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00:00Un podcast RFI.
00:07Lorsque j'ai compris pour la première fois que cette situation était impossible,
00:12qu'on ne peut pas avoir un premier ministre mis en examen
00:14et qu'il sacrifierait notre pays pour ses intérêts personnels,
00:19lorsque j'ai compris cela, j'ai commencé à me battre.
00:23Il n'y a qu'un seul régime ici, environ 15 millions de personnes,
00:26moitié juive, moitié palestinien.
00:28Et quand on observe la répartition des droits, des protections, des privilèges, des ressources et du pouvoir politique,
00:34on voit clairement qu'il s'agit d'une réalité d'apartheid.
00:38Bibi Habeïta, Bibi, rentre chez toi.
00:42C'est un slogan maintes fois et maintes fois scandé dans les rues israéliennes depuis 2020.
00:48Bibi, c'est le diminutif de Benyamin Netanyahou,
00:51premier ministre à la plus grande longévité de l'histoire du pays.
00:55Premier ministre, surnommé Crime Minister par ses détracteurs,
00:59qui détourne le mot anglais de Prime Minister pour souligner ses mises en examen dans trois affaires de corruption.
01:06Aux yeux de ces manifestants, un homme incarne les dérives du pays.
01:10Mais au-delà d'une personne, c'est un projet de société qu'ils combattent,
01:16une vision du pays, des règles du vivre-ensemble qu'ils veulent défendre.
01:20Du vivre-ensemble entre Israéliens avant tout.
01:23Défendre le vivre-ensemble avec les Palestiniens du territoire occupé est une bataille plus solitaire.
01:28Dans une société profondément divisée,
01:31ce camp, décrit avec mépris comme l'Israël du passé par ses adversaires,
01:35démontre sa combativité.
01:38Fractures israéliennes, c'est le cinquième épisode de ce podcast.
01:41C'est à la fois un lieu et un événement que nous avons choisi pour commencer ce nouvel épisode de notre podcast.
02:10Le lieu, c'est Kikar Paris en hébreu, la place de Paris en français,
02:14à quelques mètres tout juste de la résidence officielle du Premier ministre israélien.
02:19Et l'événement, c'est l'un des rassemblements des opposants à Benyamin Netanyahou.
02:22Cela fait plusieurs années déjà qu'ils ont lieu pratiquement tous les samedis soirs.
02:27Je suis Guilhem Deltey.
02:28Je suis Samy Bourkifa.
02:30Je suis Nicolas Falaise.
02:31Tous trois anciens correspondants à Jérusalem, entre 2010 et 2025.
02:35Et en compagnie aussi ce soir du fidèle parmi les fidèles, le plus permanent des journalistes de RFI à Jérusalem.
02:41Bonsoir Michel Paul, ou comme les auditeurs de ce podcast le savent désormais, cher Nicolas Rosenbaum.
02:46Bonsoir, bonsoir à tous.
02:48Nicolas, j'aurais une première question pour toi.
02:50Nous voyons ce soir à peu près un millier de manifestants ici devant la résidence du Premier ministre,
02:55Benyamin Netanyahou.
02:56C'est un rassemblement de taille habituelle ?
02:58Non, on voit au fil des années d'ailleurs que c'est quelque chose qui varie énormément le nombre de manifestants ici à Jérusalem.
03:06Il faut d'abord rappeler que ce n'est pas seulement à Jérusalem que se déroulent ces manifestations,
03:10mais un peu partout dans le pays, notamment à Tel Aviv où ont lieu traditionnellement les manifestations les plus importantes,
03:17mais aussi à Haïfa et dans d'autres endroits.
03:20et aussi au carrefour, sur les ponts, au-dessus des routes et des autoroutes.
03:25Donc il y a des éléments de sécurité de la police et il y a parfois là-bas des manifestations qui sont beaucoup plus violentes
03:32parce que ce que l'on voit ici, ce soir par exemple, ce sont quelques personnes qui prennent la parole,
03:40quelques slogans, genre un accord maintenant, libérer les tous, contre la guerre.
03:46Alors il y a un peu de tout, c'est ça aussi qu'il faut préciser, c'est qu'il y a ceux qui veulent le retour des otages maintenant,
03:54et tous en un bloc, et il y a aussi ceux qui veulent arrêter la guerre,
03:59et il y a toutes sortes de personnes, je dirais presque parfois farfelues.
04:03Et ce qui est particulier ici à Jérusalem, c'est que, vous l'avez peut-être vu tout à l'heure,
04:08quand on a traversé cette foule, ce millier de personnes, c'est qu'il y a beaucoup de personnes qui portent la kippa,
04:12il y a beaucoup de juifs religieux, ce qui est beaucoup moins, disons, significatif à Tel Aviv par exemple,
04:20ou ce qu'on appelle les kaplanistes, les manifestants, ce sont des gens qui vivent dans un monde un peu à part,
04:27on appelle ça le pays de Tel Aviv.
04:29Ici à Jérusalem, il y a un peu de tout, des religieux et toutes sortes d'autres groupes,
04:34il y a aussi des mouvements LGBT par exemple, pour l'arrêt de la guerre, pour le retour des otages,
04:39enfin on trouve un peu tout le monde, et c'est devenu une sorte de sortie, le samedi soir,
04:45je dirais presque, s'il y a une époque avant ces manifestations, qui perdurent donc depuis au moins 5 ans,
04:51on allait au cinéma le samedi soir, ou dans des cafés, et bien maintenant on vient manifester.
04:56Ce soir, tu disais, les motifs de manifestations sont divers, néanmoins ils restent très centrés autour de la guerre.
