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00:00Ce qui se cache derrière cette volonté de promouvoir l'histoire de la Nakba
00:13est d'illégitimiser le droit d'Israël et ses droits historiques, juridiques et moraux sur cette terre.
00:21Notre simple volonté de vivre en tant qu'habitant légitime de cette région est remise en question
00:28et c'est pour ça qu'on est quelque part moins ouverts à écouter d'autres histoires.
00:38La Hasbara israélienne, également connue sous le nom de propagande, est très efficace.
00:45Et je ne suis pas en train de dire que c'est une bonne chose.
00:47Je pense au contraire qu'à long terme, c'est très mauvais pour Israël.
00:54Plus de 7 millions de juifs vivent en Israël.
00:58Dans cet épisode, nous plongeons dans l'esprit des Israéliens.
01:01Comment perçoivent-ils leur histoire des événements les plus glorieux comme des pages les plus sombres ?
01:07Quel est leur récit national ?
01:08Un mot résume assez bien l'esprit israélien.
01:11Hasbara.
01:12Littéralement, ça signifie explication ou information.
01:16Mais dans l'usage courant, Hasbara désigne la politique de communication d'Israël.
01:20Une propagande d'État parfaitement assumée, historiquement revendiquée même par Israël et presque l'ensemble de sa population juive.
01:28Grâce à la Hasbara, Israël justifie toutes ses actions.
01:32Des massacres à Gaza ? Israël voit de la légitime défense.
01:35Une colonisation galopante de la Cisjordanie ? Israël voit des Juifs qui reviennent en Jude et Samarie, appellation biblique du territoire palestinien occupé.
01:43Au sommet de l'État et dans chaque institution, armée, médias, école, la Hasbara est partout.
01:50Et avant tout, dans la langue des Israéliens, l'hébreu.
01:54J'ai pu m'informer sur la guerre du Liban, qui en hébreu est appelée la paix du Liban.
02:01Donc évidemment, la guerre du Liban, d'un point de vue libanais, n'est pas la paix de la Galilée. C'est différent.
02:07Et les Palestiniens alors ? Ils sont aussi plus de 7 millions à vivre sur ce territoire.
02:12Qu'elles placent pour leur histoire, leur culture, leur présence sur cette terre, leur langue, l'arabe, effacées.
02:18Les Palestiniens n'existent tout simplement pas en tant que peuple aux yeux des Juifs israéliens.
02:24Israël, la fabrique du récit, c'est le troisième épisode de cette série.
02:42Sous-titrage Société Radio-Canada
03:42Grand part de la vieille ville de Jérusalem, pour observer deux réalités très différentes.
03:48Nicolas, on est samedi, c'est Shabbat, jour de repos chez les Juifs.
03:53À Jérusalem Ouest, partie juive israélienne de la ville, le temps est comme suspendu.
03:58Tout à fait suspendu.
03:59La plupart des commerces sont fermés, les transports publics ne fonctionnent pas.
04:04On est tout près là des rails du tramway de Jérusalem.
04:07Mais ce tramway, on ne le verra pas rouler pendant les 24 heures de ce repos hebdomadaire juif, le Shabbat.
04:13Alors, il y a bien des voitures qui circulent.
04:15On entend leurs klaxons et leurs moteurs.
04:17Mais ce sont celles des habitants palestiniens de Jérusalem.
04:20ou des voitures conduites par des Israéliens juifs non religieux qui prennent le volant ce jour-là.
04:27Le Shabbat pour les Juifs, c'est aussi un jour de prière.
04:29On les voit circuler, certains portant le talit, le châle de prière sur les épaules.
04:36On voit aussi des Juifs ultra religieux, ultra orthodoxes, dont on aura l'occasion de reparler dans ce podcast.
04:42Eux portent des tenues très caractéristiques, avec quelquefois sur la tête le streimel, ce spectaculaire chapeau de fourrure rond, circulaire.
04:53Et certains de ces Juifs se rendent dans la vieille ville de Jérusalem pour prier au mur des lamentations principales lieux saints du judaïsme.
05:01Dilemme, Jérusalem-Est, partie palestinienne de la ville, affiche quant à elle un tout autre visage.
05:07Dans l'essentiel de ces ruelles, effectivement, on trouve une ambiance qui est complètement différente.
05:11Je dis dans l'essentiel parce que quand on part à l'opposé de là où nous sommes dans la vieille ville,
05:15nous sommes à l'entrée nord-ouest, quand on part vers le sud-est, nous arrivons dans le quartier juif.
05:19Et donc là aussi, comme c'est Shabbat, les magasins sont fermés, le temps semble là aussi assez suspendu.
05:25Mais dans les autres quartiers, effectivement, c'est une ambiance totalement différente.
05:28L'un des premiers bâtiments qu'on voit se dessiner derrière ces murailles, c'est le clocher d'une église.
05:34En fait, c'est le quartier chrétien qui est juste derrière nous.
05:36En partant un peu plus au sud, il y a le quartier arménien.
05:38Et quand on part plus à l'est, en descendant, on arrive vers le quartier musulman.
05:42Ce sont des quartiers principalement palestiniens où on parle l'arabe, avec ces communautés chrétiennes et musulmanes.
05:49Il y a des ambiances très traditionnelles, assez semblables à ce qu'on peut imaginer d'une ville orientale.
05:54Des souks, des marchés très vivants, plein d'odeurs qui viennent se mélanger.
05:59Les épices, le café à la cardamon.
06:00Tout ça, qui vient se mélanger dans l'air.
