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00:00Bonjour et bienvenue dans « Aux avant-postes », l'émission qui cherche un sens au chaos du monde.
00:17Comment les services de renseignement s'adaptent-ils au nouveau désordre mondial, à ce monde de polycrise ?
00:24007 peut-il empêcher la Russie de gagner en Ukraine et en même temps lutter contre l'espionnage économique tout en neutralisant les terroristes djihadistes ?
00:35Une surcharge de travail sans doute inédite dans l'histoire.
00:39Les agents de l'ombre ont-ils les moyens de leur mission ?
00:42Eh bien des réponses avec mes deux invités.
00:45Agathe Koudert est maîtresse de conférence en renseignement au Conservatoire national des arts et métiers
00:51et Sébastien Yves-Laurent est politiste, professeur des universités à Sciences Po Saint-Germain
00:59et auteur d'un ouvrage qui vient de paraître aux éditions du Nouveau Monde intitulé « Une histoire mondiale du renseignement ».
01:08Bonjour à tous les deux.
01:09Bonjour.
01:09Alors Agathe Koudert, est-ce que c'est inédit cette vision d'un monde en polycrise
01:16avec des services de renseignement qui doivent avronter toutes ces crises ?
01:20Disons que si on était en temps de guerre, ce ne serait pas inédit.
01:23On a connu ça pendant la Première et pendant la Seconde Guerre mondiale.
01:26Mais en temps de paix, effectivement, c'est assez inédit de voir un nombre incalculable, clairement,
01:31de menaces qui s'accumulent et qui font que les services de renseignement
01:34ont besoin de davantage de moyens pour réussir à traiter ces questions.
01:39Sébastien Yves-Laurent.
01:41Oui, aujourd'hui, c'est l'empilement des menaces qui caractérisent notre monde.
01:44Je pense un peu différemment d'Agathe.
01:48Je pense que ce qui nous fait défaut, c'est la lisibilité.
01:52C'est-à-dire que je pense qu'il y a toujours des enjeux très complexes que l'on voit plus ou moins.
01:57En revanche, aujourd'hui, ce qui est particulier dans cet environnement, c'est qu'on peine à comprendre.
02:03Peut-être qu'avant, les capacités d'interprétation étaient relativement plus communes, relativement plus dispersées.
02:11Aujourd'hui, c'est plus compliqué.
02:12Est-ce qu'on pourrait dire que c'est plus compliqué pour les services occidentaux
02:18ou est-ce que c'est aussi compliqué pour les services russes, chinois et autres ?
02:26Je pense que c'est compliqué pour tous les services.
02:27C'est vrai ?
02:27Parce que pour nous, pour les services occidentaux, pour les pays occidentaux,
02:31c'est difficile de comprendre, comme toujours, des réalités non-occidentales.
02:35Mais l'inverse est vrai aussi.
02:36Et ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que, Ali, vous citiez la Russie, vous citiez la Chine ou même l'Iran.
02:43Ce sont des régimes qui ont un voile idéologique dans leur vision du monde.
02:49Il ne faut pas croire qu'ils voient le monde de façon plus réaliste que nous.
02:52Ils le voient d'une façon qui est aussi biaisée.
02:54C'est-à-dire qu'il y a un voile idéologique dans la façon dont ils interprètent le monde.
02:58Et ça, c'est un point qui fait qu'ils ne voient peut-être pas beaucoup plus clair que nous.
03:04Agathe Couler, on est tous au même niveau.
03:06Les services d'enseignement occidentaux, je veux dire, que ce soit des Européens, des Américains et autres,
03:12ils sont dans ce brouillard-là dû au polycrise ?
03:15Ou est-ce qu'il y a des services qui s'en sortent un peu mieux ?
03:19Disons que l'ensemble des services, et l'ensemble des services occidentaux en particulier,
03:23ont les mêmes difficultés, font face aux mêmes problématiques.
03:25Sébastien le disait très clairement, ce ne sont pas que les services occidentaux qui sont face à ces difficultés-là,
03:31ce sont tous les services de renseignement.
03:33Vous citiez la Russie, vous citiez l'Iran.
03:35Les services de renseignement qui se développent de plus en plus dans les pays africains
03:39font également face à ces menaces.
03:43Ce qui se passe, c'est que...