05:03Autour de la guerre, bien entendu, les anciens otages qui ont été libérés, le disent tous,
05:08ces manifestations ont eu un effet très fort, sur leur morale en tout cas,
05:14et certains d'entre eux, dès leur libération, sont venus ici à Jérusalem et à Tel Aviv surtout,
05:21pour prendre la parole et inciter les gens à continuer à descendre dans la rue.
05:25Parce qu'on le voit, il y a de moins en moins de gens qui viennent,
05:28il y a un phénomène de lassitude pourrait-on dire,
05:32les gens pensent que ces manifestations ne sont peut-être pas très efficaces,
05:36donc ils arrêtent, ils ne viennent plus, du moins de manière aussi nombreuse qu'auparavant.
05:42Alors je m'entends vers l'autre Nicolas de cette équipe, Nicolas Falaise,
05:45ces manifestations sur fond de guerre depuis le 7 octobre 2023,
05:50il y en a donc tous les samedis soirs, tu en as couvert aussi au cours de tes reportages.
05:54Oui, et ça a été très très fort de voir qu'à partir d'octobre 2023,
05:59c'est cette question des otages qui est devenue centrale dans les mobilisations.
06:04On pouvait entendre des mots très très durs contre le gouvernement et le Premier ministre israélien
06:08sur leur décision de poursuivre la guerre en mettant en danger la vie des otages.
06:14On pouvait entendre des mots très très durs concernant la responsabilité du gouvernement israélien
06:20dans le 7 octobre 2023. C'est bien ce qui a mobilisé,
06:24c'est bien ce qui a fait descendre les israéliens dans la rue.
06:28La partie de ces manifestants qui s'inquiètent du sort de la population à Gaza,
06:33elle existe cette partie, on a vu ce soir des israéliens brandir des photos d'enfants gazaouis,
06:38mais c'est une part très marginale de cette mobilisation protéiforme,
06:43comme Michel-Paul, Nicolas Rosenbaum vient de nous le raconter.
06:46On voit bien que ce sont des problématiques internes à l'opinion israélienne qui sont à l'œuvre.
06:53Alors ces manifestations dans cette forme-là assez fréquente, quasi hebdomadaire,
06:58ça fait à peu près 5 ans désormais qu'elles durent,
07:00elles ont pris, ça a mis différentes formes,
07:02les motifs qui ont amené les israéliens dans la rue sont vraiment divers.
07:06Tout à fait, alors ça a marqué le début de ma période de correspondance ici à Jérusalem,
07:12et au tout début, il y avait ces manifestations de colère,
07:15et c'est le Premier ministre, Benjamin Netanyahou,
07:17qui cristallise toujours la colère de la rue israélienne.
07:20À ce moment-là, on est aussi au moment de l'inculpation de Benjamin Netanyahou
07:25pour corruption, fraude, abus de confiance,
07:29et en fait c'est un Premier ministre qui doit se retrouver sur le banc des accusés.
07:33Son procès débute durant cette période,
07:36et il cristallise véritablement la colère populaire.
07:38Alors, ça va se développer petit à petit jusqu'à début janvier 2023,
07:43et là c'est encore une fois un projet de ce même Premier ministre,
07:46c'est le projet de la réforme judiciaire qui est rejetée par la rue israélienne.
07:51Alors nous, on l'a appelé projet de réforme judiciaire,
07:53les Israéliens l'appellent le coup d'État judiciaire,
07:56parce qu'en Israël, le contre-pouvoir, le seul contre-pouvoir quelque part,
08:00c'est celui de la Cour suprême.
08:01Et Benjamin Netanyahou et son gouvernement composé de partis d'extrême droite
08:05vont vouloir mettre la main sur la justice,
08:10asseoir leur pouvoir, leur domination qu'ils ont déjà au sein de la Knesset,
08:15du Parlement israélien, et dont est issu le gouvernement.
08:19Donc ils ont le pouvoir législatif, ils ont le pouvoir exécutif,
08:22et ils vont vouloir affaiblir le pouvoir judiciaire.
08:25Et ces manifestations de janvier 2023,
08:27elles vont durer quasiment toute l'année,
08:30jusqu'au 7 octobre 2023,
08:33et le massacre qui a été commis par le Hamas.
08:35Nicolas Rosenbaum, Michel, peut-être une dernière question pour toi.
08:41On parle de ces manifestations là ce soir,
08:43mais la colère dans le pays, elle prend d'autres formes aussi,
08:45elle touche notamment, on a beaucoup parlé d'une grève des réservistes,
08:49ou d'un refus de servir de la part d'un certain nombre de soldats.
08:52Il n'y a pas que ces manifestations en Israël
08:54pour manifester son opposition aujourd'hui à la politique menée par le gouvernement.
08:57Oui, c'est un mouvement qui a pris effectivement plusieurs formes,
09:00et à plusieurs périodes également.
09:02Récemment, donc, ce qui se passe, c'est qu'il y a des réservistes,
09:07mais aussi des anciens, surtout,
09:09c'est des mouvements qui sont menés par des anciens d'unité,
09:12surtout d'unité d'élite,
09:15les parachutistes, les services de renseignement,
09:18le Mossad, et même au Shinbeth,
09:21dont on a beaucoup parlé aussi.
09:23Mais ils ne refusent pas de servir, c'est ça en fait.
09:26Ils insistent sur le fait qu'ils sont prêts à continuer à servir,
09:29ils sont prêts à continuer à se battre au Liban, à Gaza et ailleurs,
09:35mais ils pensent que ce n'est pas la bonne solution.
09:38Ils demandent de mettre un terme à cette guerre,
09:41car ils affirment que c'est une guerre qui est politique.
09:43que la décision de poursuivre cette offensive,
09:47notamment à Gaza, est politique, disent-ils,
09:50et il faut mettre un terme pour, avant tout,
09:53ramener les otages vivants, ceux qui sont encore vivants.
