- il y a 22 heures
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00:00La grande interview sur CNews et Europa, mon invité est reconnue pour son expertise budgétaire,
00:07alors que se tient tout à l'heure le vote solennel sur le budget de la sécurité sociale.
00:12Bonjour et bienvenue Charles de Courson.
00:14Bonjour.
00:15Merci d'être avec nous ce matin.
00:16Vous êtes député Lyot, ancien rapporteur de la Commission des finances à l'Assemblée.
00:21Tout d'abord, ce sera donc le dénouement tout à l'heure sur le budget, sur le PLFSS,
00:25sachant qu'il n'y aura pas de 49-3.
00:27Ça passe ou ça casse.
00:29Chaque député va donc assumer, monsieur le député, ses responsabilités face à ce vote.
00:34Vous allez voter ce budget ?
00:36Écoutez, oui, je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il y a dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale,
00:43mais je pense que dans la situation actuelle, il vaut mieux voter pour que de s'abstenir ou de voter contre.
00:50Pourquoi ? Parce que sinon, on va vers le chaos.
00:55Et il y a dans ce texte, moi, une disposition qui est le report de la réforme des retraites.
01:05J'ai été celui qui a porté la motion de censure qui a failli passer.
01:10Et donc, je pense que ceux-là même qui avaient voté contre cette motion de censure,
01:17aujourd'hui reconnaissent que ce texte n'était pas juste socialement, n'était pas équilibré.
01:22On va en parler, mais sur votre choix, Charles de Courson, vraiment expliquez aux auditeurs, aux téléspectateurs qui nous écoutent et nous regardent ce matin,
01:30pourquoi ne pas voter ce budget, ce serait le chaos ?
01:33C'est ce qu'on nous promet déjà depuis des mois, à chaque budget. Quel est le risque ?
01:38Il y a un premier risque, c'est qu'actuellement, le gouvernement avait proposé un texte avec un déficit de la sécurité sociale de 17 milliards et demi.
01:46Si on vote ce texte, on est 5 milliards au-dessus. On est à presque 23. Bien.
01:53Mais si on vote contre, on va monter à 29.
01:57Certains diront que c'est l'épaisseur du trait au point où nous en sommes.
02:00Ah non, parce que si vous ajoutez à ça ce qui est en train de se passer, y compris au Sénat sur la loi de finances,
02:06où on est en train de déraper, pour donner des ordres de grandeur, de l'ordre de 8 milliards,
02:11si on dérape de 8 milliards sur la loi de finances et de 5 milliards sur la loi de financement de la sécurité sociale,
02:19ça fait 13 milliards. 13 milliards, c'est 0,4 point de notre richesse nationale.
02:23C'est-à-dire qu'on ne va pas être à 4,7% de déficit, on va être à 5,1% en l'état actuel des choses.
02:30On peut entendre cet argument, mais avec un hémicycle Charles de Courson aussi divisé, fragmenté,
02:34est-ce que la sagesse n'aurait pas été plutôt de voter la censure, de laisser sa chance à une majorité
02:39qui aurait pu se dessiner grâce au retour des urnes, au vote populaire ?
02:44Mais ce n'est pas le Parlement qui décide de la dissolution, c'est le président de la République, c'est un pouvoir propre.
02:50Or tout le monde sait ce qui se passerait s'il y avait une deuxième dissolution.
02:54Ah bon ?
02:55Ah oui, tout le monde le sait. Demandez à ceux qui restent des macronistes.
02:59Ils sont revenus à 160, ils vous disent qu'ils reviendront à 35,40.
03:04Ils seraient effacés donc ?
03:05Les républicains disent qu'ils reviendraient à 15,20.
03:10Et qui profiterait de la situation ? La gauche, non.
03:12Le Rassemblement National ?
03:13Le Parti Socialiste me dit qu'on gagnera quelques sièges, mais pas beaucoup.
03:18Je pense que les filles risquent de perdre plus que des plumes.
03:22Et donc le grand gagnant, ça sera le Rassemblement National,
03:24mais ce n'est pas pour ça qu'ils auront une majorité absolue.
03:27Et donc qu'est-ce qui va se passer ?
03:29C'est une crise qui va encore s'approfondir.
03:32Et ça sera le président de la République qui sera mis en cause.
03:36En dirant, c'est vous qui avez 10 sous pour la deuxième fois,
03:39et le peuple ne veut pas.
03:40Donc là, on est dans une crise institutionnelle.
