- 4 weeks ago
Category
🗞
NewsTranscript
00:00Un podcast RFI
00:04Israélien, qu'est-ce qu'être israélien aujourd'hui ?
00:11Comment raconter cette société et ceux qui la composent,
00:14traumatisés par les attaques les plus meurtrières jamais subies par l'état hébreu depuis sa création ?
00:20Ces attaques perpétrées le 7 octobre 2023 par le Hamas,
00:24mouvement classé terroriste par Israël, les Etats-Unis et l'Union Européenne.
00:30Soit « plus jamais ça », soit « plus jamais ça pour nous ».
00:34Et nous n'avons appris que « plus jamais ça pour nous ».
00:36Et c'est très très dangereux.
00:38C'est à cause de ça que nous sommes dans ce cycle éternel de violence.
00:41Et afin de justifier cette violence, vous devez accentuer ce sentiment de victime.
00:47Quelle conversation peut-on aujourd'hui avoir avec les Israéliens ?
00:51Comment perçoivent-ils la guerre menée après le 7 octobre 2023 ?
00:55Le massacre par leur armée, de la population dans la bande de Gaza ?
00:59Comment réagissent-ils face à la justice internationale,
01:02qui se penche sur l'accusation de génocide, de crimes contre l'humanité,
01:06et de crimes de guerre dans l'enclave palestinienne ?
01:09Deux ans de guerre ponctuées de rares trêves.
01:12Fruit d'efforts internationaux pour tenter de faire taire les armes définitivement.
01:17On marche tous ensemble pour la défense de notre pays.
01:21Donc on peut avoir des avis de droite, de gauche, peu importe la vie qu'on a.
01:25On est là pour défendre notre pays, peu importe.
01:27Est-il possible de proposer une photographie de la société israélienne,
01:31au moment où elle vit probablement un point de bascule historique ?
01:35Car avant même le 7 octobre 2023, les Israéliens traversaient déjà une crise politique
01:39et existentielle inédite dans l'histoire de leur État, qui n'a que 77 ans.
01:44Au fur et à mesure, les Juifs rentrent en Israël, mettent fin à 2000 ans d'errance,
01:47ils réécrivent leur histoire et reprennent possession.
01:49C'est comme ça qu'on le perçoit dans le récit narratif sioniste.
01:52Donc le peuple juif revient sur sa terre.
01:54Toutes ces questions sont complexes, ultra sensibles même.
01:58Pour tenter d'y répondre, RFI nous a confié la production d'un podcast consacré aux Israéliens.
02:03À nous, trois anciens correspondants de RFI à Jérusalem
02:06qui cumulons près de 12 ans de présence permanente et des dizaines de missions dans la région.
02:11Ensemble ou séparément, nous avons mené des entretiens du nord au sud d'Israël,
02:15ainsi que dans des colonies israéliennes en territoire palestinien occupé,
02:19en violation du droit international.
02:22Beaucoup de kilomètres et des heures d'entretien pour interroger des Israéliens
02:26sur leur rapport à la question du génocide,
02:29pour s'intéresser au poids de l'armée ou encore de l'éducation,
02:33pour entendre leur vision, souvent très divergente, de ce que doit être leur pays.
02:37Je pense que nous devrions avancer vers une solution à un seul État
02:42qui reconnaît en quelque sorte le droit au retour des Palestiniens.
02:46Elle reconnaît les crimes de la Nakba.
02:48Elle reconnaît également le fait que le peuple juif est ici et qu'il y vit.
02:51Dans ce podcast, vous entendrez des voix israéliennes
02:56qui reflètent des positions parfois très consensuelles dans la population.
03:00D'autres qui expriment des visions extrêmement critiques,
03:03tout en restant bien souvent attachées à leur pays.
03:07Mais toutes ces voix sont celles d'Israéliennes et d'Israéliens d'aujourd'hui.
03:10Vous écoutez le prologue de ce podcast, le traumatisme fondateur.
03:37Nous sommes à Jérusalem. Je suis Samy Boukhlifa.
03:40Je suis Guilhem Deltey. Je suis Nicolas Falaise.
03:43Nous sommes trois anciens correspondants permanents de RFI à Jérusalem entre 2010 et 2025.
03:50Nous avons choisi de débuter ce podcast consacré aux Israéliens à Yad Vashem,
03:56le mémorial de la Shoah.
03:57C'est donc un lieu de mémoire, un lieu d'histoire, un lieu politique aussi,
04:02un passage obligé pour tous les dirigeants en visite d'État.
04:06Et on sort d'une visite de Yad Vashem.