09:56Dans cet épisode, nous allons revenir sur cette colère,
09:59d'une part importante, de la population israélienne
10:01à l'égard de son gouvernement.
10:03Pour elle, c'est vraiment l'avenir du pays qui est en jeu,
10:07mais les motifs de mécontentement, aussi nombreux soient-ils,
10:09sont essentiellement, aujourd'hui, des motivations internes
10:12à la société israélienne.
10:14Le sort des Palestiniens, lui, est un peu moins évoqué.
10:22Je vous propose d'aller à la rencontre, désormais,
10:25de cette frange de la population,
10:27à la fois inquiète et en colère contre son gouvernement.
10:36C'est en mars 2020 qu'est né ce mouvement de contestation.
10:40Je suis alors correspondant à Jérusalem.
10:41Alors que la pandémie de Covid se propage,
10:44le monde est en train de se refermer, de s'enfermer.
10:55Fermeture des frontières, confinement des populations
10:57dans de nombreux pays, Israël n'y échappe pas.
11:01Les Israéliens doivent rester chez eux
11:03et ne peuvent aller faire des courses que dans un rayon très restreint
11:06autour de leur domicile.
11:07Mais paradoxalement, dans cette période d'isolement
11:10et de restriction de contacts sociaux,
11:13commencent ces manifestations.
11:15Car à la faveur de ces fermetures,
11:17le parti du Premier ministre,
11:18Benjamin Netanyahou, tente de suspendre le Parlement
11:21où il n'a plus de majorité.
11:24Un de ses opposants,
11:25Benny Gantz, est même chargé de former
11:27un nouveau gouvernement.
11:29Alors cette décision de suspendre le Parlement
11:31est perçue par une partie de la population
11:33comme une tentative de coup d'État.
11:35Les règles du confinement autorisent les manifestations.
11:41Des dizaines de milliers de personnes
11:42s'équipent alors de masques artisanaux
11:44et se rassemblent devant la résidence
11:46du chef du gouvernement tous les samedis soirs.
11:49En mars 2020,
11:52Navarro Zolio passe le confinement
11:54chez ses parents à Jérusalem.
11:57Elle vient d'une famille de droite,
11:59soutien de Benjamin Netanyahou.
12:02Elle-même, alors dans la trentaine,
12:03n'est jusque-là pas politisée.
12:06Mais cette période va profondément changer sa vie.
12:09Elle est devenue l'une des figures
12:10de ce mouvement de protestation.
12:13Présente dans les manifestations, évidemment,
12:15mais elle a aussi mis en place
12:17les patrouilles de la honte.
12:19Un groupe qui organise des rassemblements
12:20lors des déplacements des membres de la coalition.
12:24Nous sommes allés la rencontrer avec celle-là.
12:29Nous étions dans les manifestations à Jérusalem,
12:32les manifestations contre Benjamin Netanyahou,
12:34ce grand mouvement de contestation
12:36contre le Premier ministre.
12:37Il a commencé de manière aussi régulière
12:39en 2020, pendant le confinement.
12:41Est-ce que vous vous souvenez, vous,
12:42de ce moment-là ?
12:43Bien sûr, je m'en souviens.
12:46Parce que j'ai commencé à participer
12:50aux manifestations contre Netanyahou
12:53en 2020,
12:54quand il était mis en examen
12:57pour trois chefs d'accusation criminelles.
13:01Nous, le public israélien,
13:03avions prévenu que cette situation,
13:05lorsqu'un Premier ministre
13:07fait face à trois accusations criminelles graves
13:09de corruption, de fraude et d'abus de confiance,
13:13entraînerait nécessairement
13:14un conflit d'intérêts.
13:18Et qu'il préférerait son intérêt personnel
13:21à la sécurité nationale
13:23et à l'intérêt national,
13:25et bien sûr, à notre démocratie.
13:28Il essaierait de prendre le contrôle
13:30des tribunaux et du système juridique.
13:33Et c'est exactement ce qui s'est passé.
13:34Mais pire encore,
13:36il a même sacrifié
13:37la sécurité nationale
13:38pour rester au pouvoir.
13:40Et c'est exactement
13:41ce qui nous a amenés au 7 octobre.
13:44Nous n'aurions jamais imaginé
13:46que cela irait aussi loin,
13:48que ces guerres éclateraient
13:50et qu'il y aurait autant de morts
13:52des deux côtés.
13:53Au fur et à mesure des années,
13:54vous êtes devenu des figures
13:56de ce mouvement de contestation.
13:59Pourquoi vous avez tenu
14:00à prendre une place
14:01si importante dans ces protestations ?
14:05Je n'ai jamais prévu
14:09d'être aussi connue
14:10et peut-être célèbre.
14:12J'ai simplement fait
14:13ce en quoi je croyais.
14:16Lorsque j'ai compris
14:17pour la première fois
14:18que cette situation
14:19était impossible,
14:20qu'on ne peut pas avoir
14:21un premier ministre
14:22mis en examen
14:23et qu'il sacrifierait notre pays
14:25pour ses intérêts personnels.
14:28Lorsque j'ai compris cela,
14:30j'ai commencé à me battre,
14:32bien sûr,
14:32de manière non-violente
14:33et démocratique.
14:36Nous ne nous battons pas
14:37d'une autre manière.
14:39Mais lorsque j'ai compris cela,
14:42j'ai commencé à faire
14:43tout ce que je pouvais
14:44pour remplacer
14:45le terrible gouvernement
14:46de Netanyahou
14:47qui est en train
14:49de détruire Israël.
14:51Personnellement,
14:51je n'ai jamais eu l'intention
14:52de faire autre chose
14:54que de servir mon pays.
14:56Les premières manifestations
14:57pendant le confinement
14:59ont été motivées
14:59par les accusations
15:02de corruption,
15:04principalement,
15:05sa gestion du Covid aussi.
