- il y a 5 mois
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00:00Je vois là pour l'essentiel de l'actualité et avec moi pour m'accompagner pendant cette heure, Sabrina Medjeber, bonsoir.
00:05Bonsoir Elodie.
00:06Essayiste et sociologue, je viendrai, bonsoir.
00:08Bonsoir.
00:08Ancien député, Vincent Roy, bonsoir.
00:10Bonsoir.
00:10Journaliste, Martin Garagnon, bonsoir.
00:12Bonsoir.
00:12Porte-parole d'ensemble pour la République, Harold Iman, bonsoir.
00:15Bonsoir.
00:16Notre journaliste international.
00:18On va parler de nouveau de la situation en Ukraine, puisque Donald Trump, Volodymyr Zelensky et les alliés européens
00:24commencent à dessiner une carte de crise pour la fin du conflit en Ukraine.
00:28Mais que va en penser Vladimir Poutine ? On va regarder ce sujet que nous n'avons pas.
00:33On va plutôt alors écouter Donald Trump qui explique que la guerre va s'achever.
00:38La guerre va s'achever.
00:41Monsieur Zelensky souhaite qu'elle se termine.
00:43Vladimir Poutine aussi.
00:45Je pense que tout le monde en a assez de cette guerre.
00:51Des six guerres que j'ai pu observer, ce n'est certainement pas la plus facile.
00:58à gérer.
01:01Nous sommes aussi avec Olev Kobzev, géopoliticien et spécialiste de la Russie.
01:06Effectivement, maintenant, toute la question, c'est de savoir ce que va accepter ou non Vladimir Poutine.
01:12Déjà, le bon signe, c'est qu'il semble qu'il accepte une solution beaucoup plus modérée que ses revendications.
01:24Encore toutes récentes, pendant trois ans et demi, il demandait tout et l'impossible.
01:30C'est-à-dire, en gros, la capitulation totale de l'Ukraine et d'autres revendications délirantes
01:37comme la dénazification de l'Ukraine, ce qui ne veut rien dire.
01:43Il n'y a pas plus de nazis en Ukraine qu'il y en a en Russie.
01:47Il y en a autant des deux côtés.
01:50Vous ne voyez pas Zelensky, dont les oncles sont des victimes de l'Holocauste,
02:00dont le père était un vétéran de la Deuxième Guerre mondiale,
02:03un héros de la Deuxième Guerre mondiale, qui se frappe la poitrine en disant
02:06« Je ne suis plus nazi ».
02:07Ça, c'est fini, en fait.
02:09Ça, c'est la bonne nouvelle, quand même.
02:12On avance.
02:14Les revendications, elles restent inacceptables.
02:18Mais je dirais que le niveau de revendications a sérieusement baissé du côté Poutine.
02:27Ça, il faut s'en rendre compte.
02:28On reste quand même dans une situation extrêmement difficile.
02:31Mais on n'est plus dans l'impossible.
02:33Je voudrais aussi qu'on écoute ce que disait Emmanuel Macron de la réalité du terrain.
02:38Parce qu'on parle beaucoup des réunions qui sont importantes.
02:40Mais pour l'instant, sur les terrains, les choses ne se calment pas.
02:44On écoute ce que disait Emmanuel Macron.
02:45C'était hier.
02:47Je crois qu'il est convaincu maintenant, et le président Poutine le lui a redit,
02:50nous lui avons tous redit, qu'on ne peut pas discuter un traité de paix
02:53qui prend quand même plusieurs jours, va plusieurs semaines, sous les bombes.
02:57Et qu'il a plusieurs fois lui-même exprimé une volonté aussi humanitaire
03:01d'arrêter les tueries, d'arrêter ce qui se passe contre les civils.
03:06Et donc, à cet égard, qu'il y avait besoin d'avoir justement aussi une trêve.
03:11Harold, effectivement, constate que sur le terrain, il y a encore des combats
03:15qui se sont presque intensifiés, diront certains.
03:18Est-ce normal, justement, quand on approche peut-être d'une sortie de crise
03:22que chacun tente, soit de récupérer encore un peu de terrain, soit de défendre son terrain ?
03:27Oui, c'est un classique. Avant les négociations, ou pendant même, chaque côté,
03:33comme on n'a rien signé du genre cessez-le-feu, essaye d'avancer ses dernières positions
03:38et obtenir une dernière colline, une dernière fois d'accès.
03:44Donc, c'est ce qui se passe.
03:46Donc, ces derniers jours, c'était l'armée russe qui avait grignoté, grosso modo,
03:51la taille de Paris, mais ça a des endroits très stratégiques.