04:09Guilhem, qu'est-ce qui t'a marqué le plus ?
04:12Alors c'est toujours difficile dans ce genre de lieu de retirer une chose,
04:15mais je pense que ce qui m'a le plus marqué, moi, c'était la dimension humaine.
04:19Au-delà des rappels historiques sur l'antisémitisme, sur la montée du nazisme,
04:24évidemment la déportation, l'extermination,
04:26il y a beaucoup de témoignages de survivants de la Shoah tout au long du parcours.
04:31Et puis ensuite, on termine, je trouve, en prenant conscience ou en se rappelant véritablement
04:36de l'ampleur de ce qu'a été la Shoah, avec tout d'abord une carte qui montre le nombre de victimes juives par pays
04:42et des exemples très marquants, comme la Pologne, où il y avait 3,2 millions, 3 millions de juifs avant la guerre.
04:483 millions ont été exterminés durant la Shoah.
04:51Et puis ensuite, on termine dans ce qu'ils appellent la salle des noms.
04:56C'est une salle circulaire où le mémorial a installé des étagères sur lesquelles on trouve des feuilles de témoignages.
05:05Alors ces feuilles de témoignages, ce sont en fait de courtes biographies des victimes de la Shoah.
05:09Aujourd'hui, il y en a 2 millions sur les 6 millions de victimes juives de la Shoah.
05:13C'est donc un travail encore en cours qui se poursuit.
05:17Et puis au centre de cette salle, on arrive sur une plateforme qui est dominée par une coupole
05:23sur laquelle on retrouve le portrait de quelques-unes de ces victimes
05:26ainsi qu'un certain nombre de photos de ces feuilles de témoignages.
05:31Et pour moi, ça a été un rappel vraiment saisissant de l'ampleur de la Shoah,
05:34de ce qu'a été ce génocide pour le peuple juif.
05:37Nicolas, qu'est-ce que tu en retiens ?
05:38Alors oui, il y a cette densité humaine et historique.
05:42Je trouve que le bâtiment de Yad Vashem nous dit aussi quelque chose.
05:45ces grandes parois de béton brut, des murs qui semblent s'incliner sur le visiteur.
05:54Et puis ce parcours particulier, on ne marche pas sur un sol droit.
05:58On descend d'abord au fur et à mesure que l'on s'approche de la terrible réalité
06:03qui nous est racontée ici.
06:05Et puis au fil du parcours et de la visite, on remonte en pente douce,
06:11alors même que justement la réalité est de plus en plus terrible au fur et à mesure
06:15que l'on découvre ou redécouvre l'histoire des camps de concentration notamment.
06:20Mais cette remontée progressive vers la lumière, vers la fin du parcours,
06:25exprime peut-être que cela a été voulu ainsi, un signe d'espoir.
06:31Et puis on débouche au bout de la visite sur une très grande baie vitrée,
06:36sur un paysage.
06:37La lumière naturelle entre.
06:39Et ce que l'on découvre, bien sûr, ce sont les alentours de ce musée israélien
06:43situé à Jérusalem.
06:45Et on peut s'interroger, est-ce qu'il n'y a pas là une affirmation,
06:48un geste exprimant une continuité entre la Shoah et l'État d'Israël
06:54qui a été fondé, qui est né en 1948, quelques années plus tard.
06:58Et en sortant donc de ce musée, de cette visite de Yad Vashem,
07:03le correspondant historique de RFI nous rejoint.
07:07Les fidèles de Radio France Internationale le connaissent sous le nom de Michel Paul.
07:12Bonjour Michel Paul.
07:14Bonjour.
07:14Ce n'est pas ton vrai prénom.
07:16Et ce n'est pas ton vrai nom.
07:17C'est en partie mon véritable nom.
07:18Mon véritable nom, c'est Mikoulash Paul Rosenbaum.
07:23Mikoulash, c'est Nicolas, ou Mikloch aussi.
07:26C'est le nom de mon oncle qui a péri pendant cette période de la Shoah.
07:32Il vivait, comme mes grands-parents paternels d'ailleurs, en Slovaquie.
07:37À l'époque, c'était la Tchécoslovaquie.
07:40Et un beau jour, ils ont été raflés et ils ont péri à Auschwitz.
07:45Et vous parliez tout à l'heure de ces témoignages,
07:49de ces feuilles de témoignages que l'on peut trouver ici, à Yad Vashem.
07:53Et bien, mon père est venu un jour et il a témoigné sur la mort de mon oncle et de mes grands-parents.