15:06Ensuite,
15:07il se sont ajoutés
15:08différents griefs.
15:09Mais il y a eu
15:09ce moment très important
15:10aussi qui a été,
15:12après son retour au pouvoir,
15:14sa volonté de faire passer
15:15la réforme judiciaire.
15:18Ça,
15:18ça a conduit
15:19aux plus grandes manifestations
15:20de ces dernières années.
15:21très peu de temps
15:26après le retour au pouvoir
15:27de Netanyahou,
15:28fin 2022,
15:30tous les Israéliens,
15:31je pense même
15:32ses propres électeurs,
15:33ont été surpris
15:34d'entendre la déclaration
15:35annonçant ce qu'ils appellent
15:37une réforme,
15:38mais qui est en fait
15:39un coup d'État judiciaire.
15:41Les Israéliens étaient
15:44terrifiés,
15:45choqués,
15:46surpris,
15:47peut-être sans espoir.
15:49Nous pensions que
15:49dans le pire des cas,
15:51Israël allait devenir
15:52une dictature.
15:53Et puis,
15:53parce que les gens
15:54ont été terrifiés,
15:56nous avons compris
15:56que nous ne pouvions
15:57pas le laisser faire.
15:59Nous ne pouvions pas
15:59laisser ce terrible
16:00gouvernement faire cela.
16:02Et nous sommes
16:03descendus dans la rue.
16:04Des centaines de milliers
16:05de personnes sont
16:06descendues dans la rue
16:07semaine après semaine.
16:09C'est vraiment
16:09notre guerre civile.
16:11pour notre pays,
16:12pour notre démocratie
16:13et pour notre avenir.
16:15C'était très impressionnant.
16:16Est-ce que vous pourriez
16:17nous dire en quelques mots
16:19en quoi consiste
16:20votre mouvement
16:22les Brigades de la Honte,
16:23the Shame Patrol ?
16:25Il s'agit d'un mode
16:28de protestation
16:30tout à fait unique.
16:31Le but est surtout
16:32d'exercer une pression
16:33publique directe
16:34sur les membres
16:35de la coalition
16:36de Netanyahou.
16:39Lorsqu'ils se trouvent
16:40dans un lieu public,
16:41dans une zone publique
16:42et que j'ai des informations
16:43à ce sujet,
16:45ce sont parfois
16:45simplement des gens
16:46qui les voient
16:47quelque part.
16:49Parfois,
16:50je sais qu'ils vont
16:51participer à telle conférence,
16:53tel rassemblement
16:54ou quoi que ce soit d'autre.
16:55Et à ce moment-là,
17:00pour les forcer
17:01à écouter
17:01l'opinion publique,
17:02je fais en sorte
17:03que des gens
17:04aillent les voir
17:05pour leur dire en face
17:06« Vous êtes un raté ».
17:08« Vous avez fait
17:09du tort à Israël ».
17:10« Vous êtes loyaux
17:12envers Netanyahou
17:13et non envers Israël ».
17:14« Vous devriez avoir
17:15honte et démissionner ».
17:18Et bien sûr,
17:23chacun peut dire
17:24ce qu'il veut.
17:25Beaucoup de gens
17:26disent simplement
17:27« Honte,
17:28vous devriez avoir honte ».
17:30Juste le mot « honte ».
17:32Et je sais que
17:33cela les dérange
17:34profondément
17:35parce qu'ils essaient
17:36de cacher
17:36les conférences
17:37auxquelles ils vont participer,
17:39qu'ils essaient
17:40d'entrer dans un bâtiment
17:41par la porte arrière
17:42pour éviter
17:44tout contact
17:44avec le public.
17:45Vous n'êtes pas
17:46une grande fan
17:47de Benjamin Netanyahou,
17:48ça, on l'a bien compris.
17:51Le Premier ministre
17:51d'Israël
17:53est non seulement
17:53inculpé en Israël,
17:55donc on l'a dit
17:56pour corruption,
17:57fraude et abus de confiance,
17:59mais il est aussi
17:59recherché par la justice
18:00internationale.
18:02Et sous son leadership,
18:04Israël fait face
18:05à des accusations
18:06de génocide à Gaza.
18:08Qu'est-ce que
18:09ça vous fait à vous,
18:10la juive,
18:11l'israélienne
18:11dont le pays
18:12a été établi
18:13sur les ruines
18:14d'un génocide ?
18:15Merci pour cette question.
18:17Merci pour cette question.
18:20Je dois commencer
18:21par dire
18:22qu'en tant que juive,
18:23la nation
18:24qui a survécu
18:25à l'Holocauste,
18:26je sais ce qu'est
18:27un génocide.
18:30Je ne pense pas
18:30que ce soit
18:31la bonne définition
18:32de ce qu'Israël
18:33fait à Gaza.
18:35Bien sûr,
18:36nous devons mettre
18:37un terme
18:38aux atrocités
18:38commises
18:39dans cette région.
18:40Je connais
18:41beaucoup de personnes
18:42non impliquées,
18:43beaucoup trop
18:44de personnes
18:44non impliquées
18:45sont blessées
18:46et tuées.
18:47J'aimerais
18:47que cela cesse.
18:49Mais je ne pense pas
18:50que le mot génocide
18:51soit le bon.
18:52Et en tant qu'Israélienne,
18:54j'ai surtout honte
18:54que notre pays
18:55et notre premier ministre
18:57soient accusés
18:58de crimes
18:58aussi graves.
18:59j'ai vraiment honte
19:01et je suis triste
19:02que l'on en soit
19:03arrivé là.
19:06Je pense que
19:07Netanyahou
19:08et son gouvernement
19:09nous ont amenés
19:10à cette situation
19:11parce qu'ils ne veulent
19:12pas enquêter,
19:13enquêter sérieusement
19:14sur ce qui s'est passé
19:15ici en Israël.