03:43C'est pour ça que la menace de la dissolution,
03:45les gens un peu réfléchis, n'y croisent pas un seul instant.
03:49Et que répondez-vous, Charles de Courson, à bien au fait que ce budget,
03:53c'est en réalité le résultat de compromis, voire même de compromissions ?
03:57On a écouté Olivier Faure qui a dit finalement, on va y aller,
04:01parce que nous sommes arrivés à nous entendre,
04:03nous entendre entre nous, entre politiques, dans l'opacité parlementaire ?
04:07Entre... qu'est-ce qu'est une démocratie ?
04:10Il n'y a pas de majorité actuellement. Il n'y a aucune majorité.
04:13Donc, les gens raisonnables disent, mais tenons autour du table.
04:16Essayons de trouver des compromis.
04:18Les compromis, ce n'est pas la compromission.
04:20Compromis ou marchandage ?
04:21C'est un peu les deux.
04:23Mais quel est l'essence de la démocratie quand il n'y a aucune majorité ?
04:26C'est quand même être capable de dialoguer, de faire un pas les uns vers les autres.
04:30Sinon, il n'y a pas de démocratie.
04:31C'est bien le danger de la situation actuelle.
04:33C'est que si on continue comme cela, il n'y aura plus de démocratie parlementaire.
04:36Et on a un régime autoritaire.
04:38Il y a un risque aujourd'hui d'un régime autoritaire en France ?
04:41Les Français en ont assez.
04:42Moi, dans ma circonscription, je ne rencontre pas un seul de mes électeurs
04:47qui me disent, mais qu'est-ce que vous foutez là-haut ?
04:50Pourquoi vous n'arrivez pas, au moins, à un compromis ?
04:54Et donc, je pense que ceux qui défendent la thèse d'essayer d'avoir un compromis,
04:59c'est le cas du projet de loi de financement qui va faire l'objet d'un vote cet après-midi.
05:05C'est un compromis.
05:06D'accord. Et ceux qui sont contre Charles de Courson, alors sont-ils pour autant les ingénieurs du chaos ?
05:11LR, on a entendu Bruno Rotaillot qui dit que ce budget est mauvais.
05:14Édouard Philippe appelle ses députés à s'abstenir.
05:17Alors, pour vous, si je vous comprends bien, eh bien, ils sont pour le chaos ?
05:20Non, mais la décision de cet après-midi, elle repose sur trois groupes.
05:27Vous avez les Républicains.
05:29Il faut rappeler qu'ils sont 49.
05:30Sur les 49, il y en a dix qui avaient voté la motion de censure que j'avais portée.
05:36Et donc, les modérés, si vous voulez, sont en train de progresser.
05:41Et donc, il y aura peut-être 15, 20 Républicains qui vont voter pour le texte.
05:46Et les autres vont s'abstenir.
05:47Bon. Après, vous avez un deuxième groupe qui est le problème d'horizon.
05:52C'est-à-dire les partisans d'Édouard Philippe.
05:55Une partie d'entre eux vont voter pour.
05:58Voilà. Et initialement, ils disaient on va voter contre.
06:01Puis maintenant, ils disent on va s'abstenir.
06:03Vous verrez, il y aura des abstentions, mais il y aura aussi des votes pour.
06:06Et puis, il y a le problème des écolos, des écologistes.
06:09Alors, eux, ils demandent une réévaluation de l'ONDAM.
06:13Le gouvernement a donné accord.
06:17Et donc, ils vont déposer un amendement pour remonter de 0,5 points.
06:20Disons 0,5 points, c'est un bon milliard.
06:23Oui.
06:23L'ONDAM.
06:24Et ils vont se partager probablement entre des abstentions.
06:30En somme, ça va fragmenter tous les groupes, sauf un.
06:34Les socialistes.
06:35Et est-ce que vous reconnaissez...
06:36Et les filles.
06:36Et les filles.
06:37Ils votent en bloc contre.
06:38Oui, contre.
06:39Et alors, ceux qui votent pour, et qui, semble-t-il, ont raflé la mise.
06:42Est-ce que vous dites, Charles de Corson, ce matin, que c'est un budget estampillé socialiste ?
06:48Non, c'est plus compliqué que cela.
06:50Pourtant, ils ont l'air ravis.
06:52Il y a des mesures...
06:52Bah, écoutez, sans les socialistes, de toute façon, c'est impossible de faire voter ce texte.
06:58Donc, ceux qui disent que c'est scandaleux, c'est un texte socialiste, non, non.