08:05Qu'est-ce que ça représente pour toi, en tant que juif, en tant qu'israélien, pour les israéliens,
08:10qu'est-ce que ça représente cette histoire de la Shoah et ce mémorial qui a été érigé pour honorer, rendre hommage à tous ces millions de morts ?
08:18Le nom Yad Vashem, d'abord, ça provient du livre d'Isaïe, dans les écrits saints.
08:25Je leur donnerai dans ma maison et dans mes murs un monument et un nom.
08:30Yad Vashem.
08:32Et pour les israéliens, Yad Vashem, cela représente beaucoup plus qu'un simple musée ou mémorial.
08:38C'est avant tout le lieu principal qui est dédié en Israël à la mémoire des 6 millions de juifs qui ont été assassinés pendant la Shoah.
08:47Et il sert aussi de témoignage poignant des atrocités qui ont été commises par le régime nazi et par ses collaborateurs.
08:56Les dernières victimes vivantes de cette sombre période disparaissent les unes après les autres.
09:01Et c'est aussi donc un lieu de transmission pour les nouvelles générations.
09:07C'est aussi paradoxalement le symbole de la survie et de la résilience pour les Israéliens.
09:13Et cela devrait l'être également pour le pays en tant que tel.
09:18Une leçon universelle contre l'intolérance et le génocide.
09:23Et c'est une valeur à retenir précisément ces temps-ci.
09:26Yad Vashem, c'est aussi le lieu de reconnaissance des justes parmi les nations,
09:32des non-juifs qui ont risqué leur vie pour sauver des juifs pendant la Shoah.
09:37Cette reconnaissance souligne l'importance de l'humanité et de la moralité.
09:42Et cela même dans les périodes les plus noires.
09:46Et c'est là aussi un point qu'il faut souligner à l'heure actuelle.
09:51Nicolas, on a plongé dans cette histoire israélienne.
09:55Mais finalement, si on plonge aujourd'hui dans l'histoire, c'est pour mieux comprendre aussi le présent.
10:01Il y a eu une phrase à l'entrée du musée de Yad Vashem qui nous a tous marqués.
10:06C'est une citation en anglais que j'ai décidé de vous traduire ici.
10:12Il est écrit « Un pays n'est pas seulement ce qu'il fait, il est aussi ce qu'il tolère ».
10:18Et cette phrase résonne particulièrement dans le contexte qu'on connaît aujourd'hui entre israéliens et palestiniens.
10:25Le drame humanitaire qui se joue à Gaza.
10:29Près de 20 mois de guerre, des dizaines de milliers de morts, plus de 52 000 morts au moment où on parle.
10:35Et donc pour explorer toutes ces questions, on va aller à la rencontre du professeur Amos Goldberg,
10:41professeur à l'université hébraïque de Jérusalem.
10:43Il est aussi spécialiste de la Shoah et donc c'est dans sa maison qu'il a décidé de nous recevoir.
11:13Bonjour professeur et merci de nous accueillir chez vous.
11:18Comment on vous présente ?
11:19Merci de m'avoir invité, je m'appelle Amos Goldberg.
11:25J'ai vécu toute ma vie à Jérusalem.
11:27Je suis professeur d'histoire de l'Holocauste et de la mémoire de l'Holocauste à l'université hébraïque de Jérusalem.
11:33Je travaille principalement sur les aspects juifs de l'Holocauste ainsi que sur la question de la mémoire à l'ère contemporaine
11:41dans le contexte du conflit israélo-arabe et particulièrement israélo-palestinien.
11:46Professeur, la guerre commence le 7 octobre 2023.
11:50Six mois plus tard, vous, le spécialiste de l'Holocauste, de la Shoah, en avril 2024,
11:56vous accusez déjà votre pays de commettre un génocide à Gaza.
12:00Comment vous en êtes arrivé à cette conclusion ?
12:03Eh bien d'abord, comme vous vous en souvenez peut-être,
12:09le 7 octobre a été un énorme choc, un énorme traumatisme, un énorme crime
12:13parce que ce ne sont pas uniquement des militaires qui ont été ciblés.
12:19Quelques 800 civils israéliens ont été tués.
12:22Des communautés ont été complètement détruites.
12:25Des otages, 250 otages, ont été emmenés à Gaza
12:28et ça a été un énorme choc, un énorme traumatisme.
12:33C'était inattendu, même si, en vrai, nous nous y attendions.
12:38Ou en tout cas, moi du moins, je m'attendais à ce que quelque chose comme ça se produise.
12:42Je m'y attendais.