19:17Netanyahou lui-même
19:18et comme je l'ai dit
19:19le 7 octobre,
19:20les atrocités
19:21commises à Gaza.
19:23En fait,
19:24ils essaient
19:24de s'emparer
19:25du système judiciaire
19:27et cela a conduit
19:28le monde
19:28à enquêter
19:29sur Israël
19:29parce qu'Israël
19:31ne le fait pas assez
19:32et ne le fait pas assez
19:33sérieusement
19:34tout seul.
19:35Est-ce que vous avez
19:36l'impression
19:36qu'un dialogue
19:37est encore possible
19:38au sein de la société
19:39israélienne ?
19:41Un certain nombre
19:42de personnes
19:42vous décrivent
19:43par exemple
19:43comme une anarchiste,
19:45une façon de rejeter
19:46finalement votre combat
19:48ou de le décrédibiliser ?
19:49C'est une bonne question.
19:53Je pense que
19:53lorsque nous parlons
19:54des valeurs
19:55que nous partageons,
19:56nous pouvons en parler
19:57sans demander
19:58à une personne
19:59si elle est vraiment
20:00pratiquante.
20:03Si elle est de droite,
20:05de gauche,
20:05arabe ou israélienne,
20:07cela n'a pas d'importance.
20:09Il suffit de définir
20:10les valeurs fondamentales
20:11que nous partageons.
20:13Personnellement,
20:13je pense que la démocratie
20:15est indispensable.
20:16Si vous n'êtes pas d'accord
20:17sur la nécessité
20:19d'une justice indépendante,
20:21nous n'avons rien
20:21à nous dire.
20:22J'ajouterais
20:23la fin de la guerre.
20:25Et je ne sais pas
20:25si nous en sommes au point
20:26où nous pouvons parler
20:27de paix.
20:28Mais au moins sortir de Gaza,
20:30mettre fin à la guerre
20:31et parvenir
20:32à une certaine forme
20:33de règlement.
20:35Actuellement,
20:35nous sommes officiellement
20:36en démocratie,
20:38mais je pense
20:38qu'on ne le voit pas
20:39assez tous les jours.
20:41Mais quel genre
20:42de démocratie vous êtes ?
20:43À la fois,
20:44vous semblez très attaché
20:45à ces valeurs démocratiques
20:46et en même temps,
20:47vous qualifiez
20:47votre dirigeant,
20:48votre principal dirigeant
20:49de dictateur.
20:50Israël est une démocratie
20:52dirigée par un dictateur ?
20:54Je peux vous dire
20:58ce que dit
20:59l'indice mondial
21:00de la démocratie.
21:02Israël était
21:02une démocratie libérale
21:04et nous avons été
21:05rétrogradés
21:06à une démocratie électorale
21:08qui, dans les faits,
21:09est une démocratie vide.
21:11Bien sûr,
21:12techniquement,
21:12nous avons des tribunaux
21:14et un gouvernement
21:15et nous avons
21:15la Knesset,
21:16le Parlement israélien.
21:17Mais dans les faits,
21:19c'est Netanyahou
21:19qui contrôle tout.
21:21Ce qui fait de Netanyahou
21:22un dictateur,
21:23à mon avis,
21:24c'est sa façon
21:25de porter atteinte
21:26au principe
21:27de séparation des pouvoirs.
21:28Merci beaucoup, Navarro.
21:29Merci beaucoup.
21:30Merci beaucoup.
21:31Merci beaucoup.
21:32Merci beaucoup.
21:32Toda Rabah.
21:36Ce sont les atteintes
21:38au principe
21:38de séparation des pouvoirs
21:39qui ont poussé Navarro
21:40au lieu au militantisme
21:41et à l'engagement politique.
21:44Des évolutions internes
21:45à la société israélienne.
21:46Mais cet engagement
21:48l'a aussi amené
21:49à s'interroger
21:49sur le rapport
21:50aux Palestiniens.
21:51Oui, je suis de Bruxelles
21:52et je suis par le Broussel.
21:55Et après,
21:56je me suis dit,
21:57voilà,
21:58il y a un moment historique
21:59qu'il faut que je sois là.
22:01En ce mois de mai 2025,
22:03alors que la guerre
22:04à Gaza fait rage
22:05et que Benyamin Netanyahou
22:06était en train
22:07de préparer
22:07une intensification
22:08des opérations israéliennes
22:10dans l'enclave palestinienne,
22:11Navarro Zolio
22:13a participé
22:14au Sommet de la paix des peuples
22:15organisée à Jérusalem.
22:18L'événement rassemblait
22:19plusieurs figures
22:20de l'opposition
22:20au gouvernement israélien,
22:22mais essentiellement
22:22des représentants
22:23de la société civile.
22:25Une soixantaine
22:26d'organisations
22:26y participaient.
22:34Plusieurs milliers
22:35de personnes étaient présentes
22:36au Centre international
22:37de conférences de Jérusalem,
22:39dansaient,
22:40chantaient pour la paix,
22:41« shalom »
22:42en hébreu,
22:43« salam »
22:44en arabe.
22:45« Salam »
22:47« Alléluia ! »
22:49Comme une incantation,
22:51alors que la région
22:52était plongée
22:53dans la guerre
22:53la plus dévastatrice
22:54qu'elle ait connue
22:55depuis la création
22:56d'Israël en 1948.
22:59Depuis le 7 octobre,
23:00la notion de paix
23:01semble être une chimère,
23:02le mot totalement
23:03dénuée de sens.
23:04Mais le 7 octobre
23:05n'a fait qu'accentuer
23:06une tendance
23:07déjà bien enracinée
23:08en Israël.