06:03Un petit peu d'odeur de viande aussi, puisqu'il y a des boucheries dans les ruelles.
06:08Des pâtisseries orientales, pleines de miel, affectionnées, je sais, par une grande partie de cette équipe.
06:15Donc voilà, là on est dans une ville clairement à caractère beaucoup plus arabe.
06:19Nous avons passé les 15 dernières années à observer ces deux sociétés.
06:23Il y a quelque chose de très frappant.
06:26Les deux sociétés israéliennes et palestiniennes vivent imbriquées l'une dans l'autre,
06:30mais dans deux dimensions, deux réalités différentes.
06:33Il y a le monde du dominé et celui du dominant.
06:35Il y a le monde de l'occupé et celui de l'occupant.
06:38Que savent les israéliens des palestiniens ?
06:41Que savent-ils de leur culture, de leur histoire, de leur drame, de la Nakba ?
06:44Et qu'est-ce que la Nakba, justement ?
06:46On en parle dans ce nouvel épisode de notre podcast.
06:49Jonathan Mendel, merci de nous recevoir ici.
07:03Comment on vous présente ?
07:04Je m'appelle Jonathan Mendel.
07:09Je suis chercheur à l'université Ben Gurion de Neyeng.
07:13Je suis actuellement chef de département.
07:15Et mes recherches se concentrent sur la langue arabe,
07:18sur ses perspectives sociales, politiques et historiques.
07:22On essaye de trouver comment nous pouvons apprendre quelque chose sur Israël,
07:26sur la Palestine, sur les relations entre israéliens et palestiniens,
07:30en nous concentrant sur le statut de la langue,
07:33la connaissance de la langue,
07:34l'enseignement de la langue, etc.
07:36Je suis né à Jérusalem.
07:39On ne parlait pas arabe dans ma famille,
07:42mais j'ai eu différentes phases de langue arabe dans ma vie,
07:45dont une très officielle, disons.
07:49J'ai étudié l'arabe à l'école parce que son apprentissage est obligatoire.
07:52Et ensuite, quand j'ai eu 18 ans,
07:55j'ai rejoint l'armée,
07:56le service militaire est obligatoire.
08:00Et j'ai été recruté dans un service en rapport avec la langue arabe.
08:03Voilà pour mon expérience officielle avec l'arabe.
08:07Et puis, à partir de 21 ou 22 ans,
08:10maintenant j'en ai 47,
08:11donc ça commence à faire un moment,
08:13j'ai dédié ma vie à un autre type d'arabe.
08:15J'ai donc travaillé avec des Palestiniens dans les territoires occupés,
08:19et j'ai travaillé également avec des Palestiniens citoyens d'Israël.
08:22J'ai travaillé avec l'ONG Physician for Human Rights,
08:26et j'ai écrit ma thèse sur l'arabe.
08:28J'ai beaucoup de projets différents avec des Palestiniens.
08:30Lorsque j'ai changé la place de l'arabe
08:33dans cette orientation officielle, politique, sécuritaire,
08:36dans l'appareil d'État,
08:37à une orientation plus humaine,
08:39plus ouverte socialement, historiquement,
08:41j'ai moi-même changé.
08:44Mes opinions politiques ont changé.
08:47Mes fréquentations en termes d'amis et de lieux ont changé.
08:49Et ça a également changé ma vision de l'avenir dans cet endroit.
08:53Nous sommes ici au département d'études sur le Moyen-Orient.
08:57Moi, personnellement, quand je pense Moyen-Orient,
08:59je pense Israël, Palestine,
09:00je pense Israélien et Palestiniens.
09:02Et pourtant, durant cinq années passées ici,
09:05j'ai très rarement entendu les Israéliens prononcer le mot « palestinien ».
09:08C'est comme si le mot « palestinien » était tabou.
09:11Il n'existe pas.
09:12Il parle d'arabe.
09:13Pourquoi ?
09:14C'est une bonne observation.
09:19C'est un tabou.
09:21Parler de la Palestine
09:22et désigner les citoyens arabes d'Israël comme palestiniens
09:25signifie qu'Israël devrait répondre à des questions profondes,
09:30des questions très profondes, sur notre place ici,
09:33la manière dont nous devrions traiter nos voisins,
09:36des questions d'ordre moral,
09:38des questions...
09:40Enfin, en hébreu, il y a une expression
09:42à qui appartient ce pays.
09:44Et toutes ces questions touchent les fondements même de l'État.
09:49Quand j'étais journaliste, il y a longtemps,
09:51il y a une vingtaine d'années,
09:53j'ai été frappé par ça.
09:54Le terme « palestinien » n'est jamais utilisé comme un nom,
09:57mais toujours comme un adjectif.
10:01Par exemple, dans les journaux en arabe ou en français,
10:04on écrit
10:04« Montakhab Palestine »
10:06pour l'équipe nationale de football de Palestine.
10:09En Israël, on écrira toujours
10:11« l'équipe de football palestinienne ».
10:14Parce que si vous utilisez directement le mot « palestine »
10:17qui fait référence au même endroit que nous appelons en hébreu « Israël »,
10:21cela signifie que nous reconnaissons que cet endroit
10:24entre le Jourdain et la mer est contesté.
10:27Et donc, la seule façon pour nous de résoudre cela,
10:30c'est de trouver un moyen de partager cet endroit
10:34entre les Palestiniens
10:35et de reconnaître le fait que les Palestiniens ont un lien
10:38avec le même endroit que nous appelons « Israël ».
10:43Et donc, je pense que le refus d'utiliser le mot « palestine »
10:45n'est pas une coïncidence.