07:07C'est le fruit de négociation.
07:10Mais c'est l'essence de la démocratie.
07:12La démocratie, ce n'est pas de dire, moi, j'ai raison, vous avez tort.
07:15Et donc, c'est comme ça, et il n'y a rien à voir circuler.
07:18C'est d'être capable de discuter.
07:20Et bien, rentrons dans le fond.
07:21Parce que, par exemple, pour vous-même, Charles de Corson, expliquez-nous votre positionnement.
07:25Vous avez violemment attaqué l'exécutif sur la dette et sur l'aggravation de déficit.
07:29Et là, vous validez tout, quand même, en votant le budget.
07:32Par ailleurs, longtemps favorable à une baisse de dépense, vous êtes récemment muet en pourfendeur de la réforme des retraites
07:38qui, malgré tout, aurait pu permettre...
07:41Sa non-suspension aurait pu être source d'économie.
07:44Et comment vous expliquez, aujourd'hui, un tel grand écart ?
07:47Mais moi, j'étais contre cette réforme des retraites parce qu'elle augmentait l'âge légal de départ.
07:52La retraite, le problème, ce n'est pas l'âge légal, c'est l'âge effectif de départ.
07:56Et donc, nous, nous avions proposé, notre groupe, cinq mesures visant à encourager nos concitoyens à travailler,
08:03mais volontairement, davantage, et de les récompenser.
08:06Ça s'entend. Mais la suspension va nous coûter.
08:08Elle ne coûte pas cher.
08:10Pour le chevalier en blanc de la dette que vous êtes.
08:12Elle ne va pas coûter très cher en 2026, puisqu'elle va coûter entre 300 et 400 millions,
08:18c'est-à-dire l'épaisseur du train.
08:20Nous n'en sommes plus là.
08:20L'année suivante, un peu plus, 1,9 milliard.
08:23Oui.
08:23Et puis après, il y aura une nouvelle majorité, de toute façon, et on verra.
08:27Mais le pire, pourquoi le pire, c'est de voter contre ?
08:31Parce que si vous votez contre, eh bien, le déficit de la sécurité sociale va passer de 17,5 milliards.
08:43C'était la proposition du gouvernement.
08:45Le texte qu'on va voter, on est déjà à 20.
08:4722.
08:48Après, ce sera 24.
08:49On est à 22.
08:49Là, on monte à 28, 29.
08:53Et encore, si on prend des mesures réglementaires pour essayer un peu de réduire,
08:58donc c'est un moindre mal.
08:59C'est un moindre mal parce que le naufrage structurel est là.
09:02Bien sûr.
09:02Bien sûr.
09:03Mais que le redressement des finances publiques, il ne pourra intervenir qu'à partir de la majorité
09:10qui sera issue des prochaines élections législatives.
09:14C'est-à-dire dès que le nouveau président ou la nouvelle présidente sera élu.
09:18Et Charles, dans ce budget, certains arbitrages interpellent.
09:21Rien n'est prévu, vraiment rien, sur la réduction du coût de l'immigration.
09:24Alors que, si on tient compte des sondages, je dis bien des sondages,
09:2779% des Français se disent en faveur de son durcissement de cette politique migrataire.
09:32Pourquoi, selon vous ? Est-ce que vous comprenez que cela puisse interpeller, voire choquer certains Français ?
09:36Mais je pense qu'il y a beaucoup de démagogie dans cette affaire.
09:40Je vais vous prendre l'exemple.
09:41De la part des Français ?
09:42Non, non, je vais vous prendre l'exemple de l'aide médicale pour les étrangers.
09:48Bon, ça coûte un milliard d'eux.
09:51Certains disent qu'il faut la supprimer.
09:53Mais ce n'est pas raisonnable.
09:55Pourquoi ?
09:56Les étrangers en situation irrégulière, souvent, sont en situation...
09:59Donc, il faut la restreindre, le panier.
10:00Ah non, non, mais justement, le seul débat, c'est le panier de soins.
10:03Nous sommes d'accord.
10:04Est-ce qu'il faut durcir le panier de soins ?
10:05Alors, on peut en discuter.
10:06Mais quand on aura gagné...
10:07Et pourquoi on n'en discute pas, alors ?
10:08100 et 200 millions, parce que c'est du domaine réglementaire.
10:11Bien.
10:12Bon, mais ça n'empêche pas d'en discuter en commission ou en séance publique.
10:18Vous voyez ?
