne le sait pas encore, mais autour de 2,5% et 3%.
04:01Donc, malgré les chocs, ça a à peu près tenu.
04:05Il y a eu des marchés financiers qui ont été excellents.
04:07Alors, les marchés financiers, nous, en Europe,
04:09on les regarde modérément et encore moins en France qu'ailleurs,
04:13parce que, par exemple, les retraites des uns et des autres
04:15ne dépendent pas, en Europe et en France, des marchés financiers.
04:18Mais aux Etats-Unis, l'Américain de la rue,
04:20il regarde vraiment comment évoluent les marchés.
04:22Les marchés ont évolué bien.
04:23Et le troisième élément qui a surpris plutôt en bien,
04:28c'est que les taux d'intérêt ont monté l'année dernière dans le monde,
04:31mais ils n'ont pas complètement flambé.
04:33D'ailleurs, y compris en France, on l'a dit.
04:34Ils sont montés plus haut en France que les taux italiens,
04:37grecs, espagnés et les portugais.
04:38Mais ce n'est pas non plus l'explosion.
04:40Donc, ça a plutôt résisté.
04:42Et la grande question économique de 2026, de cette année,
04:45c'est de savoir, est-ce que la guerre commerciale
04:48qui a été lancée par Donald Trump,
04:50elle n'a pas produit d'effet épouvantablement négatif,
04:54comme c'était craint par certains économistes l'année dernière,
04:56mais est-ce que c'est en N plus 2 que ça ?
04:58Parce que ça infuse petit à petit.
05:00C'est comme le T, ça arrive sur le moyen terme.
05:03Et ça, c'est le risque qu'on peut avoir.
05:05Oui, alors quand même, puisque Dominique parlait de l'Américain de la rue,
05:09l'Américain de la rue, le Français de la rue,
05:10il y a quand même quelque chose chez nous.
05:12C'est qu'il y a moins cette préoccupation de l'inflation et du chômage
05:17qu'il pouvait y avoir ces dernières années.
05:19Alors oui, c'est vrai.
05:20Alors déjà, je voudrais dire une chose,
05:22c'est qu'effectivement, les marchés financiers se portent bien.
05:24Ils sont tirés aux Etats-Unis par l'IA.
05:26Il faut vraiment que les gens comprennent bien
05:31qu'il y a aujourd'hui un fonctionnement des marchés financiers
05:35qui n'a rien à voir avec l'économie réelle
05:36et qu'on peut avoir des taux de croissance énormes sur les marchés financiers
05:38et absolument pas dans l'économie réelle
05:40et que nous savons depuis 2008
05:42qu'il y a une très forte dichotomie entre les deux.
05:44Et ça, c'est important.
05:45Depuis la grande crise des subprimes.
05:47Exactement, c'est important à rappeler.
05:48Sur l'inflation, sur l'emploi,
05:50vous avez raison, l'inflation aujourd'hui a été domestiquée,
05:53mais nous sommes quand même sur des prix qui sont hauts.
05:55Il y a eu une très forte inflation
05:56et les revenus, même si en 2024,
05:59ont augmenté plus vite que l'inflation.
06:01Quand on prend le cumul sur beaucoup de points,
06:05il y a des angles morts
06:05et on voit très bien que des gens n'ont pas retrouvé
06:07leur pouvoir d'achat d'avant-crise inflation.
06:11Et puis après, il y a les effets,
06:13en deuxième temps dont Dominique a parlé,
06:15des droits de douane mis en place par Trump.
06:18Ces droits de douane peuvent faire augmenter les prix
06:20et là, la réponse des banques centrales sur les taux
06:23va être quand même quelque chose de difficile.
06:25C'est-à-dire, soit on décide, encore une fois,
06:27d'augmenter les taux pour qu'il y ait moins d'inflation,
06:30ce qui va avoir un impact négatif sur l'activité économique,
06:33soit on accepte qu'il y ait un peu plus d'inflation,
06:35ce qui va être difficile si les revenus,
06:37les salaires des gens ne suivent pas.
06:39Donc, sur l'inflation, effectivement,
06:41nous avons réussi à la combattre au prix d'une baisse de l'activité,
06:45mais avec les droits de douane, ça pourrait repartir.
06:47En tous les cas, le risque est là.