03:56Et ces derniers jours, voire ces dernières heures, l'armée ukrainienne a repris
04:02un peu plus du tiers de ce qu'avait pris l'Ukraine.
04:07Donc, ils ont repris l'équivalent de la rive gauche de Paris, en territoire,
04:11mais toujours très important.
04:12Et voilà ce qui alimente un peu les deux parties, pour dire chacune que ce n'est pas désespéré pour moi.
04:23Parce que tant que Donald Trump imagine que l'Ukraine pourrait s'effondrer très vite,
04:31il va pousser Zelensky à une négociation, à lâcher plus.
04:36Et si Zelensky convainc Donald Trump qu'il est en train de contre-attaquer
04:42et que sa défense ne s'est pas effondrée,
04:45alors on peut réclamer un peu plus pour le gouvernement central ukrainien en termes de territoire.
04:52On va écouter aussi Emmanuel Macron qui parlait de la suite.
04:57On sait qu'il y aura sans doute une rencontre entre Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky,
05:01mais qui sera autour de la table ?
05:02Donald Trump avait dit qu'il pourrait en être.
05:04Emmanuel Macron aimerait aussi que les Européens soient autour de la table.
05:08On l'écoute.
05:09Toutes les personnes assises autour de cette table sont en faveur de la paix.
05:16Et nous avons travaillé très dur au cours des dernières années
05:20pour suivre une paix durable.
05:23C'est pourquoi notre réunion est d'une importance particulière.
05:30Nous aurons peut-être même besoin d'une réunion quadrilatérale,
05:33car qui dit garantie de sécurité, dit garantie de sécurité pour l'Europe de manière générale.
05:40Je viendrai, on voit qu'Emmanuel Macron et les alliés, la coalition des volontaires,
05:45comme on les appelle, veulent peser.
05:47On a l'impression que Donald Trump compte plutôt sur eux pour la presse.
05:50Vous offrez le service à la pré-vente quand il faudra assurer la paix dans la région,
05:55quand il faudra des garanties de sécurité, on comptera sur vous.
05:58Et pour l'instant, laissez faire les grands.
05:59C'est un peu ce que nous dit le président américain.
06:01Oui, on pourrait dire que ce n'est pas la coalition des volontaires,
06:03c'est la coalition des velléitaires.
06:06On la garde.
06:07Voilà.
06:08Allez, c'était un petit...
06:09Moi, je pense que quand même, par rapport à ce qu'on s'est dit,
06:12il y a eu quelque chose qui...
06:13D'ailleurs, ne surprendra pas les téléspectateurs de CNews,
06:16puisqu'on en a parlé hier,
06:17et on était, à l'inverse d'autres chaînes de télévision,
06:20on était en train de se dire qu'il y avait eu un bougé vendredi,
06:22et qu'on allait avoir les conséquences.
06:24Il y en a qui ont été déçus hier,
06:26moi j'observe un peu nos collègues ailleurs,
06:28qui ont attendu jusqu'à minuit pour se rendre compte
06:29qu'il s'était passé quelque chose.
06:30Il y a un bougé réel,
06:33et qu'on le veuille ou non, même si ça ne fait pas plaisir,
06:36celui qui a quand même marqué un point énorme,
06:39c'est M. Trump.
06:40Parce qu'il a réussi à faire bouger M. Poutine,
06:43d'une manière ou d'une autre,
06:45je ne sais pas ce qui lui a promis ou non,
06:46mais il y a quand même un bougé,
06:47et c'est plutôt un espoir positif de ce point de vue-là,
06:49il faut être honnête,
06:50par rapport à la réalité de ce que représente le terrain,
06:53c'est-à-dire la guerre, les morts, etc.
06:55Il y a un bougé sérieux.
06:57Est-ce que M. Trump est en train de réussir le pari
07:01d'arriver à détacher la Russie
07:03de l'alliance privilégiée qu'elle avait avec la Chine ?
07:05Parce qu'il y a ça derrière.
07:07Et moi, me semble-t-il,
07:10je pense que le bougé de M. Poutine, il est là.
07:12C'est-à-dire que je pense que Poutine se dit,
07:15parce que ce n'est pas la tradition de la Russie,
07:16de se tourner du côté de l'Asie.
07:20La Russie, elle garde des traditions européennes,
07:23elle a une culture slave,
07:24et je pense qu'il se dit que peut-être il y a une ouverture
07:26de re-rentrer par là,
07:28de rentrer par la grande porte,
07:29parce qu'il a l'impression qu'évidemment,
07:31M. Trump va lui donner les possibilités.
07:34Alors là-dedans, quel est le rôle de l'Europe ?