10:18Mais de dire qu'on va faire un milliard d'eux d'économies, qu'est-ce qui va se passer ?
10:22Vous allez avoir des épidémies.
10:24C'est-à-dire ?
10:25C'est-à-dire que si vous êtes tuberculeux...
10:26Personne ne peut pas, M. de Courson, qu'on va laisser quand même des étrangers avec de telles épidémies sans les soigner.
10:32Non, mais justement, c'est pour ça qu'on ne supprimera pas un milliard d'eux, quand on gagnera 100, 150 millions...
10:38C'est quand même pas mal, non ?
10:39Bien sûr, bien sûr.
10:41Mais quand je vois des gens qui ont déposé des amendements en disant « on supprime l'AME », écoutez, ce n'est pas sérieux.
10:47Ce n'est pas sérieux.
10:48Le problème, il n'est pas là, c'est le panier de soins.
10:50Jusqu'où on va ?
10:51Bien.
10:51Et la grande politique pour lutter contre l'immigration clandestine, ce serait des accords au niveau de l'Union européenne avec chacun des pays d'origine,
11:02dans lesquels on dit « c'est très simple, tous vos ressortissants pris en situation régulière, vous les reprenez,
11:06et en contrepartie, on vous aide à vous développer. »
11:09On connaît l'obstacle et on sait que ce n'est pas le cas sur le terrain.
11:12Oui, mais c'est la seule solution efficace et raisonnable.
11:16Le reste, c'est de la démagogie.
11:18Faire croire qu'on va contrôler...
11:20Est-ce que tous ceux qui, pardonnez-moi, demandent là une restriction du panier de soins de l'AME sont dans la démagogie ?
11:25Parce qu'ils savent bien que nous n'avons pas les manettes en Europe.
11:28Non, mais on peut discuter du panier de soins.
11:31Mais le problème de fond de l'immigration clandestine en Europe, et pas simplement en France,
11:36c'est qu'on ne peut pas réexpédier, puisqu'une partie des pays ne veulent pas de leurs ressortissants.
11:42Mais on continue à les aider sur l'air.
11:44Il faut dire non, c'est lié. L'un est lié à l'autre.
11:47Je voudrais vous interroger aussi, Charles de Courson, ce matin sur ces news européens,
11:51au sujet du livre à la fois intime et très politique de l'ancien président Nicolas Sarkozy,
11:56qui est donc revenu sur ses 21 jours d'incarcération.
11:58Le fait qu'il a vécu tout cela, il le décrit, pour le politique que vous êtes,
12:04et pour le magistrat à la Cour des comptes aussi.
12:06Comment vous avez reçu ce témoignage ?
12:09Écoutez, moi je suis un ancien magistrat, comme vous venez de le rappeler.
12:14Et je respecte les décisions de justice.
12:16Il y a eu beaucoup de critiques sur l'exécution provisoire.
12:19Mais qui a voulu l'exécution provisoire ?
12:21Ce n'est pas les juges, c'est le Parlement.
12:24Le législateur ?
12:25C'est le législateur. Pourquoi ?
12:28Prenez l'affaire de Saint-Étienne, ce maire qui a été condamné pour avoir fait un sextet,
12:35pour faire chanter son premier adjoint.
12:38Heureusement qu'il y a l'exécution provisoire.
12:41Donc il a été déclaré inéligible, etc.
12:45Et qu'il soit en détention provisoire, puisqu'il veut faire appel très bien.
12:51Mais on ne peut pas laisser quand même une telle personne continuer à exercer son mandat de maire.
12:56C'est important, vous lui dire, dans ce cas, l'exécution provisoire est un garde-fou.
13:00Mais alors je vous réponds, M. Charles de Courson, ce qu'a dit d'ailleurs le Conseil constitutionnel,
13:04ce sont les sages au sujet de cet élu de Guadeloupe qui a été condamné et qui a donc une peine d'inéligibilité.
13:10Et là, que disent les sages ?
13:11Ils émettent des réserves, cette fameuse exécution provisoire donnant quelque part raison,
13:15je ne sais pas si vous l'avez lu ainsi, à Marine Le Pen et Nicolas Sarkozy.
13:19Non, mais l'exécution provisoire, elle n'est pas automatique.
13:24La loi dit que les juges, s'ils ne l'appliquent pas, doivent justifier de sa non-application.
13:30C'est un peu subtil, mais c'est ça.
13:32Donc elle n'est pas purement automatique.
13:35Mais l'exécution provisoire est un moyen de protéger, à mon avis, la tranquillité publique.