06:48Parce qu'il faut expliquer le mécanisme quand même,
06:50c'est-à-dire qu'on augmente les taux
06:51pour que les prix n'augmentent pas trop ?
06:53Exactement.
06:54On augmente les taux pour faire baisser l'activité
06:56et que les prix n'augmentent pas trop.
06:59Ça a permis très efficacement
07:02de lutter contre la hausse des prix,
07:05mais ça a, sur certains secteurs,
07:07tué l'activité, notamment dans le bâtiment,
07:09parce que les taux qui augmentent,
07:10augmentent le coût d'emprunt,
07:12ce qui fait qu'il y a moins d'acheteurs
07:13et ce qui fait que c'est très difficile
07:14pour financer des logements.
07:15Je vous vois prendre des notes, Dominique Seux.
07:16Non, non, non, sur la France,
07:19l'inflation a été domestiquée, oui,
07:21et comme d'habitude,
07:22on a beaucoup commenté la hausse des prix
07:25pendant deux ans,
07:27mais on en commente moins le fait
07:29qu'elle est rentrée dans son lit.
07:30Et on tourne effectivement autour de 2%,
07:33ce qui est la France, d'ailleurs,
07:35le pays où l'inflation est revenue le plus bas.
07:38Naturellement, les prix eux-mêmes n'ont pas baissé,
07:40mais rappelons quand même
07:41que les salaires ont augmenté.
07:42Ça s'aligne, ça ?
07:45Autant d'augmentation de salaire ?
07:46Au total, sur 3-4 ans, oui.
07:49Grosso modo, oui.
07:50Mais évidemment, c'est une moyenne
07:51et ça veut dire que ça n'est pas tout le monde,
07:52bien sûr.
07:53Mais c'est une moyenne pour certains,
07:54oui, pour certains, non.
07:55Le taux de chômage n'a pas flambé,
07:57donc ça, c'est plutôt une bonne nouvelle.
07:58On est autour de 7% en France.
07:59Oui.
08:00Au niveau, la grande question économique mondiale,
08:03pardon, qui concerne aussi la France...
08:05Au monde.
08:05Voilà, non, non, mais c'est...
08:06Nous avons pensé qu'en 2025,
08:09les guerres commerciales allaient emporter
08:11et dominaient tout le reste.
08:13En réalité, c'était une erreur.
08:14Ah oui.
08:15Ce qui domine, me semble-t-il,
08:17c'est la nouvelle puissance de l'Asie,
08:20les équilibres généraux se modifient,
08:23c'est que vous avez l'électrification,
08:25qui est la transition énergétique,
08:27qui est une tendance plus forte
08:29que les guerres commerciales,
08:30et puis vous avez le rôle
08:32de l'intelligence artificielle.
08:33Donc vous avez des tendances,
08:34je veux dire, technologiques
08:36ou géopolitiques,
08:38qui sont plus importantes
08:39que les guerres commerciales,
08:41que les effets des guerres commerciales.
08:42Il ne faut pas se tromper d'analyse.
08:43C'est facile à dire,
08:44a posteriori d'ailleurs.
08:45Vous êtes d'accord ?
08:47Ça dépend des secteurs,
08:48mais effectivement,
08:49l'attention s'est beaucoup portée
08:51sur les innovations dans l'IA
08:53et sur la question de l'électrification,
08:55et notamment des énergies renouvelables
08:57avec les panneaux solaires
08:58et les éoliennes.
08:59Et là, il y a une vraie question à se poser,
09:00c'est-à-dire,
09:01il y a trois pôles au niveau mondial,
09:03on va dire,
09:03technologiques importants,
09:04la Chine, l'Europe,
09:06les Etats-Unis.
09:07Et c'est vrai que sur l'IA,
09:08aujourd'hui,
09:09il y a une guerre entre la Chine
09:10et les Etats-Unis
09:11qui ont pris de l'avance,
09:12malheureusement, sur l'Europe,
09:13mais également sur les panneaux solaires
09:14et les énergies renouvelables,
09:16où l'Europe,
09:16qui était en tête au début des années 2000,
09:19a pris un retard énorme.
09:21Et c'est pour ça que là,
09:21je reviens à ce que j'ai dit au début,
09:22c'est-à-dire,
09:23oui, il y a des acteurs économiques,
09:24mais il y a aussi des choix politiques derrière.