03:47C'est plus compliqué pour un service américain, un service français,
03:53ou au contraire, pour les Américains qui ont une certaine habitude de ce monde compliqué
03:58où ils sont intervenus plusieurs fois dans plusieurs théâtres d'opérations, c'est plus simple.
04:03Je ne suis pas sûre que le fait d'avoir une forme d'expérience d'une multiplicité des théâtres
04:08facilite la prise en compte de l'ensemble de ces menaces.
04:12L'expérience acquise permet d'être peut-être plus serein vis-à-vis de ces menaces
04:16dans sa capacité à les traiter,
04:17mais ça pose, je pense, un nombre de difficultés.
04:23Sébastien Yves-Laurent,
04:25donc polycrise, terrorisme,
04:28guerre économique,
04:29changement climatique qui vont poser un certain nombre de problèmes,
04:33est-ce que la Chine,
04:34est-ce que la Russie
04:36sont des pays qui sont également confrontés
04:39à ces polycrises
04:39ou est-ce qu'au contraire, eux,
04:41ils ont une vision beaucoup plus cadrée ?
04:44Non, je crois qu'ils sont confrontés à la même situation mondiale que nous.
04:49Ils ont probablement des autorités politiques
04:52qui, n'étant pas démocratiques,
04:54n'ont pas les mêmes contraintes que dans les pays démocratiques.
04:56D'accord.
04:56Et donc, dans les dictatures ou dans les régimes autoritaires,
05:00il est beaucoup plus simple de trancher, d'arbitrer,
05:02là où, dans un monde économique libéral intégré,
05:06par exemple la France, au sein de l'Union européenne,
05:08les capacités, les marges de décision sont beaucoup plus restreintes.
05:12Donc, je pense que nous vivons dans un monde uni,
05:14nous vivons dans le même monde.
05:15Je pense que les appréhensions sont un petit peu différentes.
05:18Elles sont...
05:18Nous avons les biais ethnocentriques en Occident.
05:22Nous avons des biais qui nous font voir tout
05:23comme étant un monde occidental.
05:25Mais il y a des biais en dehors du monde occidental
05:27qui sont une appréhension idéologique de la réalité.
05:30Et en revanche, en dehors du contexte démocratique,
05:35les hommes, ce sont surtout des hommes,
05:37prennent des décisions très tranchées,
05:39qui ne sont pas soumises à débat.
05:40Il y a des autorités qui ont bâti des cultures très fortes
05:44du chef et de l'autorité,
05:46et qui simplifient beaucoup de choses à nos yeux.
05:48Mais le monde n'est pas pour autant plus simple pour eux.
05:51Alors, on va écouter, justement,
05:53un des directeurs des services de renseignement.
05:55C'est le directeur du MI5,
05:58donc le service de renseignement intérieur britannique,
06:01qui s'appelle Ken McCallum.
06:03Il s'exprimait en octobre 2025.
06:06Et il dit très clairement que les menaces sont en augmentation.
06:11Plus de 35% d'individus qui ont atteint à la sûreté de l'État.
06:16On l'écoute.
06:17Les menaces étatiques s'intensifient.
06:22L'année dernière, nous avons constaté une augmentation de 35% du nombre de personnes
06:27faisant l'objet d'enquêtes pour leur implication présumée dans des activités terroristes.
06:32Cela inclut l'espionnage, notamment contre nos parlements,
06:35nos universités et nos infrastructures critiques.
06:38Mais désormais, les États ont aussi recours de plus en plus à des méthodes brutales,
06:44auxquelles le MI5 fait face de plus en plus fréquemment
06:46dans le cadre de ces enquêtes antiterroristes.
06:49Mes équipes découvrent régulièrement des tentatives d'acteurs étatiques
06:52visant à commanditer des opérations de surveillance,
06:54de sabotage, d'incendies criminels ou de violences physiques,
06:57ici même, au Royaume-Uni.
06:59Nous préférerions qu'il en soit autrement.
07:02Mais nous relevons le défi.
07:03Relever le défi, c'est quand même un grand défi.
07:09C'est vrai que le monde était quand même plus simple
07:10entre 45 et 89, dans cette guerre froide.
07:16On savait qui était l'ami, qui était l'ennemi.
07:18Là, c'est beaucoup plus compliqué.
07:21La menace s'ajoute à la menace.