07:36On voit bien que, je pense qu'il y aura un film à faire.
07:42Certains ont dû avoir l'idée, je lui viendrai.
07:43À 52 minutes sur les zigzags d'Emmanuel Macron,
07:47parce qu'on voit bien, en fait, sur le fond,
07:49excusez-moi l'expression, mais il tire un peu la gueule,
07:51parce que ce n'est pas comme ça qu'il voyait les choses.
07:52Il fait la tête, on dit.
07:54Voilà, excusez-moi.
07:55Vous avez raison d'être plus poli que moi.
07:57J'essaie.
07:58Je dirais même que, quand vous regardiez la table hier,
08:01vous voyez bien que celle qui, d'un certain point de vue,
08:03a le plus l'oreille de M. Trump,
08:04c'est Mme Mélanie, qui au départ ne voulait pas venir.
08:07Et on voit bien que, voilà, donc lui, il rame derrière
08:10en disant, il faut être ferme, il faut être ferme.
08:12Moi, je finis là-dessus, je m'excuse d'avoir été un peu long,
08:14la France n'a aucun intérêt à déclarer la guerre à la Russie
08:17et à se mettre dans une position d'hostilité ouverte avec la Russie.
08:20Qu'il faille fermeté, qu'il ne faille pas céder,
08:24qu'il faille montrer que, sur les principes,
08:27mais se jouer quasiment au va-t'en-guerre,
08:29en disant, la Russie veut la guerre, c'est sûr, etc.
08:31Je pense que ce n'est pas la tradition de la France,
08:33en tous les cas, pas celle du général de Gaulle,
08:34ni de ses successeurs.
08:36– Oleg ?
08:37– Oui, alors, je suis tout à fait d'accord avec Julien Drey.
08:40Sur la Chine, on n'en parle pas assez.
08:42– Oui, justement, j'allais vous interroger sur les enjeux
08:43qui sont aussi derrière.
08:44C'est-à-dire que là, on parle de la résolution d'un conflit,
08:46mais que ce soit pour l'Europe ou pour les États-Unis,
08:48il y a évidemment d'autres choses en jeu.
08:49– Bien sûr, oui, il y a énormément de choses.
08:52Je n'arrête pas de répéter sur toutes les chaînes
08:54qu'il y a l'enjeu de l'Arctique.
08:56Et c'est pour ça que l'Alaska était un lieu symbolique.
09:00Donc, il y a beaucoup de choses à faire.
09:03Mais je pense, et là, je m'adresse à la fois
09:06à M. Roy et à M. Drey,
09:08bien sûr, la France n'a aucun intérêt à déclarer la guerre
09:12ou à être hostile vis-à-vis de la Russie.
09:15Mais elle doit tenir un langage très ferme.
09:18Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on reproche à Macron son langage.
09:23Mais pendant que Macron parle,
09:26Poutine bombarde 270 drones quand même cette nuit.
09:30sur de nombreux territoires en Ukraine,
09:33avec tous les morts, bien sûr, qui suivent.
09:36Donc, si on ne tient pas un langage,
09:39au moins comme si on allait être hostile comme si,
09:41on allait être très dur,
09:43on ne sera pas respecté.
09:45Nixon et Kissinger,
09:48Kissinger quasi criminel de guerre,
09:52en bombardant le nord-Vietnam.
09:54Reagan, évidemment, face à Gorbatchev,
09:58mais Gorbatchev était en position extrêmement affaiblie.
10:03Les présidents américains des années 50-60,
10:06ils ont été durs.
10:07Et c'est comme ça qu'ils ont été respectés, en fait.
10:10Donc, il ne faut pas paniquer quand on utilise leur langage.
10:15Parce que je répète, c'est leur langage.
10:17– Julien Drey, je vous laisse répondre et puis Vincent Roy.
10:20– Je n'ai aucune tendresse à l'égard de M. Poutine
10:22et au regard de ma formation politique, historique,
10:25vous imaginez bien que je n'ai pas de tendresse
10:26à l'égard du KGB comme du FSB.
10:28– Je vous fais confiance.
10:28– On va là-dessus.
10:30– Là-dessus, on peut être relativement tranquille, je le pense.
10:31– J'étais plutôt vacciné dès que j'étais jeune.
10:33Non, je suis d'accord avec vous que la question s'affirme.
10:37Mais rappelez-vous quand même que quand,
10:38tout le monde l'a oublié,
10:39mais quand Emmanuel Macron commence d'exercer son pouvoir,
10:42il a reçu M. Poutine à Versailles.
10:44– Oui, mais ça c'est du réalisme.
10:46Parce qu'à l'époque, on pouvait discuter.