09:26Quand on décide de subventionner le solaire
09:27et qu'on l'arrête en 2008
09:28pour des questions budgétaires,
09:30on tue toute la filière solaire.
09:32L'IA, c'est pareil.
09:33C'est-à-dire que si on ne protège pas
09:34à un moment notre IA européenne
09:36ou les IA européennes,
09:38qu'on n'incite pas les grands industriels
09:40à choisir ces IA-là en Europe
09:42pour les faire travailler,
09:43c'est-à-dire qu'on n'a pas un plan industriel,
09:46c'est la concurrence
09:47et au final, on risque d'être perdant.
09:49Et ça, ça me fait un peu peur.
09:50La grande question sur l'IA,
09:51c'est de savoir s'il y aura une bulle
09:52qui va exploser.
09:53Alors, il y a deux questions.
09:54C'est ce que disent quand même
09:54les grands patrons.
09:55Jeff Bezos, le patron d'Amazon,
09:57Sam Altman, le patron d'OpenAI.
09:59Donc, il y a une inquiétude.
10:00Alors, il y a deux questions.
10:01Est-ce qu'il y a une bulle ?
10:02La réponse est oui.
10:03Est-ce qu'elle va exploser ?
10:04Peut-être.
10:04Est-ce que c'est grave ?
10:05Pas forcément.
10:06Oui, c'est vrai.
10:07Pourquoi ?
10:07Parce que, vous savez,
10:08des bulles, vous en avez eu
10:09sur l'explicité,
10:11vous en avez eu sur les chemins de fer,
10:12vous en avez eu sur Internet,
10:14mais l'explosion d'une bulle
10:15n'empêche pas que
10:17les services nouveaux rendus
10:18par l'intelligence artificielle
10:20continuent.
10:22Ça supprime des emplois.
10:23Ça ne veut pas dire
10:24que si une bulle explose,
10:26ça ne veut pas dire
10:26que l'IA n'a pas de valeur réelle.
10:28Ça veut dire que
10:29la valeur attribuée
10:30par le marché financier
10:32n'est pas corrélée
10:33à valeur réelle.
10:34Mais personne ne dira aujourd'hui
10:36que l'explosion de la bulle
10:38des chemins de fer
10:38à la fin du 19e siècle
10:39a tué le chemin de fer.
10:41L'explosion de la bulle Internet
10:42dans les années 2000
10:43a tué Internet.
10:45Je crois que ce que je dis
10:46est assez clair.
10:47C'est très clair,
10:48même si je pense que
10:48le chemin de fer
10:49était probablement plus intéressant
10:50qu'Internet
10:51et Internet
10:51va être probablement
10:54plus intéressant
10:55que ce que va être l'IA.
10:56C'était mieux avant.
10:57En fait,
10:57je vous explique pourquoi.
10:59C'est un progressiste.
11:00Non, non, non.
11:00Mais je pense qu'aujourd'hui,
11:02il y a une très forte concentration
11:03sur l'IA.
11:05Il y a une surévaluation,
11:06comme on l'a vu sur Internet,
11:08sur ce que va nous apporter l'IA.
11:10Et ça,
11:10ça cache en fait
11:11parfois des choses
11:12qui peuvent être plus importantes
11:13pour des gens,
11:14notamment les transports en commun.
11:15Donc là,
11:15on revient sur le rail
11:16qui servent les gens
11:17dans leur vie
11:18de tous les jours
11:19avec un apport réel,
11:21les services publics,
11:22l'hôpital, etc.
11:23Et donc,
11:24quand on se concentre
11:24trop sur l'IA
11:25en disant que c'est la seule course
11:26qu'il y a, etc.,
11:27on oublie un certain nombre
11:28de secteurs
11:28qui sont très très importants
11:30et qui créent des emplois
11:30en plus,
11:31pour le coup,
11:31parfois plus,
11:32et à domicile,
11:33ce qui n'est pas le cas
11:34tout le temps de l'IA.
11:34Alors,
11:34Thomas a raison.
11:36C'est-à-dire,
11:37en 2026,
11:38on va savoir
11:38si l'intelligence artificielle
11:40apporte oui ou non
11:41de la productivité.