07:25Oui, on est passé clairement d'une structure bipolaire
07:28dans le schéma du monde à une structure multipolaire
07:31où il s'agit de faire sens, finalement, de toutes ces menaces-là.
07:35Oui, puis il y a un point que vous évoquiez, Ali,
07:39qui est très important.
07:39C'est quels sont les acteurs ?
07:42Est-ce que c'est un allié ?
07:43Est-ce que c'est un partenaire ?
07:45Est-ce que c'est un concurrent ?
07:46C'est tout à la fois.
07:48Donc, il y a, effectivement, comme le disait Agathe,
07:50un durcissement des relations internationales.
07:52Il y a des tas d'indicateurs qui permettent de le mesurer.
07:55La conflictualité augmente.
07:56La conflictualité non-violente augmente.
07:58Le droit international, les engagements internationaux
08:01sont de moins en moins respectés par une certaine catégorie d'État.
08:05Et puis, en plus de ces indicateurs,
08:07il y a le fait que, qui est partenaire ?
08:09Qui est concurrent ?
08:11Est-il possible de bâtir quelque chose avec tel ou tel partenaire ?
08:14On voit dans le cas des pays de l'Union européenne
08:17que l'alliance traditionnelle et durable avec les États-Unis
08:21craque de partout.
08:23Et on n'a pas seulement des indicateurs.
08:25On a des signes très concrets sur le champ économique
08:28et sur le champ stratégique.
08:29Donc, la capacité pour les services de renseignement
08:33et pour les décideurs à se repérer dans le monde
08:36est véritablement rendue plus complexe.
08:39Est-ce que ça veut dire qu'il faut, du coup,
08:41prioriser les menaces ?
08:43C'est-à-dire que la priorité, c'est...
08:45Je ne sais pas, je dis ça au hasard.
08:47Le terrorisme suivi de, je ne sais pas,
08:50l'espionnage économique.
08:51Comment on travaille dans ces cas-là ?
08:53Là-dessus, en fait, les menaces sont toutes aussi importantes
08:57les unes que les autres.
08:58Je vois mal un service de renseignement dire
09:00non, le terrorisme est plus important que, je ne sais pas,
09:02moi, la prolifération nucléaire, par exemple.
09:05Et ce qui se passe, c'est que toutes ces menaces
09:06doivent pouvoir être traitées.
09:07Et la multiplicité des services de renseignement
09:10dans un État permet, justement, de répartir ces charges.
09:13D'accord.
09:14Et c'est ce qu'on appelle le chef de fila.
09:17Et donc, le service chef de fil va, par exemple,
09:21la Direction Générale de la Sécurité Intérieure,
09:24donc le Renseignement Intérieur Français,
09:26va être chef de fil sur le contre-terrorisme.
09:30A l'inverse, la prolifération nucléaire,
09:32ça va être plutôt le chef de fil du côté...
09:34Enfin, c'est la DGSE qui est chef de fil de cette question-là.
09:37Donc, sécurité intérieure.
09:38Les services secrets.
09:38Et pour donner un chef de fil dans un service
09:44qui est un peu moins important
09:45en termes de spécialité renseignement,
09:48mais qui reste un service de renseignement du second cercle.
09:50Donc, en gros, la structure de la communauté
09:53de renseignement française, c'est deux cercles.
09:55Les services dits spéciaux de renseignement,
09:57qui sont le premier cercle,
09:59et des services de renseignement
10:01qui sont dans ce deuxième cercle,
10:02qui ont généralement moins de moyens budgétaires, notamment.
10:06Et donc, dans ce deuxième cercle,
10:07il y a la DNRT,
10:08donc la Direction nationale du renseignement territorial,
10:11qui, elle, est chef de fil
10:12sur tout ce qui est extrémisme violent
10:15et qui est également chef de fil
10:16sur la lutte contre les séparatifs.
10:18Donc, on se répartit les tâches.
10:19Exactement.
10:20Et ça n'empêche pas que les services coopèrent entre eux.
10:24C'est un point absolument crucial.
10:26C'est-à-dire qu'on fait, comme l'a dit Agathe,
10:28une répartition des tâches
10:29entre différents services.
10:30Ça existe aussi dans d'autres pays.
10:32Mais il y a quelqu'un qui doit décider dessus.
10:35C'est l'autorité politique.
10:36Et on en arrive, Ali, effectivement,
10:39c'est la coordination des services.