10:48– Non, mais je rappelle…
10:48– Ça montre que ce n'est pas quelqu'un qui va…
10:51Il sait être raisonnable aussi.
10:53À l'époque, c'était encore plus jouable.
10:55– Je n'étais pas emballé par ce tapis rouge
10:57qu'il fallait discuter avec M. Poutine, c'est évident.
11:00J'étais un compagnon François Hollande,
11:02donc je sais comment ça se passe
11:04et on pourrait en discuter des heures et des heures
11:06sur la manière dont il fallait discuter avec M. Poutine,
11:09y compris au moment des accords de Minsk.
11:10Ce que je critique, c'est une position guerrière.
11:14C'est-à-dire, quand la caractérisation violente,
11:18d'après moi, ce n'est pas comme ça
11:19que doit se comporter un président de la République.
11:21Un président de la République, il doit dire
11:22« Voilà les principes, voilà la fermeté autour de ces principes
11:25et là-dessus, nous ne cèderons pas. »
11:26Rien que dire ça, déjà comme ça, ça suffit.
11:28– Vincent Roy, sur ce dossier, sur Donald Trump,
11:31on le voit qu'il est aujourd'hui le gendarme du monde
11:33avec une communauté européenne
11:35qui tente de peser parce qu'elle voit
11:36que Donald Trump accélère
11:38et que donc elle ne veut pas rester totalement absente.
11:40– Non mais c'est le patron, il a réussi un coup absolument extraordinaire,
11:44enfin il va réussir un coup absolument extraordinaire
11:47qui consiste à réunir autour de la table
11:49M. Zelensky et M. Poutine.
11:52Bon, il faut quand même saluer le travail qu'il a fait.
11:55C'est un travail qu'on n'imaginait pas il y a deux mois.
11:59On se disait, c'est impossible de mettre autour de la table
12:01et M. Poutine et M. Zelensky.
12:03Là, on s'oriente assez clairement,
12:05on prend le chemin tout de même d'un accord de paix,
12:09alors pas un accord de paix au rabais,
12:11il faut évidemment que l'Ukraine soit protégée
12:17d'autres attaques de Vladimir Poutine,
12:21il faut donc des conditions de sécurité, etc.
12:23De là à nous dire, le lendemain d'une réunion comme celle-ci,
12:27alors qu'on est sur le chemin de la paix,
12:30restons optimistes,
12:30de là à nous dire que peut-être les chars russes pourraient arriver,
12:34ils terminent par,
12:35évidemment, la Russie ne va pas attaquer la France.
12:39Enfin, enfin, nous dit le président de la République.
12:42Enfin, écoutez, franchement,
12:44alors je comprends qu'il soit déçu,
12:46parce que, alors là, maintenant,
12:47il passe véritablement pour un troisième ou un quatrième couteau,
12:50il n'est plus dans la lumière.
12:52Il y a un chef, c'est Trump,
12:54et on suit le chef et on essaie finalement
12:56de se contenter des miettes,
12:58alors ça ne lui convient pas du tout.
12:59Son oubris est totalement contrarié.
13:04Mais enfin, il y a un patron,
13:07il y a un chemin vers la paix,
13:09ce n'est pas la peine d'en faire des tonnes en jouant,
13:10ce que j'ai dit tout à l'heure,
13:11avant que Julien Drey n'arrive sur ce plateau,
13:14et ce n'est pas la peine de jouer les vatans hier.
13:15Je voudrais qu'on regarde,
13:16et Sabrina, je vais vous faire évidemment réagir,
13:18une autre citation du président américain Donald Trump
13:21à Fox News sur la rencontre et sur l'issue,
13:24nous en saurons plus sur le président Poutine
13:26dans les deux prochaines semaines.
13:27Il est possible qu'ils ne veuillent pas conclure d'accord,
13:30il faut être deux pour danser le tango,
13:32ils doivent avoir une certaine relation.
13:34Effectivement, Sabrina Medjeber,
13:36Donald Trump qui ne s'avance pas trop non plus,
13:37parce que mener les négociations,
13:39faire en sorte que les gens se parlent,
13:41c'est bien,
13:41Donald Trump arrive aussi sans doute mieux que d'autres
13:44à parler au président Poutine.
13:46En revanche, in fine, ce n'est pas lui qui va devoir signer cet accord.
13:49Oui, et je pense qu'il faut avoir un regard assez clinique
13:51sur la situation française et la posture d'Emmanuel Macron,
13:55que je mettrai d'ailleurs en parallèle avec une sorte de dystopie
13:58dans le discours.
14:00Monsieur Emmanuel Macron n'a pas les moyens,
14:02tout simplement, de mener la guerre.