10:47Cela touche à l'essence même du conflit
10:49et aux fondements politiques de l'État.
10:51En vous présentant, vous avez dit que l'apprentissage de la langue arabe
10:54était obligatoire en Israël.
10:56Et pourtant, ni moi, peut-être ni Nicolas, ni Guilhem
11:00n'avons jamais, ou rarement en tout cas, croisé d'Israéliens
11:03qui parlaient la langue arabe.
11:06Pourquoi ?
11:07Eh bien, c'est le sujet de ma recherche.
11:13Donc, je vais maintenant prendre deux heures
11:14et je serai heureux de vous répondre.
11:19Une fois, j'étais sur la route avec deux amis anglais.
11:22Ils voulaient aider à trouver des financements
11:24pour différents projets qui rapprochent juifs et arabes
11:27ici en Israël.
11:28et nous passions d'un village arabe-palestinien à l'autre.
11:32Et chaque fois, on parlait aux villageois en anglais.
11:35Et puis, j'ai fini par dire quelques mots en arabe.
11:38Le villageois arabe a dit aux anglais
11:40« Waouh ! Il peut vraiment bien parler arabe ? »
11:44« Vous savez, votre guide a un très bon arabe. »
11:47Et ça, ça s'est répété cinq ou six fois.
11:50Mes amis anglais ont dit
11:51« Excusez-moi, je vais être vulgaire. »
11:54Ils ont dit « Ce foutu pays, il est baisé. »
11:58Mais putain, Israël a deux langues officielles,
12:00l'hébreu et l'arabe.
12:02En tout cas, c'était le cas jusqu'en 2018.
12:04L'arabe est la langue la plus proche de l'hébreu au monde.
12:09L'apprentissage de l'arabe est obligatoire à l'école.
12:11L'arabe est la langue des juifs arabes.
12:15L'arabe est la langue du judaïsme aussi.
12:17Jusqu'au XIIe siècle, 90% des textes religieux
12:21étaient écrits soit en arabe, soit en judéo-arabe.
12:24Pourquoi vous faites l'éloge de ce type ?
12:26Il est très gentil, il est très amical,
12:28mais ce n'est pas un génie.
12:29Il parle juste les langues officielles de son pays.
12:32Et je pense qu'ils ont compris quelque chose de très significatif
12:37que seul un étranger peut ressentir.
12:38Bien qu'Israël ait deux langues officielles,
12:42l'une d'entre elles est considérée comme officielle,
12:45mais l'autre est considérée différemment.
12:48Lorsqu'on sort de Jérusalem, de Tel Aviv,
12:50où les gens parlent à la fois hébreu, anglais, français aussi,
12:54on découvre dans ce qui reste du territoire israélien
12:57une population qui parle hébreu et uniquement hébreu parfois.
13:01Comment, en tant que jeune israélien,
13:03on peut développer un esprit critique
13:05lorsqu'on est enfermé dans une seule langue ?
13:07Lorsque la seule source d'information vient du gouvernement ?
13:12Lorsque les seules lectures qu'on peut avoir,
13:14les seuls livres qu'on peut avoir,
13:15c'est uniquement en hébreu ?
13:17Eh bien, c'est comme nous le disons, tout à fait exact.
13:22C'est l'un des problèmes, le fait que l'arabe soit inexistant
13:26en tant que langue vivante parmi les juifs.
13:29Nous sommes actuellement face aux premières générations
13:31de l'histoire du peuple juif
13:33où il n'y a pas de création littéraire, d'écrit en langue arabe.
13:36Génération après génération, les juifs ont écrit en arabe,
13:39ici ou dans d'autres pays du Moyen-Orient.
13:41Tous ces gens sont importants,
13:56il s'agit d'importants érudits,
13:58philosophes qui ont créé en arabe.
14:03Parfois, j'entends les politiciens
14:04parler d'alliances judéo-chrétiennes.
14:09Donc les juifs et les chrétiens d'un côté,
14:10l'islam de l'autre.
14:12C'est une pure invention, cela n'a jamais été le cas.
14:17Nous savons tous qu'à l'époque médiévale,
14:18il était beaucoup plus sûr pour les juifs
14:20de vivre en Algérie, au Maroc,
14:23de vivre en Irak, en Palestine, en Israël,
14:26que de vivre en Russie, en Angleterre,
14:28ou ailleurs en Europe, ou dans d'autres endroits.
14:31Et c'est l'une des choses qu'il faut souligner.
14:33Je pense qu'il y a une importante corrélation,
14:36une corrélation très claire,
14:37entre la situation politique
14:39et les relations entre Israël et le monde arabe en général,
14:42entre Israël et les Palestiniens en particulier,
14:45et la posture israélienne vis-à-vis de la langue arabe.
14:47Vous nous avez dit que votre propre apprentissage de l'arabe,
14:52vous avez changé,
14:52avez changé votre façon de voir les choses,
14:56et notamment la situation ici en Israël.
14:58Est-ce que vous pouvez nous raconter cela ?
14:59Lorsque j'ai commencé à étudier l'arabe différemment,
15:04j'ai d'abord pu consommer l'information différemment.
15:08J'ai pu aller sur mon ordinateur et chercher sur Google
15:10Al-Jazeera, qui est maintenant interdite en Israël,
15:13mais aussi Al-Arabia, Al-Qud, Al-Doustour, Al-Aram, etc.
15:17J'ai pu avoir des informations sur le monde arabe
15:22qui sont faites par le monde arabe.
15:23J'ai donc pu regarder Israël via une perspective arabe.