10:40En Grande-Bretagne,
10:42puisqu'on écoutait le directeur général du MI5,
10:45c'est un organisme au sein du secrétaire général du gouvernement
10:47qui s'appelle le Joint Intelligence Committee.
10:49En France, c'est la coordination nationale
10:51du renseignement et de la lutte contre le terrorisme,
10:53dirigée aujourd'hui par le préfet Mayos,
10:55qui a pour charge de faire ce travail extrêmement délicat,
10:59d'arbitrer entre toutes les remontées
11:01des différents chefs de fil,
11:02comme le disait Agathe Kouderk il y a un instant.
11:05Donc, il y a un moment où,
11:08juste au-dessus des services de renseignement,
11:10il y a ces organismes aux États-Unis,
11:13jusqu'à Trump, jusqu'à Trump 2,
11:15c'était le Conseil National de Sécurité,
11:18National Security Council,
11:19qui faisait ce travail.
11:21Mais donc, finalement,
11:21c'est l'autorité politique
11:22qui doit décider d'arbitrer
11:25et de dégager des priorités,
11:27sachant qu'il n'y a aucune métrique,
11:29il n'y a pas d'indicateur,
11:30en disant qu'il y a plus de risques
11:32sur la compétition économique,
11:33plus de risques sur le terrorisme.
11:35Ce sont des choses qui ne sont absolument pas comparables.
11:37Les effets de différentes menaces
11:39ne sont pas comparables.
11:41Donc, on ne peut pas arbitrer
11:42sur une base extrêmement rationnelle.
11:44Il y a une part de subjectivité
11:45et il faut reconnaître cette subjectivité
11:47dans l'interprétation
11:49et dans la priorisation de la menace.
11:51Est-ce qu'on arbitre aussi
11:52sur le plan territorial ?
11:55Je veux dire, la DGSE,
11:57les services secrets,
11:58normalement, n'interviennent pas
12:00sur le territoire national.
12:06Disons qu'ils ont des activités de renseignement
12:11qui sont hors du sol français, effectivement.
12:16Toutefois, les éléments
12:18qu'ils peuvent trouver à l'extérieur
12:19peuvent clairement être utiles
12:20sur la question de sécurité intérieure.
12:22D'accord.
12:23D'où le fait que certains services
12:25doivent coopérer de toute façon.
12:26D'accord. Il y a un continuum.
12:28Oui, je suis tout à fait d'accord
12:29avec ce que vient de dire Agathe.
12:31La DGSE n'intervient pas,
12:33n'a absolument pas la capacité
12:34d'intervenir sur le sol français.
12:36Elle en a même l'interdiction.
12:38Et à l'inverse, la DGSE
12:39est cantonnée au territoire.
12:41Mais il y a cette idée de continuum
12:44et il y a toujours une coopération.
12:46Par exemple, en matière terroriste,
12:47c'est très net.
12:48Le terrorisme est transnational.
12:50La menace ne change pas de nature
12:53lorsqu'elle franchit la frontière,
12:55qu'elle soit terrestre ou numérique.
12:57Et donc, c'est un sujet très ancien
12:58qui explique des tas de batailles
13:01administratives entre les services
13:03dans tous les pays
13:04que cette nécessaire gestion
13:07du continuum de la menace.
13:09Et on peut dire que,
13:10dans le cas de la France notamment,
13:12depuis une trentaine d'années,
13:13depuis notamment la création
13:15de la CNRLT en 2009,
13:16cette collaboration autour de...
13:19C'est la coordination nationale.
13:20C'est la coordination, oui.
13:22Qui est rattachée à l'Elysée.
13:23Voilà.
13:24Effectivement, Alice.
13:24Cette coordination du renseignement
13:26qui est rattachée à l'Elysée
13:27procède à ces arbitrages.
13:29Mais on voit dans les rapports
13:31d'expertise des parlementaires
13:32sur le renseignement
13:33que les services d'eux-mêmes,
13:36non plus...
13:36Les services de renseignement,
13:38non plus...
13:39ne sont plus entrés
13:41dans ces phases de conflictualité
13:42interne entre administrations.
13:44Et nous pouvons,
13:45comme citoyens de ce pays,
13:47que nous en réjouir.
13:48En même temps,
13:49il y a un choix.