11:43Et alors,
11:43les services,
11:44chacun tient du pitié,
11:45les autres l'utilisent peu,
11:46mais est-ce que ça change
11:48profondément la vie
11:49et l'économie ?
11:50On va commencer
11:51en 2025,
11:52ça a apparu depuis trois ans,
11:54donc on ne sait pas encore très bien.
11:56On va voir probablement en 2026,
11:57on en saura plus
11:58à la fin de l'année
11:58sur les gains de productivité.
12:01C'est toujours très compliqué
12:02de mesurer les gains de productivité.
12:04Mon intuition quand même,
12:05c'est que
12:06il y a des cartes
12:07qui sont redistribuées.
12:08Je vous donne deux exemples.
12:10Dans l'activité de conseil,
12:11par exemple,
12:13très clairement,
12:14vous avez un certain nombre
12:15d'emplois
12:16qui sont un peu menacés
12:17par l'intelligence artificielle.
12:19Oui, mais ça va menacer.
12:20Et d'autres vont être créés,
12:21d'autres vont être créés ailleurs.
12:23La grande question
12:24qu'on a forcément
12:25en arrière-plan de nous,
12:26c'est de se dire
12:26oui,
12:27l'intelligence artificielle
12:28apporte des choses nouvelles,
12:30mais les réseaux sociaux
12:32ont apporté des choses nouvelles,
12:33mais aussi un certain nombre
12:33de catastrophes.
12:34Tout à fait.
12:34Sur le plan politique.
12:35Thomas Porcher.
12:36Voilà, moi je pense que
12:36dans les usages,
12:37ça va se généraliser,
12:39c'est déjà le cas d'ailleurs.
12:40Après, les gains de productivité,
12:41est-ce qu'on va payer aussi cher
12:42une étude de Ernst & Young
12:44faite par UNIA
12:45que par des êtres humains ?
12:46Je ne suis pas sûr
12:47et donc je ne suis pas sûr
12:48que ça joue positivement au final.
12:50Et Dominique Seux,
12:51est-ce que la France,
12:52l'Europe,
12:52sont armées dans ce nouveau monde,
12:53dans cette nouvelle donne
12:54pour faire face ?
12:55On a besoin de se réveiller.
12:58On a fait un choix collectif
12:59qui est celui d'avoir un cadre de vie
13:02qui est relativement paisible
13:04depuis 50 ans,
13:05ce qui a été le cas,
13:07mais nous sommes aujourd'hui menacés
13:09et donc l'Europe doit faire quelque chose
13:11qu'elle n'avait jamais pensé devoir faire,
13:13c'est augmenter ses dépenses de défense
13:16et probablement intégrer un certain nombre de choses
13:19nouvelles ensemble.
13:20Donc c'est un peu,
13:22c'est une révolution mentale
13:23pour nous tous
13:24et la révolution mentale,
13:27c'est que nous sommes normalement
13:28un pays,
13:28un continent de modération
13:30dans une époque de conflictualisation
13:33et pour nous c'est très difficile.
13:35Alors en un mot,
13:36je dirais qu'il faut que l'Europe
13:38arrête de jouer la concurrence,
13:39arrête de jouer le libéralisme
13:41et joue pour une fois le collectif
13:42que ce soit au niveau de la défense,
13:44de l'industrie
13:44ou de l'intelligence artificielle
13:46mais ça, je pense que ça va être très difficile
13:48parce que j'ai l'impression que
13:49nous sommes plus des concurrents
13:51que des partenaires malheureusement en Europe.
13:53Bon, on n'a pas eu le temps
13:54de parler de vos souhaits
13:54mais c'est un peu ça,
13:55vous souhaitez une Europe
13:56et une France résiliente ?
13:57Moins de polarisation,
13:58plus de modération
13:59mais je ne me refais pas.
14:00Et vous ?
14:01Moi aussi,
14:01j'aimerais aussi qu'on parle un peu plus
14:03de croissance en France
14:04et pas de retraite,
14:05de dette,
14:06de déficit
14:06parce que c'est devenu un sport national,
14:08il faut parler de la croissance.
14:09Vous allez y travailler.
14:10Merci à tous les deux,
14:11Thomas Porchet,
14:11Dominique Seux,
14:12merci d'être venu nous donner les clés
14:14de l'année éco sur France Inter.
14:17Il est 8h.
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