15:28J'ai pu lire des articles sur l'occupation,
15:31sur la Nakba, la catastrophe.
15:33J'ai pu lire des articles sur le régime militaire.
15:36J'ai pu m'informer sur la guerre du Liban,
15:40qui en hébreu est appelée la paix du Liban.
15:42Donc évidemment, la guerre du Liban, d'un point de vue libanais,
15:47n'est pas la paix de la Galilée.
15:49C'est différent.
15:52Donc j'ai pu m'informer différemment
15:54et ça a changé la vision que j'ai d'Israël.
15:57Deuxièmement, je me suis souvenu d'une chose.
15:59Lorsque j'ai commencé à étudier l'arabe,
16:01je vous l'ai dit, j'ai étudié l'arabe
16:03entre mes 13 et 21 ans.
16:05Et durant cette période, je n'ai jamais rencontré un arabe.
16:09Je n'ai jamais eu d'amis arabes.
16:10Je n'ai jamais eu de professeur arabe.
16:13Et lorsque j'ai changé la façon dont j'étudiais l'arabe,
16:16j'ai changé beaucoup de choses.
16:17J'ai donc pu visiter des localités arabes
16:19et j'ai pu me lier d'amitié avec des arabes
16:21et j'ai pu regarder Israël à travers les yeux des arabes.
16:26Je pense donc que toutes ces choses,
16:28et c'est le moins qu'on puisse dire,
16:29n'ont jamais été encouragées par le régime israélien.
16:33Lorsque j'ai cherché dans les archives,
16:35j'ai trouvé des documents datant des années 50
16:37dans lesquels il était écrit,
16:38nous devons nous assurer que nous enseignons l'arabe sans sentiments.
16:43Nous devons nous en assurer.
16:45Parce que s'il y a des sentiments,
16:47les gens pourraient, Dieu nous en préserve,
16:49tomber amoureux.
16:50Les gens pourraient se lier d'amitié.
16:51Les gens pourraient franchir les lignes
16:53et regarder Israël à travers une perspective arabe.
16:57Donc, nous devons nous assurer que l'apprentissage de l'arabe
17:00et chaque interaction qu'il y a entre les juifs israéliens et les arabes
17:03se fera uniquement à travers une perspective militaire.
17:07De ce fait, si le régime militaire est en charge,
17:09vous pouvez déjà comprendre où nous allons.
17:12Mes nouvelles connaissances en arabe m'ont changé politiquement.
17:15J'ai commencé à voter différemment aux élections
17:17et j'ai changé grâce à mes amis.
17:19C'est ce statut que devrait avoir l'arabe en Israël.
17:21Comme vous pouvez l'imaginer,
17:26je m'oppose fortement à la loi qui a été adoptée en 2018 en Israël,
17:30dans laquelle pour la première fois en 100 ans,
17:32l'arabe n'est plus une langue officielle de l'État,
17:35contrairement à l'hébreu.
17:36L'État d'Israël a actuellement une langue officielle, l'hébreu.
17:40Et l'arabe a un statut bizarre.
17:42Personne ne comprend vraiment ce que ça signifie.
17:44Un statut spécial.
17:48Par conséquent, je pense que dans l'ensemble,
17:50vous pouvez percevoir cette volonté de rompre la connexion judéo-arabe
17:54et le juif arabe,
17:55le juif de culture arabe.
17:58Il y a même une réticence à utiliser ce terme
18:00car tout ce qui est arabe est mauvais.
18:03C'est l'ennemi, c'est le camp d'en face.
18:05Tout ça, ce ne sont que des nouvelles inventions
18:07très éloignées de l'histoire du peuple juif et du peuple arabe.
18:11Le contenu des manuels scolaires palestiniens est étudié de près.
18:15Il fait l'objet de beaucoup de critiques,
18:16notamment de la part des autorités israéliennes.
18:18C'est un sujet très récurrent quand même dans le débat.
18:21La façon en fait dont le vivre ensemble
18:23ou l'histoire juive est enseignée dans les écoles palestiniennes.
18:28Qu'en est-il dans les écoles israéliennes ?
18:30Est-ce qu'on apprend l'histoire de la région
18:35ou est-ce qu'on apprend l'histoire du peuple juif ?
18:37Merci beaucoup pour cette question.
18:41Encore une fois, je vais devoir vous répondre assez longuement.
18:45Concernant la première partie de la question,
18:47les manuels scolaires dans le monde arabe en général
18:49et les manuels palestiniens en particulier,
18:52je pense que ce n'est pas une coïncidence
18:54s'il y a ce désir israélien de beaucoup en parler.
18:57La Hasbara israélienne,
19:00également connue sous le nom de propagande,
19:02est très efficace.
19:04Et je ne suis pas en train de dire que c'est une bonne chose.
19:07Je pense au contraire qu'à long terme,
19:09c'est très mauvais pour Israël.
19:11Je pense qu'il est temps qu'Israël regarde de près ses problèmes
19:14et assume ses torts.
19:15Mais la Hasbara aide Israël à ne pas le faire.
19:18Donc je pense que ce n'est pas une coïncidence
19:20qu'il y ait autant de documentation à ce sujet
19:22et qu'il y ait ce focus sur ce sujet.
19:25On a même des ONG israéliennes
19:26qui consacrent tout leur travail à cela.
19:30Ça permet à Israël de dire
19:31le peuple arabe éduque ses enfants à nous haïr.
19:36Et on établit un parallèle artificiel, mensonger
19:39entre les juifs israéliens qui aiment la vie
19:43et les arabes palestiniens éduqués dans la haine.
