00:00C'est la situation en Ukraine, on est à l'approche d'une rencontre importante qui va se dérouler à Berlin avec l'émissaire américain Steve Witkoff et le président Zelensky.
00:10Et pendant ce temps, les Russes continuent d'intensifier la pression militaire sur les Ukrainiens.
00:16Cyril Amorsky, c'est même le chef de l'armée ukrainienne qui parle d'un nombre d'affrontements inégalés sur tout le front, Cyril.
00:24– Oui, tout à fait, vous l'avez mentionné, en ce moment, il y a une séquence diplomatique importante qui se prépare, celle à Berlin,
00:30où on va avoir un énième épisode important dans le sujet des pourparlers.
00:34Pour l'instant, on ne sait pas exactement à quoi cela veut mener, mais ce qui compte aussi, c'est la situation sur le terrain, la situation militaire.
00:40Et bien que hier, par exemple, le président ukrainien se soit rendu à Koupiansk,
00:43une ville où l'armée ukrainienne a mené une contre-offensive et a réussi à libérer quasiment entièrement la ville,
00:49et bien sur d'autres fronts, notamment au niveau de Séversk, au niveau de Pokrovsk, les situations restent assez difficiles.
00:54Les Russes essayent, au cours de ces dernières semaines, de maximiser les efforts militaires dans ces secteurs-là,
00:59essayent de pousser le plus possible à leur avantage, justement, les offensives russes dans ces secteurs-là,
01:05tout simplement parce que la Russie veut montrer avant la fin de l'année au président américain,
01:09mais pas que, que l'armée russe est en capacité d'obtenir des résultats sur le terrain,
01:13et que du coup, c'est la Russie qui a une meilleure position dans les négociations.
01:16C'est vraiment ça, aujourd'hui, le message, et aujourd'hui, la Russie essaie d'avoir les meilleures positions possibles
01:21avant la fin de l'année, et en particulier avant Noël, pour pouvoir convaincre les Américains
01:25qu'il faut mettre la pression davantage sur l'Ukraine, et non pas sur la Russie,
01:29puisque c'est la Russie qui, selon le Kremlin, a de meilleurs résultats.
01:33Merci beaucoup Cyril Lamorski.
01:35Avant de parler du volet diplomatique, Thierry Arnault, un mot quand même sur la situation sur le terrain,
01:41intensification des frappes russes.
01:43D'ailleurs, les Russes ont touché des installations de l'armée, le secteur énergétique,
01:49toujours avec les fameux missiles hypersoniques pour mener des frappes massives.
01:55Oui, et ça peut sembler paradoxal, mais au moment où la perspective de paix s'ébauche,
02:01c'est très compliqué, on va en reparler, mais voir les Russes encore pilonner davantage,
02:06finalement, ça n'est pas très surprenant, c'est même assez classique.
02:09à la minute où on va rentrer dans des négociations très tendues,
02:14d'essayer de mettre son adversaire dans la position de faiblesse maximale.
02:20Et donc, cette montée en puissance de la Russie coïncide avec un calendrier diplomatique important,
02:26et quand je dis coïncide, c'est une façon de dire que ça n'est pas une coïncidence.
02:30Bonsoir David Rigoleroz, merci d'être avec nous sur le plateau du 20h BFM.
02:36Je précise, je rappelle que vous êtes chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique.
02:41C'est rare quand même que le chef de l'armée ukrainienne en personne parle d'un nombre d'affrontements inégalés sur tout le front,
02:49c'est-à-dire que lui-même est en train de reconnaître que la pression militaire là est de plus en plus difficile à supporter.
02:55Ah oui, il y a une pression maximale, mais comme vous le disiez, ça coïncide avec...
02:59On rentre dans le dur, là, au moment... On est juste avant les moments décisifs pour la négociation,
03:05donc c'est pas surprenant.
03:07Et les Russes sont peu économes en vie humaine, donc ça leur pose pas un problème majeur.
03:11Mais donc, pour les Ukrainiens, il faut encaisser le coup, effectivement.
03:16Et c'est d'autant plus important que l'enjeu des négociations, aujourd'hui, est décisif,
03:22par rapport à la fameuse DMZ supposée, enfin, zone démilitarisée supposée,
03:27avec tous les attendus très incertains qui, justement, sont sous-jacents.
03:31– Alors, précisément, Axel Meunier, bonsoir.
03:33Vous êtes notre correspondant à Washington.
03:36C'est l'émissaire Steve Vitkoff.
03:39Pardonnez-moi, j'ai un châle dans la gorge.
03:41Émissaire américain qui va donc rencontrer le président Zelensky
03:44dans les heures qui viennent à Berlin.
03:47Avec quel mandat, en fait, y va-t-il ?
03:49Avec quelle feuille de route y va-t-il ? Est-ce qu'on le sait ?
03:54– D'abord, les Américains ont des attentes sur les garanties de sécurité autour de l'Ukraine.