13:41Donc nécessaire selon vous ?
13:43Bien sûr.
13:44Et quand Nicolas Sarkozy dit aussi qu'il ne s'associera plus à un quelconque front républicain face au Rassemblement National,
13:49a-t-il raison de votre point de vue ?
13:51Mais le front républicain n'a pas existé.
13:56La gauche a appelé aux dernières élections législatives à voter pour les candidats de la droite et du centre
14:01quand ils étaient face au Rassemblement National.
14:04La réciproque, je me permets de le rappeler, n'a pas existé.
14:07Et d'ailleurs le corps électoral s'est très partagé.
14:11Les électeurs qui avaient voté pour des candidats de la droite et du centre qui se sont retirés au second tour,
14:16c'est partagé entre un vote à gauche, l'abstention ou le vote nul et le vote à son électoral.
14:23C'est une chose que les électeurs n'écoutent pas parfois les consignes.
14:26Et nos collègues de gauche, quand j'en parle avec eux, me disent qu'il n'y aura plus le front républicain.
14:31Le front républicain a volé.
14:32Oui, c'est ce qu'on dit avant qu'ils ne se remettent en place, nous verrons à l'épreuve d'effet.
14:36Mais par exemple, s'il y a un duel Rassemblement National et la France Insoumise,
14:40pour le député Charles de Courson, il y a hésitation ou pas ?
14:43C'est les électeurs qui décident, les personnes.
14:45Mais vous-même, vous êtes quand même un citoyen, un électeur...
14:48Ah ben si j'étais dans cette situation, je pense que je voterais blanc.
14:53N'est-ce pas une manière de se défausser ?
14:55Non, non. Je veux dire, pourquoi préconiser des solutions extrêmes ?
15:01J'ai toujours lutté contre l'extrémisme, qu'il soit de l'extrême droite ou de l'extrême gauche.
15:07Et qui est dans l'arc républicain pour vous ?
15:10Tous les autres.
15:11Tout le monde ? La France Insoumise est dans l'arc républicain ?
15:14Et le Rassemblement National également ?
15:15Non, je dis tous les autres.
15:16Ah, tous, tous.
15:17Ouais, les extrêmes.
15:19LFI et RN, Charles de Courson, ne sont pas dans l'arc républicain.
15:22On voit bien que la gauche a éclaté sur quoi ?
15:25Sur ce débat entre la France Insoumise et le Parti Socialiste.
15:30Il faut voir les orions qu'ils se lancent en séance publique.
15:35Mais qui est dans l'arc républicain pour vous ?
15:36Vous êtes là...
15:36Tous les autres.
15:37Sauf le RN et l'IFI ?
15:39Bien sûr.
15:39Et pourtant, ils sont à l'Assemblée Nationale.
15:41On peut discuter avec des collègues communistes,
15:43on peut discuter avec des collègues écologistes,
15:45et essayer de trouver des compromis.
15:48Donc, monsieur de Courson, vous excluez quand même de l'arc républicain
15:51des millions et des millions d'électeurs également.
15:53Mais non, mais les électeurs, il y a les partis politiques et les électeurs.
15:57Les électeurs, ils sont libres de faire ce qu'ils veulent.
16:00D'ailleurs, vous êtes souvent étonnés de voir entre les deux tours
16:03comment les gens votent, si vous voulez.
16:06Vous savez, le poids des appareils politiques sur le corps électoral,
16:11il est très faible.
16:12Les gens sont de plus en plus libres.
16:14Il n'y a plus de barrières, il n'y a plus de...
16:17Voilà, on est dans un pays très fluide de ce point de vue-là.
16:20Pour conclure, si tout à l'heure, le PLFSS venait à ne pas être voté,
16:24le Premier ministre devrait-il démissionner ?
16:28Qu'il démissionne ou qu'il démissionne pas,
16:31ça ne change pas fondamentalement la situation,
16:34puisque de toute façon, il faudra bien un Premier ministre.
16:37Il peut être renommé par le Président,
16:40le Président peut nommer quelqu'un d'autre.
16:42Le problème, c'est d'affronter la situation politique encore pendant 17 mois.
16:46Et nous verrons ce qu'il en sera déjà tout à l'heure.
16:48Ce sera évidemment un vote, comme on dit, crucial,
16:51mais il l'est véritablement.
16:51Merci Charles de Courson.
16:53C'était votre grande interview ce matin.
16:54Je vous dis à bientôt.
16:55Merci Charles de Courson.
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