12:44Nous savions que l'occupation, le blocus, l'apartheid
12:46n'allaient pas pouvoir se poursuivre indéfiniment sans qu'il y ait une sorte de réponse.
12:50Mais quand même, le nombre de victimes.
12:54Et ça a été aussi très personnel parce que je connaissais des gens, des familles
12:58qui ont été prises en otage ou tuées.
13:01Des gens membres de ces communautés comme Béhéry et les autres kibbutz.
13:04Donc je l'ai vécu comme une attaque personnelle.
13:06Nous étions sous le choc.
13:08J'ai eu l'impression, comme beaucoup d'autres, que nous n'avions plus de mots.
13:11Vous savez, il y a des moments dans l'histoire où vous vivez un tel choc
13:16que vous ne comprenez pas ce qui vous arrive, ce qui arrive au camp d'en face.
13:20Et très vite, nous avons commencé à bombarder une telle campagne de bombardement.
13:26Par la suite, vous finissez par réaliser à quel point cette action était mortelle et dévastatrice.
13:32Mais durant les premières semaines, les deux, trois premiers mois,
13:35j'ai eu l'impression que je ne réalisais pas ce qui se passait.
13:37Cognitivement et émotionnellement, nous étions comme dans les limbes, ne comprenant pas.
13:44Mais progressivement, très vite même, j'ai compris que ça devenait criminel.
13:49Mais pour qualifier ça de génocide, on n'utilise pas le mot génocide à la légère.
13:56Particulièrement moi, qui comprends ce qu'est un génocide
13:59et quelles sont les implications de qualifier une action de génocide.
14:03Très rapidement, des voix à l'étranger,
14:05à peine une semaine après le début de la guerre, le 13 octobre 2023,
14:09certains universitaires comme Rals Segal ou Martin Shaw
14:13ont qualifié la situation de génocide.
14:17Mais moi, je n'ai pas pu.
14:20Je ne pouvais pas me résoudre à reconnaître à quel point c'était criminel.
14:23À cause du choc, du traumatisme et du chagrin, qui sont tellement intenses.
14:29Mais progressivement, vous comprenez, vous voyez qu'ils ciblent non seulement des civils,
14:34mais aussi toute la bande de Gaza, à une échelle jamais vue auparavant.
14:37Dès le mois de janvier 2024, nous avons demandé à Yad Vashem,
14:44nous avons pris l'initiative, l'avocat Michel Sfar et moi-même,
14:48de demander à Yad Vashem, dans une lettre ouverte,
14:50de condamner le discours génocidaire qui prévaut de façon écrasante en Israël.
14:55Ça allait au-delà de la simple intention de détruire Gaza en commettant un génocide.
15:02Du sommet de l'État, avec notre président et notre premier ministre,
15:07jusqu'aux simples soldats, dans les médias, dans les cafés,
15:11vous pouviez l'entendre partout.
15:12Il y avait un état d'esprit génocidaire.
15:14Et le gouvernement et les membres du Parlement
15:17parlaient ouvertement d'une politique génocidaire.
15:20Personne n'est innocent, nous sommes là pour détruire.
15:25Et vous voyez les conséquences.
15:27Et je pense que ce qui m'a vraiment fait prendre conscience de tout ça,
15:31c'est l'enquête de Yuval Avraham sur le recours de l'armée
15:34à l'intelligence artificielle pour bombarder.
15:37Vous réalisez que, de manière presque automatique,
15:40ils pouvaient détruire tout un quartier,
15:42tuer 300 personnes, en blesser des milliers,
15:45juste pour éliminer un seul cadre du Hamas.
15:48Même si, comme ils le prétendent, ils voulaient détruire le Hamas.
15:52De fait, ils ont fait de tout le monde dans la bande de Gaza
15:56une cible légitime.
15:57Ça, c'est un génocide.
15:58Vous évoquiez le choc que vous aviez eu après le 7 octobre 2023
16:16et le temps qu'il vous a fallu pour adopter ce mot,
16:18le génocide, à propos de ce qui se passait à Gaza.
16:22Néanmoins, vous l'avez utilisé dès le mois d'avril 2024.
16:24Nous sommes aujourd'hui plus d'un an plus tard.
16:29Beaucoup d'Israéliens, eux, refusent encore catégoriquement
16:33ce mot de génocide.
16:35Est-ce que vous pensez que la population israélienne
16:37est encore sous le choc du 7 octobre 2023
16:40et qu'elle pourrait évoluer aussi sur cette question,
16:44sur ce rapport au mot génocide qui est utilisé aujourd'hui
16:47par vous et par d'autres personnes pour évoquer la situation à Gaza ?