19:51On fait une pause.
19:52On retrouvera tout à l'heure
19:53le professeur Jonathan Mendel
19:55de l'université Bircheva.
19:57Mais tout de suite,
19:58direction les bancs de l'école
20:00à Jérusalem.
20:04La personne que vous allez écouter
20:05enseigne l'histoire, notamment.
20:08Si les Israéliens reprochent aux Palestiniens
20:10d'inculquer à leurs enfants la haine d'Israël,
20:13qu'enseignent donc les Israéliens
20:15à leurs enfants au sujet des Palestiniens ?
20:22Alors, bonjour à tous.
20:25Moi, je suis Emmanuel Medioni de Jérusalem.
20:27Je travaille en tant qu'enseignant d'éducation civique
20:30et d'histoire dans un collège-lycée religieux de Jérusalem.
20:35Et donc aujourd'hui, on va justement parler d'éducation en Israël.
20:39Emmanuel, tu es venu avec un manuel scolaire.
20:42Bien sûr.
20:43Alors, je tiens entre mes mains
20:45un manuel scolaire
20:46qui s'appelle
20:47Ma'agalei Shayerhout, en hébreu,
20:50ce qui pourrait être traduit en français
20:51par Cercle d'appartenance.
20:54C'est un livre, en fait,
20:55qui traite l'identité juive
20:56dans un monde qui est en train de changer.
20:59Voilà, c'est le sous-titre de cet ouvrage.
21:02Alors, dans ce livre,
21:04qui traite différents sujets
21:05liés à l'identité,
21:07on trouve dans le chapitre 3
21:10Ma'agalei 40,
21:12c'est-à-dire le cercle de la mémoire,
21:14différentes approches
21:15vis-à-vis du sujet de la mémoire,
21:18dans l'identité juive,
21:20ses origines
21:21et évidemment une sorte de référence
21:23au sujet de la Shoah.
21:25J'ai amené pour notre rendez-vous, Samy,
21:28les Matarotals,
21:29c'est-à-dire les objectifs principaux
21:32de l'enseignement de la Shoah
21:34dans le système scolaire israélien
21:36tel qu'il apparaît vraiment
21:37dans le site officiel du ministère.
21:40Le premier qui apparaît,
21:42et il est intéressant de le constater,
21:45c'est
21:45C'est-à-dire renforcer les valeurs humanistes
21:51concernant les êtres humains
21:53dans le sens le plus large du terme.
21:56Et juste après,
21:57on a
21:57Renforcer des valeurs juives.
22:01Ensuite, pour citer quelques-uns
22:03des objectifs,
22:04il y a
22:05ce qui veut dire
22:09développer une sorte de sensibilité
22:11humaine aux autres,
22:13renforcer la démocratie,
22:15les valeurs de tolérance
22:17et de sensibilité à l'autre,
22:20sortant d'une volonté
22:21de créer une société exemplaire.
22:24Et ensuite,
22:25on a
22:25combattre le racisme,
22:27etc.
22:28Donc on voit bien que dans cette liste
22:31de dix objectifs,
22:33il y a à la fois
22:33le côté
22:35identitaire juif
22:36et un engagement
22:38plus
22:39universel
22:40visant à
22:42sensibiliser les élèves
22:43aux valeurs humanistes,
22:44etc.
22:45Ça, c'est pour la théorie,
22:47Emmanuel.
22:47Mais dans le contexte actuel,
22:48moi, qui suis observateur
22:50de ce qui se passe ici,
22:51qui couvre l'actualité ici,
22:53entre ces valeurs
22:54que tu es en train
22:55d'édicter
22:55et entre ce qu'on peut
22:57observer aujourd'hui
22:58sur le terrain,
22:58la situation à Gaza,
23:00la situation dans les territoires
23:01palestiniens,
23:02il y a un fossé.
23:03Alors, sachant que
23:04depuis le 7 octobre,
23:07nous savons tous
23:08que l'État d'Israël
23:08est accusé,
23:10à mesure en tout cas,
23:11à tort
23:11de crimes de guerre,
23:12etc.
23:13Plus récemment,
23:14il y en a même
23:14cause de prononcer
23:16le mot génocide,
23:18en tout cas,
23:19aux yeux de
23:1998%
23:22des Israéliens.
23:24Le 7 octobre
23:25est
23:25inscrit
23:28dans une longue lignée
23:30de tentatives
23:31d'extermination
23:32et de violence
23:33insupportable
23:34comme on a pu le voir
23:35envers le peuple juif.
23:37Donc, pour toi,
23:38si on doit parler
23:39de génocide,
23:39ce n'est pas
23:40ce qui se passe à Gaza,
23:41mais ça serait plutôt
23:42le 7 octobre
23:42qui serait une tentative
23:44de génocide
23:45contre le peuple juif ?
23:46Oui, absolument.
23:48Mais malheureusement,
23:50comme on peut,
23:51en parlant,
23:51on a parlé
23:51de livres scolaires
23:52et si on fait
23:55une analyse,
23:56et il y en a
23:56qui ont été faites
23:57sur les manuels
23:58scolaires palestiniens,
23:59malheureusement,
24:00on ne voit pas
24:00cette volonté
24:02et cette acceptation
24:04de l'État juif
24:05du simple fait
24:06que l'État d'Israël
24:07n'existe même pas.
24:08Les noms qui sont donnés
24:09aux villes
24:09sont des noms arabes.