03:59Pas de leur côté, mais du côté européen.
04:01Ils veulent vraiment que les Européens soient leaders sur le sujet.
04:04Ça ne veut pas dire qu'ils se désengageront totalement,
04:07mais ils ne veulent prendre qu'une part minime de ce qui se passera
04:10en termes de sécurité autour de l'Ukraine après un éventuel plan de paix.
04:15La deuxième chose sur laquelle sont attendus les Européens par les Américains,
04:21c'est la validation, effectivement, de cette zone démilitarisée,
04:24de cette zone neutralisée dans l'est du pays.
04:26Ils veulent aussi que les Européens acceptent l'idée que ce soit les Américains
04:30qui soient en charge de la reconstruction et aussi de la prise en charge
04:34des ressources naturelles si riches dans cette partie de l'Ukraine,
04:39notamment en matière de terres rares.
04:41Mais il y a aussi des attentes qui sont réciproques.
04:43Depuis quelques jours, après le voyage de Steve Witkoff et Jared Kushner à Moscou,
04:48les Américains se rendent bien compte qu'ils sont plus que jamais face à un mur avec le Kremlin,
04:52qui ne bouge pas d'un iota, qui campe sur ses positions et qui refuse d'avancer sur quoi que ce soit.
04:57Il n'y a eu aucun progrès après cette rencontre des deux émissaires il y a quelques jours à Moscou.
05:02Et effectivement, les Américains attendent des Européens des solutions pour savoir comment prendre Moscou.
05:08Alors que Donald Trump se vantait régulièrement de savoir comment s'attaquer
05:12et comment arriver à prendre le pas sur Vladimir Poutine, ça n'a jamais été le cas.
05:21Et aujourd'hui, il est évidemment difficile de faire la paix avec un seul des deux belligérants
05:25qui est prêt à faire des compromis.
05:27Merci beaucoup, Axel Meunier en direct de Washington.
05:31Thierry Arnaud, est-ce qu'on en sait un peu plus sur la manière dont vont se dérouler les prochaines heures
05:36où le flou total entoure cette rencontre entre Witkoff et Zelensky ?
05:40Alors, un peu les deux. S'agissant de l'agenda, Steve Witkoff est attendu à Berlin demain
05:47à la tête d'une délégation américaine qui va rencontrer des conseillers,
05:52des représentants des différents pays européens et évidemment une délégation ukrainienne aussi.
05:57Lundi, c'est Volodymyr Zelensky qui fera son tour, son arrivée dans la capitale allemande.
06:02Point à tête-à-tête avec le chancelier Mertz.
06:06Et ensuite, on suppose, parce que ça n'a pas été annoncé officiellement,
06:09c'est comme ça que cela se dessine, que d'autres chefs d'État européens
06:13et de gouvernements vont se joindre à la conversation lundi soir.
06:18On pense évidemment en particulier, mais pas seulement à Emmanuel Macron,
06:22le président français et au Premier ministre britannique Keir Starmer.
06:25Avec deux sujets de fond sur la table qui sont toujours les mêmes.
06:29la carte, cette zone démilitarisée, mais pas seulement où est-ce qu'on trace la ligne
06:35entre ce qui reste sous contrôle de l'Ukraine, ce qui reste sous souveraineté ukrainienne
06:39et ce qui est cédé à la Russie.
06:42Et puis, évidemment, ce sujet dont parlait Axel Meunier, qui est absolument crucial,
06:47qui est celui des garanties de sécurité.
06:50On a vu ce qui s'est passé après l'entrée de la Russie en Géorgie.
06:54On a vu ce qui s'est passé après la Crimée avec les accords de Minsk.
06:56On a vu ce qui s'est passé après les premières opérations militaires dans le Donbass
07:00qui ont conduit à la suite en février 2022.
07:03Tout ça pour vous dire que, comment est-ce qu'on s'assure cette fois-ci
07:07de manière beaucoup plus ferme que les fois précédentes
07:10que Vladimir Poutine va s'arrêter là ?
07:13Qu'est-ce qu'on met sur la table qui est de nature à le dissuader d'aller plus loin
07:17que ce qu'il a déjà conquis ?
07:18On peut peut-être rappeler en s'appuyant sur cette carte,
07:20où serait située cette fameuse zone démilitarisée qui est au cœur de ces tractations ?
07:26Au-delà de la Crimée, il y a ces quatre régions qui sont au cœur du conflit.
07:31La région de Donetsk est la plus au nord.
07:33C'est là que se trouverait la zone démilitarisée.
07:35Alors en quoi consiste-t-elle géographiquement ?
07:37C'est la partie de cette région, de ce que les Ukrainiens appellent un oblast,
07:42qui représente en gros à peu près le tiers de cette région de Donetsk,
07:46qui est encore sous le contrôle des Ukrainiens aujourd'hui,
07:48qui n'a pas été prise militairement par la Russie.
07:52Donc on demanderait aux Ukrainiens de s'en retirer.