13:50Et on va y revenir
13:51sur l'aspect technique.
13:53Le choix technique aux Etats-Unis,
13:56le renseignement technique,
13:57on va dire très globalement,
13:59c'est une agence.
14:00La NSA en Grande-Bretagne,
14:03c'est une agence aussi particulière.
14:05Nous, on est entre les deux.
14:07En France,
14:08on a plutôt choisi
14:09que le gros du recueil
14:12de l'information,
14:13de la surveillance technique,
14:15technologique,
14:16c'est plutôt la DGSE.
14:19Alors, ça,
14:20c'est un point très important,
14:21c'est que la France
14:22a un modèle
14:22qui est très rare.
14:24C'est ce qu'elle appelle
14:25le modèle intégré.
14:26Oui, c'est-à-dire que
14:27la collecte
14:28de renseignements électromagnétiques
14:30et numériques
14:31est au sein de la DGSE.
14:33Et ça,
14:35c'est tout à fait particulier
14:36parce qu'à Ali,
14:36comme vous le disiez,
14:37aux Etats-Unis,
14:38en Grande-Bretagne,
14:38mais aussi en Allemagne,
14:39par exemple,
14:40en Italie,
14:41la collecte se fait
14:42à l'extérieur
14:43dans une agence spécialisée
14:44et le renseignement
14:45est transmis
14:46aux agences de renseignement,
14:47le renseignement technique
14:48est transmis
14:49aux agences de renseignement
14:50pour qu'ils l'analysent.
14:52Alors, ça présente,
14:52bien sûr,
14:53des avantages
14:53et des désavantages.
14:54C'est devenu un point,
14:56je ne sais pas
14:56ce qu'Agathe en pense,
14:57mais c'est devenu
14:58un point inattaquable.
15:00C'est un point
15:00qui illustre
15:02la spécificité
15:03de la doctrine française
15:04et des pratiques françaises
15:06en la matière.
15:07On ne bougera pas.
15:08Alors, on en vient
15:09justement aux moyens
15:10et on va écouter
15:11le président de la République,
15:12Emmanuel Macron.
15:14Il intervenait
15:15en mars 2025
15:16à l'occasion
15:17de l'inauguration
15:18du futur siège
15:20de la DGSI,
15:22donc la Sécurité Intérieure,
15:25et il a annoncé
15:26que les moyens
15:27qu'on donnait
15:29à ce service
15:30de renseignement.
15:31On l'écoute.
15:32Nous aurons augmenté
15:34de 34%
15:35les moyens humains
15:36de la DGSI
15:37depuis 2017.
15:39Nous aurons doublé
15:40ces moyens budgétaires
15:42en investissement
15:43comme en fonctionnement
15:44jusqu'à atteindre
15:46plus de 100 millions
15:47d'euros par an.
15:49Nous augmentons
15:50dans les mêmes proportions
15:51les moyens humains
15:52de la DGSE,
15:53car Sécurité Intérieure
15:54et Sécurité Extérieure
15:55sont liés.
15:57Depuis 2017,
15:58son budget a augmenté
15:59d'un tiers
15:59avec des investissements
16:00stratégiques dans les domaines
16:01cyber, intelligence artificielle,
16:03augmentant ses moyens
16:04d'action dans tous les champs.
16:07Il y a de l'argent.
16:08Agathe Coubert.
16:09Oui, il y a de l'argent.
16:10Il y a de l'argent
16:11de plus en plus
16:11pour les services
16:12de renseignement.
16:13C'est une très bonne chose.
16:14Juste pour donner
16:15un peu des chiffres,
16:16le président de la République
16:18évoquait les masses,
16:19on va dire,
16:20en pourcentage.
16:21Pour donner des chiffres,
16:23ça a augmenté.
16:23Je vous donne des chiffres
16:24de 2021 à 2023.
16:26On est passé
16:26de 2,77 milliards d'euros
16:29pour l'ensemble
16:30des services
16:30de renseignement français
16:31en 2021
16:32à quelque chose
16:33comme 3,1 milliards d'euros,
16:35donc une augmentation
16:36progressive,
16:37mais constante.
16:38Et la loi
16:39de programmation militaire,
16:40la LPM 2024-2030,
16:43prévoyait quelque chose
16:43comme plus de 5 milliards d'euros.
16:45Ah oui, là c'est un bond.