23:13Lorsque j'étais
23:14correspondant à Jérusalem,
23:16j'avais rencontré
23:16les représentants
23:17des principales
23:18organisations anti-occupation.
23:20La paix maintenant,
23:21qui suit le développement
23:22de la colonisation,
23:24Breaking the Silence,
23:25Briser le silence,
23:26qui travaille sur l'action
23:27de l'armée israélienne,
23:29ou B'Tselem,
23:30qui défend les droits
23:30de l'homme
23:31dans le territoire
23:32palestinien occupé.
23:34Raga Yelad
23:34était alors
23:35le directeur exécutif
23:36de cette ONG.
23:38Il a quitté
23:38ses fonctions
23:39à l'été 2023
23:40et c'est lui
23:41que nous allons
23:41rencontrer à présent.
23:46Je m'appelle
23:49Aga Yelad,
23:50je suis israélien.
23:52Je suis né
23:52à Haïfa
23:53en 1969.
23:55J'ai dirigé
23:55des organisations
23:56de défense
23:57des droits humains
23:58en Israël.
23:59Mon parcours
24:00de l'astrophysique
24:01à l'activisme
24:02s'est d'abord fait
24:02par la défense
24:03des droits
24:03des homosexuels
24:04et des lesbiennes.
24:05J'avais commencé
24:07à faire du bénévolat
24:09en tant qu'étudiant
24:09à l'université
24:10hébraïque de Jérusalem
24:11puis lorsque le centre
24:13gay de Jérusalem
24:14a vu le jour
24:15j'en suis devenu
24:16le premier directeur
24:17exécutif.
24:17Ensuite j'ai dirigé
24:20l'association
24:21pour les droits
24:21civiques en Israël
24:22la plus ancienne
24:23organisation de défense
24:24des droits humains
24:25du pays.
24:26Et pendant 9 ans
24:27j'ai dirigé
24:28Beth Selem
24:28une organisation
24:29qui se consacre
24:30aux droits humains
24:31dans les territoires
24:32palestiniens occupés.
24:33En tant que directeur
24:35de Beth Selem
24:36et en tant que militant
24:38des droits de l'homme
24:39vous avez regardé
24:41la situation
24:42dans les territoires
24:43palestiniens
24:44vous avez été capable
24:45de voir
24:46cette occupation
24:47évoluer
24:48vous avez publié
24:48un certain nombre
24:49de rapports
24:49très critiques
24:50de la politique israélienne
24:52est-ce que c'est
24:53un parcours
24:54qui a été facile
24:55intellectuellement
24:56en tant qu'Israélien
24:58né ici
24:58éduqué
24:59dans ce pays ?
25:00Pour moi ce fut
25:04un processus
25:04progressif
25:05qui avait commencé
25:06avant les années
25:07à Beth Selem
25:08mais qui s'est
25:10évidemment accéléré
25:11et approfondi
25:12pendant ces 9 années
25:13je pense que l'un des
25:16gros mensonges
25:17qu'Israël aime vendre
25:18à lui-même
25:19mais aussi au monde
25:20c'est que l'occupation
25:23est temporaire
25:23c'est une réalité
25:25temporaire
25:25et il y aura
25:26des négociations futures
25:27en vue d'une solution
25:28à deux états
25:29combien de fois
25:30avez-vous entendu cela
25:30n'est-ce pas ?
25:32mais il y a aussi
25:33une réalité
25:34et la réalité
25:36parle d'elle-même
25:37et quelles sont
25:38les composantes
25:38de cette réalité ?
25:40une occupation
25:40israélienne prolongée
25:42profondément ancrée
25:43dans la bureaucratie
25:44et le gouvernement israélien
25:45ce n'est pas
25:47une réalité temporaire
25:48cela dure depuis
25:50un demi-siècle
25:50ce n'est pas temporaire
25:52et le fait qu'à ce stade
25:5310% de la population juive
25:55entre le fleuve
25:56et la mer
25:56vit dans les territoires
25:57un israélien juif
25:59sur 10
26:00vit là-bas
26:01dans plus de 200 colonies
26:02voilà la réalité
26:04et continuer
26:05à utiliser
26:08le même langage
26:08et à dire
26:09que c'est en quelque sorte
26:10temporaire
26:11et deux choses séparées
26:12qu'on a un israël
26:13démocratique
26:14dans les frontières
26:15internationalement reconnues
26:16et une occupation
26:17militaire temporaire
26:18de l'autre côté
26:19comme s'il s'agissait
26:20de deux régimes distincts
26:22est un autre gros mention
26:23il faut simplement faire
26:24ce qui est évident
26:25la réalité
26:26c'est qu'il n'y a
26:27qu'un seul état
26:28un gouvernement unique
26:29qui contrôle tout
26:30et tous
26:31entre le fleuve
26:31et la mer
26:32il n'y a qu'un seul régime
26:33environ 15 millions
26:35de personnes
26:35moitié juive
26:36moitié palestinien
26:37et quand on observe
26:39la répartition des droits
26:40des protections
26:41des privilèges
26:42des ressources
26:42et du pouvoir politique
26:44on voit clairement
26:45qu'il s'agit
26:46d'une réalité
26:46d'apartheid
26:47car les juifs
26:49sont toujours
26:49de première classe
26:50où qu'ils vivent
26:51quel que soit le côté
26:52de la ligne verte
26:53où ils se trouvent
26:53et les palestiniens
26:55subissent divers degrés
26:56d'oppression
26:57c'est une réalité
26:58d'apartheid
26:59telle est la nature
27:00du régime ici
27:01il faut le décrire
27:02le définir
27:03et le traiter comme tel
27:04vous vous avez été
27:05en mesure
27:06de porter ce regard
27:07vous avez été
27:08en capacité
27:09de vous intéresser
27:11à ce qui se passe
27:12de l'autre côté du mur
27:13mais c'est pas le cas