07:55Ça deviendrait une zone démilitarisée,
07:57avec deux questions fondamentales qui ne sont pas résolues à ce stade.
08:02À qui elle appartient ?
08:03Parce qu'une zone démilitarisée,
08:05ça soulève aussi la question de la souveraineté.
08:08Et puis qui la protège ?
08:11Qui la défend ?
08:11Qui s'assure que ça reste une zone démilitarisée ?
08:14En dessous, vous avez la région de Louange,
08:16ce qui est déjà russe quasiment à 100%.
08:18Et ce qui semble s'esquisser pour les deux régions qui sont les plus haussites,
08:22c'est-à-dire Kherson et Zaporizhia,
08:24c'est que l'on tracerait la fin du conflit sur la ligne de front telle qu'elle existe aujourd'hui.
08:29Ce qui n'est pas, j'en termine par là,
08:31une garantie d'acceptation par la Russie,
08:34parce que je rappelle que pour les Russes,
08:37et Vladimir Poutine l'a fait inscrire dans la constitution de la Russie,
08:41l'intégralité de ces quatre régions appartiennent à la Fédération de Russie.
08:47Il y a aussi une information importante qui nous est parvenue aujourd'hui,
08:50David Rigolero,
08:51c'est que l'Allemagne a annoncé qu'elle allait envoyer un groupe de soldats en Pologne
08:55pour aider à la mise en place d'un projet visant à fortifier la frontière orientale du Péry.
09:02C'est quand même une décision loin d'être anodine
09:05et qui est le signe une fois de plus que l'inquiétude grandit en Europe,
09:10pas seulement en France, particulièrement en Allemagne.
09:13Alors, sur le plan militaire, c'est un petit contingent.
09:17Ce n'est pas significatif.
09:18C'est un effet d'annonce ?
09:19Non, c'est significatif politiquement,
09:22parce qu'effectivement, ça veut dire qu'il y a un engagement continu et résolu,
09:27notamment des Européens,
09:29qui veulent marquer le fait qu'on se rapproche de la ligne de front,
09:33même si ce n'est pas significatif,
09:37parce que le contingent va représenter quelques dizaines de...
09:40C'est du génie militaire.
09:41Mais en tout cas, ça montre qu'effectivement,
09:43les Européens ont une prise de conscience de la situation
09:46et c'est un message adressé à Moscou, bien sûr,
09:50parce qu'il y a une mobilisation générale.
09:52Et on voit d'ailleurs, il y a eu un dédain de Donald Trump
09:56par rapport aux Européens
09:57et il se retrouve aujourd'hui un peu piégé
09:59parce que la demande de garantie,
10:02et là, Zelensky a été assez habile
10:03dans la manière dont il a présenté les choses,
10:05en disant qu'il était prêt à transiger sur un compromis territorial
10:08s'il y avait une garantie de type l'article 5 de l'OTAN
10:11pour la fameuse DMZ.
10:13Or, les Américains n'ont pas envie de donner cette garantie.
10:15Et là, évidemment, Donald Trump se retrouve un peu piégé
10:18par rapport à l'intransigeance russe
10:20et il est obligé de demander, finalement,
10:24avec une forme de dépit, une aide aux Européens
10:27qu'on avait eu tendance à marginaliser
10:30et qui se retrouve en situation.
10:32Donc, il ne faut pas minimiser les cartes européennes
10:35dans la transaction en cours
10:37parce que les Européens ont pris conscience, effectivement,
10:40d'un enjeu qui était aussi la sécurité européenne
10:43et pas seulement ukrainienne.
10:44Est-ce que même si ces discussions à Berlin
10:48vont dans le bon sens
10:50et débouchent sur des avancées dans les négociations,
10:54est-ce que même si ça marche, même si ça avance,
10:58on pourra se passer d'une rencontre
11:00entre Poutine et Trump
11:02pour acter un cessez-le-feu, un éventuel accord ?
11:07Oui, mais Trump, il voudra signer un papier où tout est fait.
11:10Il n'ira pas là-bas avec des zones d'ombre et des incertitudes.
11:14Il faudra que ça se passe dans le bureau ovale.
11:17Oui, il est pressé.
11:18Et ce n'est pas le cas de Vladimir Poutine.
11:20Les temporalités ne sont pas les mêmes.
11:22Et c'est là où la faiblesse américaine affleure
11:26et ce qui peut profiter, justement, aux Européens
11:29par rapport aux enjeux qui sont les leurs.
11:32Et je précise que demain, les équipes de Ligne Rouge
11:34vont diffuser un long format
11:37sur la vie cachée de Vladimir Poutine,
11:39ses maîtresses, ses enfants,
11:41sa fille, l'une de ses vies qui vivraient à Paris
11:44et ses liens sulfureux.
11:45Avec l'argent et la corruption,
11:48ce sera à 21h, soirée Ligne Rouge,
11:50présentée par Nicolas Poincaré.
11:52Poincaré.
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