16:46C'est vraiment
16:46une montée en puissance
16:47et donc à côté
16:49de cette montée
16:49en puissance budgétaire,
16:51il y a aussi
16:51une forme de maintien
16:53quand même
16:54des fonds spéciaux
16:55parce que ça
16:56c'est l'argent
16:56on va dire ouvert.
16:58Il y a des fonds spéciaux
16:59qui sont alloués
16:59à ces services
17:00de renseignement
17:00qui sont autour
17:01de 76 millions d'euros
17:03par an
17:03et c'est des fonds spéciaux
17:05qui doivent être utilisés
17:06exclusivement
17:06par les services
17:07spéciaux de renseignement
17:10sur les techniques
17:11spéciales de renseignement.
17:12Donc c'est aussi
17:12une distinction
17:14dans leur utilisation.
17:15Sébastien Yves-Laurent
17:16dans votre livre
17:17vous êtes un peu critique
17:19sur justement
17:20l'affectation
17:21de cet argent
17:22et vous dites
17:23attention quand même
17:25à ne pas croire
17:26que la techno
17:28résoudra
17:29tous les problèmes
17:30et que grâce à la techno
17:32on va avoir
17:32toutes les informations.
17:34Il y a un petit danger
17:36là
17:36qu'on puisse trop investir
17:38dans la techno
17:39et pas assez dans l'humain ?
17:40Oui, alors c'est un sujet
17:41tout à fait important
17:42c'est que Agathe l'a bien dit
17:44croissance des budgets
17:45mais depuis 10-15 ans
17:46accélération d'ailleurs
17:47dans les contextes
17:48de finances publiques
17:49contraints
17:49on le sait très très bien
17:50et donc c'est d'autant
17:52plus impressionnant
17:53de voir cette croissance
17:54globale
17:55des moyens des services.
17:56Où va cet argent ?
17:57On peut estimer
17:58parce que
17:59l'affectation précise
18:00n'est pas connue
18:01pour des raisons de sécurité
18:02on peut penser
18:03qu'une partie importante
18:04de ces moyens
18:04va vers de la technologie
18:06et effectivement
18:06dans le livre
18:07mais aussi dans
18:08des choses que j'ai pu écrire
18:09au préalable
18:11je souligne qu'il y a un risque
18:12moi je n'ai pas d'avis
18:14personnel si vous voulez
18:15mais en tout cas
18:16comme analyste
18:16et comme politiste
18:18qui analyse cette situation
18:19je dis qu'il y a un risque
18:21c'est d'entrer
18:21dans une dépendance
18:23à la technologie
18:24et ça c'est un point
18:25qui est très important
18:27toutes les époques
18:29sont caractérisées
18:31en doigt même
18:31des services de renseignement
18:32par ce qu'on appelle
18:33de la technophilie
18:35c'est-à-dire la croyance
18:36qu'un auteur
18:38qui s'appelle Morozov
18:39parlait de technosolutionnisme
18:41face à un problème
18:42quel qu'il soit
18:42il y a une techno
18:43et ça il faut faire très attention
18:45parce que c'est devenu
18:46un réflexe
18:46et il est certain
18:47que ces technologies
18:48aujourd'hui procurent
18:49des avantages
18:50comparatifs
18:51concurrentiels
18:52qui sont très importants
18:54il ne faut pas oublier
18:55que les services
18:57de renseignement
18:57à l'origine
18:58et dans ce livre
18:59j'en fais l'analyse
19:00et l'histoire
19:01ont été créés
19:02pour chercher
19:03du renseignement secret
19:05et pas pour faire
19:06de l'analyse
19:07de données massives
19:08de données ouvertes
19:09et justement
19:10il y a là
19:11un modèle
19:11de services de renseignement
19:13qui
19:13pour mon co-auteur
19:15Peter Jackson
19:15et moi-même
19:16est en train de changer
19:17c'est-à-dire
19:18d'autant que
19:18la techno
19:19n'est pas forcément européenne
19:21donc il y a un problème
19:21de souveraineté
19:23sur la techno
19:23la techno
19:24n'est pas toujours européenne
19:25mais les analytiques
19:26eux n'ont pas de patrie
19:28ils n'ont pas de pays
19:29c'est-à-dire que
19:29les traitements de l'information
19:31les algorithmes
19:32eux
19:32relèvent du champ
19:34classique