16:50Je vais répondre à votre question en plusieurs points.
16:55Je pense tout d'abord que les Israéliens se sont sentis attaqués.
16:59Et les Israéliens ont tendance à penser qu'ils sont toujours les victimes,
17:03même si Israël est la superpuissance de la région.
17:05Nous pensons que nous sommes toujours les victimes,
17:09non seulement à cause de l'Holocauste,
17:12mais à cause de ce que je qualifierais de lavage de cerveau
17:14qui nous font croire que nous devons toujours nous défendre contre les Palestiniens.
17:18Alors que nous sommes de loin la partie la plus forte
17:21dans ce que je qualifie de guerre coloniale asymétrique.
17:24Mais après le 7 octobre,
17:28ça a été un choc, comme je vous l'ai déjà dit.
17:31On a entendu parler de toutes ces histoires horribles
17:33qui ont touché personnellement beaucoup d'Israéliens.
17:36Il y a donc eu un sentiment de légitime défense.
17:38Et les gens pensent que si vous vous défendez,
17:41vous ne pouvez pas commettre de crime.
17:42Parce que justement, vous vous défendez, c'est votre droit.
17:46Alors là, si vous parlez d'un crime aussi énorme qu'un génocide,
17:49mais tout ça n'est pas vrai.
17:51Et puis, dans l'esprit des Israéliens,
17:53un génocide doit ressembler à l'Holocauste.
17:56Et vous ne voyez pas ici, à Gaza, des camps de concentration.
17:59Ou plutôt, si c'est un camp de concentration.
18:02Mais il n'y a pas de camp de la mort comme Treblinka.
18:04Il n'y a pas d'exécution de masse de millions de personnes.
18:07Donc cela ne ressemble pas à l'Holocauste.
18:09Et les Juifs israéliens ont tendance à penser
18:11qu'un génocide doit forcément ressembler à l'Holocauste.
18:16Amos Goldberg, que vous venez d'entendre,
18:18est l'une des rares voix qui s'élèvent en Israël
18:21pour affirmer que son pays commet un génocide dans la bande de Gaza.
18:25Vous pouvez retrouver l'intégralité de l'entretien
18:27qu'il nous a accordé dans un épisode dédié
18:29que nous vous invitons vivement à écouter.
18:32Amos Goldberg, spécialiste de la Shoah et des génocides,
18:35y décrypte la société israélienne.
18:38Son analyse sans concession offre des clés essentielles
18:41pour comprendre Israël et les Israéliens.
18:44De par leur histoire, les Juifs israéliens
18:45se voient souvent en victimes perpétuelles,
18:48explique le professeur.
18:52Un statut qui les conduit à considérer l'autre
18:54comme l'ennemi, l'agresseur permanent,
18:56provoquant déshumanisation,
18:58déni et aveuglement.
19:00Pour lui, presque tous les Israéliens
19:02sont enfermés dans une bulle
19:03dont rien ni personne ne parvient à les extraire.
19:06Entamer cette série avec Amos Goldberg,
19:09lui-même juif, israéliens, historiens,
19:11spécialistes de l'Holocauste,
19:13était pour nous indispensable.
19:15Tout comme il nous paraissait indispensable
19:17de visiter Yad Vashem,
19:18le musée et mémorial israélien consacré à la Shoah,
19:21le génocide de 6 millions de Juifs
19:23par les nazis en Europe au siècle dernier.
19:26Tout au long de cette série,
19:27nous allons tenter d'explorer
19:28la société israélienne d'aujourd'hui,
19:30l'éducation, la place des minorités,
19:32les tensions politiques,
19:33et dans le premier épisode, l'armée.
19:37Leur armée, les Israéliens la voient
19:38comme une armée de défense,
19:40très rarement comme une armée d'occupation,
19:42rarement comme une armée responsable
19:44de graves violations des droits humains
19:46en territoire palestinien et même ailleurs
19:47dans la région,
19:49des faits pourtant largement documentés.
19:51Ils la considèrent comme une armée de défense,
19:54mais cette armée puissante n'a pas pu,
19:56n'a pas su empêcher les attaques
19:57lancées par le Hamas en territoire israélien
19:59le 7 octobre 2023.
20:02Alors, quel regard les Israéliens
20:03portent-ils sur leur armée ?
20:05On va le voir dans le prochain épisode,
20:07le poids de l'armée.
20:08Sous-titrage Société Radio-Canada
20:12Sous-titrage Société Radio-Canada
Be the first to comment