27:14de la grande majorité
27:15des israéliens
27:16qui eux
27:17restent quand même
27:18très concentrés
27:19sur la réalité
27:20leur réalité
27:22à eux
27:22oui
27:27bien sûr
27:28une part
27:29de la responsabilité
27:30incombe aux dirigeants
27:31profondément investis
27:32dans la pérennité
27:33de cette réalité
27:33sa justification
27:35et sa promotion
27:36tant au niveau national
27:37qu'international
27:38et d'ailleurs
27:39ce marketing efficace
27:41est l'une des raisons
27:42du succès
27:42de ce régime
27:43jusqu'à présent
27:43car l'une des pierres
27:47angulaires
27:48est l'impunité
27:49si le monde
27:51ne regarde pas
27:52la réalité
27:52telle qu'elle est
27:53comme je l'ai décrite
27:54comme un régime
27:55d'apartheid
27:55qui doit être
27:56traité comme tel
27:57alors l'impunité
27:59est de mise
27:59on peut donc
28:03penser aux nombreux
28:03crimes
28:04qu'Israël a commis
28:05et continue de commettre
28:06contre les palestiniens
28:07et se demander
28:08qui est tenu responsable
28:09la réponse
28:10est que personne
28:11n'a été tenu responsable
28:12ni au niveau national
28:14ni au niveau international
28:15mais je m'écarte
28:16du sujet
28:17pour en revenir
28:19à votre question
28:19pour beaucoup
28:20de juifs israéliens
28:21il existe
28:22de nombreuses raisons
28:23émotionnelles
28:24religieuses
28:25éventuellement sociétales
28:26ou encore de commodité
28:27de ne pas regarder
28:28la réalité en face
28:29c'est aussi
28:31beaucoup plus confortable
28:33et je pense
28:34que de manière générale
28:35l'une des caractéristiques
28:36de la société ici
28:37est qu'elle est souvent
28:38cloisonnée
28:39les gens vivent
28:40dans des communautés
28:41où vivent des personnes
28:42qui leur ressemblent
28:43souvent beaucoup
28:43par exemple
28:46on pourrait interroger
28:48beaucoup de gens
28:48à Tel Aviv
28:49considérés comme une ville
28:50plus à gauche
28:51et plus libérale
28:52que Jérusalem
28:53ils penseraient que Gaza
28:55ou Ramallah
28:56sont plus éloignés
28:57d'eux que New York
28:58en raison de la perception
29:00que les gens ont
29:01d'eux-mêmes
29:02de leur identité
29:03et de leur contexte
29:04bien sûr
29:05ce n'est pas seulement
29:06une erreur géographique
29:07c'est aussi un mensonge
29:08identitaire
29:09émotionnel
29:10quand j'étais correspondant
29:12à Jérusalem
29:12je me souviens
29:13d'un discours
29:13que vous avez prononcé
29:14aux Nations Unies
29:15qui appelait
29:16la communauté internationale
29:17à agir
29:18contre cette occupation
29:20à ne pas se contenter
29:21de la condamner
29:22vous avez demandé
29:23aux pays
29:24qui vous écoutez
29:25de prendre des sanctions
29:26contre Israël
29:27cela vous a valu
29:29de vive attaque
29:30ici en Israël
29:31vous avez été militant
29:32en faveur des droits
29:33des homosexuels
29:34en faveur des libertés civiques
29:36dans leur ensemble
29:37et également militant
29:38anti-occupation
29:39ou militant
29:40des droits de l'homme
29:41dans les territoires
29:42palestiniens occupés
29:42est-ce que c'est
29:43ce dernier volet
29:45de votre activité
29:46qui a été
29:46le plus dur
29:48dans votre rapport
29:49à votre société
29:50oui absolument
29:54il n'y a aucun doute
29:56là-dessus
29:56je pense que la défense
29:57des droits
29:58des palestiniens
29:59est un sujet
29:59très détesté
30:00dans la société israélienne
30:01surtout si l'on insiste
30:03comme nous avons essayé
30:04de le faire
30:04à Beth Selem
30:05pour être efficace
30:06il ne s'agit pas
30:10simplement
30:10de dire des choses
30:11et de passer à autre chose
30:12puis de répéter
30:13la même chose
30:14un an plus tard
30:14ou de répéter
30:15la même chose
30:16dix ans plus tard
30:17et de continuer ainsi
30:18sans que rien ne change
30:19il s'agit de tirer
30:21des conclusions
30:22du constat
30:22que rien ne change
30:23et de se demander
30:24pourquoi
30:25qu'est-ce qui rend possible
30:26la poursuite
30:27de l'oppression
30:27j'ai déjà évoqué
30:29l'impunité
30:30on essaie donc
30:32de mettre fin
30:33à l'impunité
30:34de responsabiliser
30:35les gens
30:36ici on n'aime pas ça
30:38et vous savez
30:39pensez aux africaners
30:40d'Afrique du Sud
30:41les sud-africains blancs
30:42n'ont pas renoncé
30:43à leurs privilèges
30:44simplement parce qu'ils
30:45se sont réveillés
30:46un matin
30:46et ont commencé
30:47à considérer
30:48les sud-africains noirs
30:49comme des êtres humains
30:50égaux
30:50non
30:50ils y ont été contraints
30:52par l'intervention internationale
30:54les sanctions économiques
30:55et d'autres mesures
30:56prises par le monde
30:57et c'est ce que nous espérions
31:00réussir à introduire ici
31:02mais je dois aussi dire
31:04qu'à l'heure actuelle
31:05en Israël
31:05et en Palestine
31:06parler d'espoir
31:07est plus qu'impossible
31:09l'absence d'intervention internationale
31:11me rend très amer
31:13c'est une déception
31:15et je mentionnerai simplement