19:35de la connaissance
19:35donc
19:36il faut faire attention
19:38si on fait croire
19:40que la techno
19:41est toujours étrangère
19:42elle peut l'être
19:42dans certains cas
19:43c'est pas systématiquement
19:44le cas
19:45effectivement
19:45il y a un problème
19:46de dépendance
19:46à la technologie
19:47et il y a un problème
19:48d'autonomie stratégique
19:49en la matière
19:50j'aimerais qu'on
19:51alors on va y revenir
19:53mais j'aimerais d'abord
19:53qu'on écoute
19:54là un troisième intervenant
19:56c'est Richard Moore
19:57qui est directeur
19:57du MI6
19:58donc
19:59MI6
20:00donc
20:02c'est le service secret
20:03britannique
20:04il parlait en novembre
20:062024
20:07d'une excellente coopération
20:10entre les services
20:12britanniques
20:13et français
20:13on l'écoute
20:14les agents du MI6
20:17et de la DGSE
20:18travaillent main dans la main
20:19luttant contre le terrorisme
20:21dans des lieux interdits
20:22empêchant la prolifération
20:24des armes
20:24et contrant
20:25l'agression russe
20:26mais nous ne coopérons pas
20:28seulement sur le quoi
20:29l'image du renseignement
20:31mais aussi sur le comment
20:32en concevant ensemble
20:34les moyens
20:35de découvrir
20:35les informations
20:36dont nos gouvernements
20:37ont besoin
20:38pour garantir
20:39notre sécurité
20:40Alors Agathe Couder
20:41justement
20:42vous avez fait une thèse
20:43sur la coopération
20:44technique
20:45entre les services
20:46français et britanniques
20:48durant la première guerre mondiale
20:49thèse qui va être
20:50publiée
20:51prochainement
20:52la coopération
20:54entre des services
20:55alliés
20:55ça a toujours existé
20:56ou pas ?
20:58Oui
20:59enfin ça a toujours existé
21:00ça a toujours existé
21:01à partir du moment
21:02où des services
21:02ont été pérennisés
21:04ont été consolidés
21:06en lien aussi
21:07avec le développement
21:07de l'état moderne
21:08c'est ce que vous racontiez
21:09dans plusieurs de vos articles
21:10Sébastien
21:11et pour ce qui est
21:13de la coopération
21:14entre des services
21:14il faut qu'il y ait
21:16on va dire
21:16un ensemble de facteurs
21:17qui sont conjoints
21:20déjà il faut
21:20une définition
21:22de la menace
21:22qui est commune
21:23si vous n'avez pas
21:24le même ennemi
21:25vous ne pouvez pas coopérer
21:26de même
21:27il faut s'accorder
21:28sur les objectifs
21:29et puis
21:30il y a aussi
21:31des choses
21:32qui sont
21:33on va dire
21:33plus de l'ordre
21:34de la subjectivité
21:35et du relationnel
21:37interpersonnel
21:38qui est
21:39est-ce que j'ai confiance
21:40dans mon allié
21:42pendant la première guerre mondiale
21:43mais là maintenant
21:44on parle de plus en plus
21:45de partenaires
21:46justement
21:46et une des questions
21:48qui se maintient
21:48dans les questions
21:50de coopération
21:51des services
21:52c'est
21:52quelle est la partie
21:54de l'information
21:55que je donne
21:55à mon partenaire
21:57à la personne
21:58avec qui je coopère
21:59est-ce que je lui donne
22:00ma source
22:01qui est clairement
22:02la chose la plus sensible
22:03à donner
22:03ou est-ce que je ne fais
22:04que lui donner
22:05des bouts d'informations
22:06que j'ai en plus reformulés
22:07de façon à ce que
22:08si ça fuite de son côté
22:09il n'y ait pas de risque
22:09que moi ma source
22:10soit brûlée
22:11c'est plutôt le deuxième cas
22:11ça dépend vraiment
22:14en fait des relations
22:14quand on regarde
22:15par exemple
22:16pendant la première guerre mondiale
22:17les français et les britanniques
22:19se font confiance
22:20vraiment à partir de 1916
22:21avant il y a eu des fuites
22:23qui font que la confiance
22:24est entachée
22:24mais il y a aussi
22:26une nécessité qui fait loi
22:27et à partir de 1916
22:28vraiment ils cèdent