24:12Les Juifs,
24:12en tant que tels,
24:13je ne parle pas
24:14des Juifs
24:16qui vivent
24:17en Judée-Saint-Marie,
24:18sont considérés
24:19comme des étrangers,
24:20comme des colons,
24:22et c'est là
24:22que les choses
24:24se compliquent,
24:24disons.
24:25Alors,
24:25quelle place,
24:26justement,
24:27pour les Palestiniens
24:28dans vos manuels scolaires,
24:29dans les manuels scolaires
24:30israéliens ?
24:31Qu'est-ce qu'on peut retrouver
24:32dans ce livre
24:32qu'on a ici
24:33entre les mains
24:34et qui parle
24:35de cette population
24:36qui est aussi nombreuse
24:38que la population juive
24:39dans ce territoire
24:40qui s'étend
24:41de la mer Méditerranée
24:42jusqu'au Jourdain ?
24:43Alors là,
24:44j'avoue que les livres
24:45que j'ai devant moi
24:46sont des livres
24:46qui traitent
24:46de la Shoah,
24:47donc qui sont
24:48un peu loin
24:50de l'actualité
24:52du Moyen-Orient.
24:53Mais toi,
24:53qui es un professeur
24:54d'histoire
24:55et qui a enseigné
24:56et qui enseigne
24:57toujours l'histoire
24:58au collège
24:58et au lycée,
25:00quelle place
25:00tu accordes
25:01à cette histoire-là,
25:02à l'histoire
25:03du peuple palestinien,
25:04à la Nakba,
25:04à l'identité palestinienne,
25:06dans tes livres scolaires
25:07et avec tes élèves ?
25:09Excellente question.
25:09Dans l'éducation israélienne,
25:12la guerre d'indépendance,
25:14ce que certains appellent
25:15la Nakba,
25:15qui veut dire catastrophe,
25:17c'est exactement ça,
25:19vous comprenez bien
25:20que le simple fait
25:22que la création
25:23de l'État d'Israël,
25:24que la rédemption
25:25du peuple juif
25:25sur sa terre
25:26est appelée Nakba
25:29par les Palestiniens,
25:32rend tout le débat
25:35autour du prix
25:36que certaines populations
25:38ont dû subir
25:39Et pourquoi c'est appelé Nakba ?
25:43Alors, en fait,
25:45le terme Nakba
25:46ne désigne pas que
25:48le sort subi
25:51par les populations arabes
25:53qui étaient là,
25:54mais la création
25:55de l'État d'Israël.
25:57Donc, le terme Nakba,
25:58en tout cas pour moi,
26:00engendre en lui
26:00une sorte de volonté
26:03de maintenir
26:04une situation
26:05de reproche
26:07envers Israël
26:08et non une volonté
26:09de réparation.
26:10La Nakba, en 1948,
26:12à la création
26:12de l'État d'Israël,
26:14c'est le déplacement
26:15de quelque 700,
26:16750 000 palestiniens
26:18de leur terre
26:20qui sont devenus
26:21territoires israéliens.
26:23Et ces palestiniens
26:25ont été parfois
26:26déplacés de force,
26:27chassés
26:28manu militari
26:29de chez eux.
26:30Parfois,
26:30ils sont partis
26:31d'eux-mêmes
26:32à cause
26:32de la guerre.
26:34Et si, vous,
26:35votre mémoire
26:36est importante,
26:38est-ce que vous comprenez
26:39que la mémoire
26:40aussi des palestiniens
26:41et que cette période-là,
26:43cette catastrophe-là,
26:44cette Nakba,
26:45façonne aussi
26:46quelque part
26:46l'identité palestinienne ?
26:48Je ne suis pas en position
26:50d'imposer
26:51à mes voisins
26:52leur identité
26:53et leur façon
26:55de la vivre
26:56au quotidien.
26:57Donc, c'est absolument
26:57leur droit
26:58de considérer
26:59cet événement
27:01qui est la création
27:01de l'État d'Israël
27:02comme une Nakba.
27:04Je pense que
27:05beaucoup d'Israéliens
27:06seraient prêts
27:07à élargir,
27:10disons,
27:11leur point de vue
27:13en contenant
27:14quelque part
27:15la souffrance
27:16qui a été causée
27:16à certaines populations.
27:18Mais ce qui nous est demandé
27:20et qui n'est
27:21moralement
27:22pas acceptable,
27:24c'est ce qui concerne
27:25la responsabilité.
27:26Parce que ce qui se cache
27:27derrière cette volonté
27:29de promouvoir
27:29l'histoire de la Nakba
27:30est d'élégitimiser
27:32le droit d'Israël
27:33et ses droits
27:35historiques
27:36et juridiques
27:36et moraux
27:37sur cette terre.
27:38Donc, c'est dans ce contexte-là
27:40qu'il faut voir les choses.
27:42Nous, on est dans
27:43un esprit de survie.
27:44Donc, nous nous sentons
27:45menacés par nos voisins.
27:47Donc, notre simple
27:48volonté de vivre
27:50en tant qu'habitant
27:52légitime de cette région
27:54est remise en question.
27:56Et c'est pour ça
27:57qu'on est quelque part
27:58moins ouvert
28:00à écouter
28:01d'autres histoires.
28:03Merci Emmanuel.
28:04Merci beaucoup Samy.
28:05Aux yeux de 98%
28:16des Israéliens
28:17le 7 octobre
28:17est inscrit
28:18dans une longue
28:19lignée de tentatives
28:20d'extermination
28:21du peuple juif
28:22nous dit Emmanuel Medioni.
28:2498%
28:25est évidemment
28:26un simple
28:26ordre de grandeur
28:28mais qui reflète
28:29c'est vrai
28:29la réalité israélienne.