31:18l'aspect qui me semble
31:19peut-être le plus horrible
31:20ce qui arrive aux enfants
31:22dans cette réalité
31:23les bombardements
31:26et les frappes militaires
31:27israéliennes
31:28sur Gaza
31:28ne sont pas uniquement
31:29la réalité
31:30de ces deux dernières années
31:31c'était déjà arrivé
31:32et on pouvait voir
31:37les chiffres s'aggraver
31:38progressivement
31:39lors de l'opération militaire
31:42bordure protectrice
31:43en 2014
31:44le nombre d'enfants
31:46tués par les bombardements
31:47israéliens à Gaza
31:48a dépassé les 500
31:50je me souviens qu'à l'époque
31:51c'était inimaginable
31:52c'était déchirant
31:53vous savez
31:55à l'époque
31:56on se disait
31:56que la situation
31:57empirait
31:58et on se demandait
31:59que se passerait-il
32:00la prochaine fois
32:00y aurait-il
32:0110 fois plus
32:02d'enfants morts
32:02et on pensait
32:04exagérer
32:04on pensait
32:05qu'il y aurait
32:05une intervention
32:06pour empêcher
32:06que cela se produise
32:07à l'heure actuelle
32:11à Gaza
32:12on compte
32:12plus de 30 fois plus
32:14pas 10 fois plus
32:15ce qui nous semblait
32:16déjà être une exagération
32:18plus de 30 fois plus
32:19plus de 18 000 enfants morts
32:22dans la bande de Gaza
32:23mais ce n'est pas fini
32:24donc la tristesse
32:26le chagrin
32:26et le pessimisme
32:27à propos de la réalité actuelle
32:29et de la direction
32:30dans laquelle les choses vont
32:31sont très profonds
32:32et je pense qu'ils sont partagés
32:34par énormément de personnes
32:36ici
32:36vous avez utilisé
32:38l'expression
32:39d'une réalité d'apartheid
32:40un peu plus tôt
32:42dans cet entretien
32:42apartheid
32:44c'est un mot
32:44qui est très contesté
32:46en Israël aussi
32:47qui fait l'objet
32:48de nombreux débats
32:51aujourd'hui
32:52il y a d'autres mots
32:53qui font mal
32:54en Israël
32:55ce sont les mots
32:57de crime de guerre
32:57crime contre l'humanité
32:59de génocide
33:00les accusations
33:01qui pèsent
33:01sur la guerre
33:03que mène Israël
33:04en ce moment
33:05et contre les dirigeants israéliens
33:07quels sont les mots
33:08que vous vous utilisez
33:09pour décrire
33:10la situation actuelle
33:11heartbreak
33:14déchirement
33:15sadness
33:17et tristesse
33:18pessimisme
33:19effusion de sang
33:21une période actuelle
33:25très sombre
33:26et un avenir très sombre
33:27si j'ai commencé
33:31par dire cela
33:32c'est parce que
33:32j'ai parfois l'impression
33:33que les gens se sentent
33:34émotionnellement détachés
33:35de la souffrance
33:36ils finissent par croire
33:40que les droits humains
33:41sont une question
33:42qui ne peut être traité
33:43que par des juristes
33:44mais je rejette
33:45cette idée
33:46les droits de l'homme
33:48ne sont pas
33:49l'affaire d'experts
33:50mais celles des humains
33:51or les humains
33:54ont la capacité
33:55d'identifier l'injustice
33:56lorsqu'ils la voient
33:57et de la combattre
34:00de comprendre
34:01que l'effusion de sang
34:03une ampleur sans précédent
34:04dans l'histoire
34:04du conflit israélo-palestinien
34:06est une réalité
34:07qui n'est pas théorie
34:08qu'elle est ressentie
34:12de la manière
34:12la plus douloureuse
34:13la plus vive
34:14et la plus viscérale
34:15par des millions
34:16de personnes vivant ici
34:17en premier lieu
34:18par les palestiniens
34:20de Gaza
34:21actuellement
34:21mais pas seulement
34:22par eux
34:23et nous ne devons pas
34:24nous détacher
34:25de cette douleur personnelle
34:26vous savez
34:29pendant les premiers mois
34:30qui ont suivi
34:31le 7 octobre
34:31je crois qu'il n'y a
34:32pratiquement pas eu
34:33un seul jour
34:34sans que je n'ai pleuré
34:35face aux horreurs passées
34:36et à celles
34:37qui se déroulaient
34:38et je ne pense pas
34:42que cette douleur
34:43disparaisse
34:44je comprends
34:45que mon pays
34:47se bat pour rejeter
34:53la réalité
34:53de ce qu'il a fait
34:54subir aux palestiniens
34:55et de ce qu'il continue
34:57de leur faire subir
34:57mais ne vous méprenez pas
35:00sur les motivations
35:01de ces arguments
35:01si Israël s'oppose
35:04à une description claire
35:05de la réalité
35:06c'est parce qu'il veut
35:08continuer à opprimer
35:09les palestiniens
35:10à les déplacer
35:11et à les tuer
35:12en toute impunité
35:13tout à l'heure
35:14merci beaucoup
35:15merci beaucoup
35:15merci
35:16l'opposition
35:21la question au projet
35:22de Benjamin Netanyahou
35:23a repolitisé
35:24une partie de la société
35:25qui s'était détournée
35:27des questions publiques
35:28mais l'émotion
35:29la douleur
35:30la souffrance
35:32l'usure du combat
35:33sont là
35:33les interrogations
35:35se multiplient
35:35comment lutter
35:37à quoi bon lutter
35:38et même
35:39faut-il rester en Israël
35:41ou refaire sa vie ailleurs
35:43Yérida
35:45la recherche
35:45d'un nouveau refuge
35:46ce sera le sixième épisode
35:48de cette série
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