22:29mais sur cette période
22:311916-1918
22:32les français sont très méfiants
22:34vis-à-vis des russes
22:35et les anglais
22:36sont très méfiants
22:37vis-à-vis des italiens
22:37par exemple
22:38qui font pourtant partie
22:39de la même grande alliance
22:40et là vous parlez
22:42de la méfiance aussi
22:43tout à l'heure
22:43Sébastien Yves-Laurent
22:45avec les américains
22:46c'est compliqué alors
22:46oui alors ça c'est un point
22:48Agathe connaît merveilleusement
22:50ces questions de coopération
22:52qu'elle a effectivement étudiées
22:53et on la lira
22:54avec beaucoup d'intérêt
22:55elle a parlé de confiance
22:56c'est un point
22:57tout à fait important
22:58ce qui est donc
22:58assez subjectif
22:59mais il y a un autre point
23:00qui est important
23:01c'est le premier
23:01de ceux qu'elle a évoqué
23:03c'est la question
23:04de s'accorder sur la menace
23:05mais là
23:06on croit toujours
23:07que la menace est objective
23:09mais la menace
23:10c'est largement
23:10une construction
23:11c'est une perception
23:12de la menace
23:13et donc
23:14alors que l'on dise
23:15qu'il y a une menace terroriste
23:16tout le monde s'accorde dessus
23:17il faut rentrer dans le détail
23:19quelle menace terroriste
23:21il faut rentrer dans le détail
23:23bon
23:23et là-dessus
23:24ils le font ou pas ?
23:25ils le font
23:25mais
23:25ces perceptions
23:27sont très subjectives
23:28elles varient
23:29selon les individus
23:31elles varient
23:32selon les gouvernements
23:33elles varient
23:33selon leurs intérêts
23:34et donc il y a un point
23:35qui est très important
23:36quand on s'intéresse
23:37aux questions de sécurité
23:38internationale
23:38et aux questions
23:39de renseignement
23:40c'est de comprendre
23:40que la perception
23:41de la menace
23:44quelle qu'elle soit
23:45n'est pas aussi objectif
23:47qu'on pourrait le croire
23:48il y a une grande part
23:49de subjectivité
23:50vous évoquiez le mot
23:51plutôt Ali
23:53et c'est très subjectif
23:55et on a beaucoup de mal
23:56Agathe et moi
23:57à faire comprendre
23:59à des gens
23:59qu'il n'y a pas
24:01d'objectivité absolue
24:02d'une menace
24:03qui simplifierait
24:04la mise en place
24:05des coopérations
24:05et donc ce qui veut dire
24:06que quand on fait
24:07une coopération internationale
24:09en matière de renseignement
24:09si vous voulez
24:10il y a un facteur d'aléa
24:12c'est cette capacité
24:13à parler
24:14de la même menace
24:16sans qu'elle soit
24:18trop subjective
24:18La coopération
24:19a lieu entre hommes
24:20dirigeants des services
24:22ou vraiment
24:23elle est formalisée ?
24:25Alors c'est très variable
24:26il y a des coopérations
24:28à l'ancienne
24:29qui sont les coopérations
24:31qu'avait étudié
24:32Agathe
24:32des coopérations
24:33bilatérales
24:34de gouvernement
24:35à gouvernement
24:36avec des accords techniques
24:37puis un accord politique
24:38il faudra lire
24:39Agathe Koulerk pour ça
24:40mais il y a aussi
24:41des coopérations
24:42dans des réseaux intégrés
24:43finalement
24:45le réseau Schengen
24:46en Europe
24:48et ce que fait Europol
24:50c'est un réseau intégré
24:51avec des terminaux
24:52sur lesquels
24:53les informations parviennent
24:54entre la Hollande
24:55et l'Italie
24:56sans que la Hollande
24:57ait autorisé
24:58ce sont des flux directs
24:59et donc en fait
25:00les coopérations
25:01sont extrêmement variables
25:02Merci beaucoup
25:02pour vos réponses
25:03à tous les deux
25:04Aux avant-postes
25:05c'est terminé
25:06évidemment
25:06vous pouvez retrouver
25:08cette émission
25:09sur france24.com
25:10sur nos réseaux sociaux
25:11et sur nos podcasts
25:13au revoir
25:14Sous-titrage Société Radio-Canada
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