28:31car la menace
28:32existentielle
28:33la peur
28:33de l'extermination
28:34le souvenir
28:35de l'Holocauste
28:36le plus jamais ça
28:37domine la vie
28:38des Israéliens
28:39façonne leur identité.
28:41Ces références
28:42sont toujours présentes
28:43dans les discours
28:44du premier ministre
28:45Benjamin Netanyahou
28:46des références historiques
28:48au service
28:49de sa politique
28:49intérieure
28:50et étrangère
28:51notamment
28:52quand il évoque
28:53le programme
28:53nucléaire iranien
28:55brandissant alors
28:56la menace
28:57d'une Shoah
28:58nucléaire.
28:59Et pourtant
29:00lui-même
29:01comme presque
29:02l'ensemble
29:02des juifs israéliens
29:03refusent aux palestiniens
29:05de mettre en avant
29:05leur propre récit national.
29:08Prenons l'exemple
29:08de ces manuels scolaires
29:09palestiniens
29:10qui font polémique
29:11en Israël.
29:12On y retrouve
29:13l'histoire de la Nakba
29:14la lutte pour l'indépendance
29:16le droit à l'autodétermination
29:17la mise en avant
29:18de figures considérées
29:19par les palestiniens
29:20comme des résistants
29:21contre l'occupation
29:23une lutte armée
29:24garantie
29:24par le droit international.
29:26Mais pour Israël
29:27il s'agit
29:28de terrorisme.
29:29L'état hébreu
29:30dénonce également
29:31des références
29:32antisémites
29:32dans ces manuels scolaires
29:34et exige
29:34de la communauté internationale
29:36de faire pression
29:37sur les palestiniens
29:38pour les réformer.
29:40Retour à l'université
29:41de Birsheba
29:41avec le professeur
29:42Jonathan Mendel
29:43qui en parle plus en détail.
29:45Un autre point
29:46concernant les manuels scolaires
29:49arabes palestiniens
29:50et je pense que c'est important
29:51de le souligner
29:52admettons que ces manuels scolaires
29:54n'existent pas
29:55et imaginons que ces manuels scolaires
29:57palestiniens
29:57ne parlent ni
29:59de l'occupation israélienne
30:00ni du régime militaire
30:02ni de la Nakba
30:03ni de la résistance
30:04à l'occupation militaire
30:05etc.
30:06Que se passe-t-il ?
30:09L'enfant arabe palestinien
30:10né dans le camp
30:11de réfugiés de Jenin
30:12grandirait en aimant Israël ?
30:16A-t-il besoin
30:16des manuels scolaires
30:17pour comprendre
30:17qu'Israël occupe sa terre ?
30:20A-t-il ou a-t-elle besoin
30:21de manuels scolaires
30:22pour comprendre
30:23qu'il ou elle
30:24vit en tant que réfugié
30:25dans un camp de réfugiés ?
30:26A-t-il besoin
30:27des manuels scolaires
30:28pour comprendre
30:29que sa famille
30:30n'est pas originaire
30:31du camp de Jenin
30:31mais des villes palestiniennes
30:33devenues israéliennes
30:34Jaffa ou Lod
30:36ou Saint-Jean-d'Ak
30:36ou Ramla ?
30:38Donc je pense que
30:39s'arrêter sur les manuels scolaires
30:41c'est une manière
30:42d'éviter de parler
30:43encore une fois
30:43de l'éléphant dans la pièce
30:45Que fait-on de cette terre ?
30:48A qui appartient-elle vraiment ?
30:50Allons partager cette terre ?
30:52Sommes-nous capables
30:53de considérer
30:54toutes les personnes
30:54vivant entre la vallée
30:55du Jourdain et la mer
30:56comme égales ?
30:58Sommes-nous d'accord
30:59pour que toutes les personnes
31:00vivant entre la vallée
31:01du Jourdain et la mer
31:02doivent avoir des droits égaux
31:03que ce soit dans un état
31:05deux états
31:06trois états
31:06ou quatre états ?
31:08Sommes-nous d'accord
31:08pour que tous
31:09puissent jouir
31:10de la liberté ?
31:12Et je pense que
31:12ce sont les questions
31:13qu'Israël ne veut pas se poser
31:15Israël veut maintenir
31:17une situation
31:17dans laquelle
31:18les juifs israéliens
31:19qui vivent entre le Jourdain
31:20et la mer
31:21en Israël
31:22ou en Cisjordanie occupée
31:23jouissent de ces libertés
31:25tandis que les palestiniens
31:26n'ont pas d'état palestinien
31:27à eux
31:28où ils peuvent jouir
31:30de ces mêmes droits
31:31de liberté
31:32de liberté de mouvement
31:33avoir un aéroport
31:34un port
31:35etc.