14:03Monsieur Emmanuel Macron a perdu les deux derniers scrutins.
14:06Monsieur Emmanuel Macron n'a pas la majorité à l'Assemblée nationale.
14:09Il a nommé un gouvernement qui est paralysé en permanence
14:12par le risque d'une censure.
14:14Monsieur Emmanuel Macron sait que son pays est fracturé de l'intérieur.
14:18En plus, un gouvernement qui manque de cohérence idéologique
14:21et de vision programmatique.
14:23Son pays est menacé de l'intérieur par la pression islamiste
14:26et la criminalité qu'engendre le narcotrafic,
14:28la montée de l'antisémitisme.
14:30Et surtout, surtout, nous avons 3 400 milliards de dettes.
14:33Donc comment voulez-vous légitimer une posture de chef d'État
14:36va-t'en guerre avec une économie complètement en désordre,
14:40un pays fracturé, morcelé, archipélisé de l'intérieur
14:43avec en plus une institution complètement, comment dire,
14:47déséquilibrée, borderline si tu préfères.
14:50Enfin, une situation institutionnelle assez mouvante.
14:56Je vous laisse le dernier mot, Martin Garagnon,
14:57puisque vous avez été, vous directement,
15:00vous n'êtes pas Emmanuel Macron, mais vous portez sa parole,
15:01vous avez été interpellé, je vous laisse répondre avant la pause.
15:03Alors j'espère que ce sera plus qu'un dernier mot
15:05parce qu'il y aurait quand même beaucoup de choses à dire,
15:06je me retiens un peu depuis tout à l'heure.
15:07Bravo pour ce self-control en tout cas.
15:10Je fais beaucoup de self-control.
15:12En gros, ce que j'ai entendu, c'est que d'un côté,
15:14on a Vladimir Poutine, qui est quelqu'un finalement de raisonnable
15:17et de respectable, il ne pourrait pas se le braquer.
15:20De l'autre, on a Donald Trump, c'est le big boss, c'est le patron.
15:23Et le seul sur lequel on tape, c'est le président de la France.
15:25Je trouve ça quand même, mais toujours un peu dommageable,
15:27cette tradition du France-bashing,
15:29c'est-à-dire qu'on va s'auto-flageller constamment,
15:31en disant, nous, on est vraiment les petits minables de service,
15:33c'est Trump et c'est Poutine.
15:34Vous faites un résumé un peu hâtif des prix de parole.
15:38Je fais court parce que vous m'avez dit que c'est le dernier mot.
15:39Du coup, j'essaie de faire court.
15:40Et on profite de la situation de l'invasion, je rappelle,
15:42invasion de l'Ukraine par la Russie
15:44pour faire le procès d'Emmanuel Macron
15:46en rappelant son niveau de dette.
15:48Je ne vous donne pas le chiffre du niveau de dette des États-Unis
15:50parce que vous tomberiez de votre chaise,
15:52ça ne les empêche pas d'être la première puissance militaire au monde.
15:55Donc, moi, je veux bien qu'on fasse des raccourcis,
15:57qu'on connecte des sujets qui ne sont pas liés.
15:59Mais là, en l'occurrence, sur la question de la Russie,
16:02on parlait aussi tout à l'heure,
16:03je vous entendais, M. Dré, nous parler des revirements
16:06d'Emmanuel Macron sur son discours externe.
16:08Enfin, je vous rappelle juste qu'il y a un mois,
16:09Donald Trump disait du président de la République
16:11« Ce gars, son avis n'a aucun intérêt. »
16:13Et hier, moi, je l'ai entendu dire,
16:14Emmanuel Macron, c'est un super président,
16:16je l'adore et c'est rare que j'aime autant quelqu'un.
16:19– Ah, mais il l'a dit que je l'ai fait bien.
16:21Et ce n'est pas sur la forme, c'est sur le fond qu'il y a un problème.
16:23– Et sur les formes militaires, vous vous en conviendrez
16:26que nous n'avons pas été préventifs,
16:27que la loi de programmation militaire, c'est 2024-2030.
16:30OK, on a injecté 413 milliards de rôles là-dessus.
16:33– C'est la fin de cette partie de Punchline.
16:38– Merci beaucoup Harold Diman d'avoir été avec nous.
16:41Merci Olève Cotbeff aussi d'avoir été avec nous.
16:44On reparlera après la pause, toujours d'Emmanuel Macron,
16:47cette fois parce qu'il a accordé une interview à nos confrères de Paris Match.
16:50On reviendra rapidement sur un certain nombre de ses déclarations.
16:52A tout de suite après la pause pour CNews et Europe 1.
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