31:36Voilà pour la première partie
31:37de la question
31:38La situation dans les manuels scolaires
31:40israéliens
31:41est tout aussi mauvaise
31:42et il y a beaucoup d'études
31:43à ce sujet également
31:44Le professeur Daniel Bartal
31:47universitaire israélien
31:48a mené des recherches
31:50à ce sujet
31:50Il y a aussi un livre
31:51qui s'intitule
31:52La Palestine dans les manuels scolaires israéliens
31:55Il a été écrit par
31:56Nourit Pered El Hanan
31:57et comme vous pouvez l'imaginer
31:59ces manuels scolaires
32:00ces livres de recherche
32:01le gouvernement israélien
32:02n'en parle jamais
32:03et il n'y a pas d'ONG
32:04qui agisse en conséquence
32:05en regardant de plus près
32:06ce que contiennent
32:07les manuels scolaires israéliens
32:08Dans les manuels scolaires israéliens
32:10la Palestine n'existe pas
32:12Dans les écoles israéliennes
32:13enseignant l'arabe
32:14on n'apprend rien
32:15sur les palestiniens
32:16on n'apprend rien
32:17sur les citoyens palestiniens d'Israël
32:19on n'apprend rien
32:20sur les camps de réfugiés palestiniens
32:22on n'apprend rien
32:23sur l'occupation
32:24nous n'étudions pas
32:25la Nakba
32:25toutes ces questions sont taboues
32:27et je suis prêt
32:29à aller de l'avant
32:30avec ceux qui disent
32:31regarder leur manuel scolaire
32:33nous devons aussi être capables
32:35de dire l'évidence
32:36il y a une ignorance totale
32:38du côté israélien
32:39concernant le monde arabe
32:40et vice versa
32:41avec le monde arabe
32:42concernant Israël
32:43un jour j'ai commencé un article
32:45en parlant d'un collier
32:46je me souviens que
32:48j'étais dans un café
32:49à Londres
32:50et la serveuse
32:51c'était il y a longtemps
32:52donc c'était avant
32:53ma prise de conscience politique
32:54la serveuse était peut-être
32:56libanaise
32:58peut-être palestinienne
32:59elle portait un collier
33:00avec un pendentif
33:01représentant la carte
33:02de la Palestine
33:03et je me souviens
33:04que le premier sentiment
33:05que j'ai eu
33:06était la peur
33:07si elle porte cette carte
33:08cela signifie
33:09qu'elle pense que
33:10cette carte est la Palestine
33:11que fait-elle
33:12de moi
33:13dans ce cas là
33:14ensuite je rentre en Israël
33:16et je vois des juifs israéliens
33:17avec le même collier
33:18et la même carte
33:19en pendentif
33:20et je me suis dit
33:21comment les palestiniens
33:24se sentent-ils
33:24lorsqu'ils voient un juif israélien
33:25avec cette même carte
33:27nous ne dessinons pas
33:28une carte d'Israël
33:29sans Gaza
33:30et sans la Cisjordanie
33:31cette carte n'existe pas
33:33nous ne la dessinons pas
33:34vous ne la trouverez pas
33:37dans les écoles israéliennes
33:38vous ne trouverez pas
33:40une carte d'Israël
33:41où vous auriez Gaza
33:43et la Cisjordanie
33:44et donc l'état de Palestine
33:46vous ne la verrez pas
33:47même à la météo
33:49par exemple tous les jours
33:50bien sûr
33:52aux gens qui me disent
33:54nous avons trouvé
33:55dans une maison à Gaza
33:56une carte sur laquelle
33:57était écrite Palestine
33:57je réponds
33:59mais ouvrez le journal
34:00Israël à Yom
34:02et vous trouverez la même carte
34:04et vous n'y trouverez pas
34:05la mention Palestine
34:06il n'y a qu'Israël
34:07c'est pour ça que j'ai accepté
34:09votre demande d'interview
34:10je me suis dit
34:12enfin peut-être
34:13on m'offre une plateforme
34:14pour m'exprimer
34:15il est temps que le monde
34:16dise assez
34:18on est face à une situation
34:21où il y a d'un côté
34:23un camp qui est plus fort
34:25militairement
34:25politiquement
34:26qui a des relations
34:28avec tous les états du monde
34:29et des liens forts
34:30avec les américains
34:31etc
34:31Israël doit aussi admettre
34:35qu'il y a un endroit
34:35dont la carte est dessinée
34:36de la même manière
34:37par deux peuples
34:38et la seule façon
34:41de s'entendre
34:41c'est de se réconcilier
34:43c'est de trouver un moyen
34:44de partager cet endroit
34:45ou de trouver d'autres solutions
34:47qui seront acceptées
34:48par les deux peuples
34:49dire que toutes les cartes
34:51dessinées par les palestiniens
34:52sont du terrorisme
34:53et que toutes les cartes
34:54destinées par les israéliens
34:56sont légitimes
34:56ce n'est pas une voie à suivre
34:58ce n'est pas un point de départ
35:00pour la réconciliation
35:01Shukran Nktir
35:02Professeur
35:03de nous avoir accueillis
35:04ici dans votre bureau
35:05Shukran
35:06Thank you very much
35:08Atiko Al-Fafye
35:09Merci beaucoup
35:10Inshallah
35:11there will be better times
35:12You reviendrez nous voir
35:13dans de meilleures conditions
35:14And that we will also have hope
35:16Et à un moment
35:18où il y aura plus d'espoir
35:19From the river to the sea
35:24de la mer au Jordan
35:25Une terre
35:27deux peuples
35:28Un partage juste
35:29les mêmes droits
35:30pour tout le monde
35:31plaide le professeur
35:32Jonathan Mendel
35:33Mais qu'en disent
35:34ces compatriotes
35:35qui se fondent sur la Torah
35:36la Bible
35:37pour définir
35:38leur projet sur cette terre
35:39Dans le prochain épisode
35:41les israéliens de la Torah
35:42nous irons à la rencontre
35:44de deux groupes
35:45d'israéliens religieux
35:46qui ont chacun
35:47leur vision
35:47les sionistes religieux
35:49ou nationalistes religieux
35:51partisans de la colonisation
35:52du territoire palestinien occupé
35:54et les ultra-orthodoxes
35:56que l'on appelle également
35:57les harédiens
36:17Et les autres groupes
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