- il y a 6 heures
Des habitants ont manifesté, ce samedi 29 novembre, à Béziers, dans l'Hérault, contre l’installation d’une crèche de Noël dans l’enceinte de la mairie, estimant que cela viole la loi de séparation entre les Églises et l'État. À Asnières-sur-Seine, la mairie a également installé une crèche de Noël et crée la polémique.
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00:00Les crèches de Noël dans les mairies, on a des illustrations régulières.
00:03La dernière, c'était la semaine passée, jeudi dernier, le tribunal administratif de Montpellier
00:07rejette le recours déposé par David Garcia, ex-candidat insoumis aux législatives pour la mairie de Béziers.
00:14Et on va aller dans un instant à Agnières, juste à côté de Paris, avec nous Frédéric Hermel,
00:18que l'on connaît bien sur RMC, auteur de ce livre « C'est ça la foi » aux éditions Fayard, vous l'avez je crois Christophe.
00:23On a aussi Sophie Mazas qui est en direct avec nous, avocate au barreau de Montpellier,
00:26Conseil de la Ligue des droits de l'homme de Montpellier, pour nous expliquer les arguments des uns et des autres.
00:30Mais d'abord donc Agnières, où on retrouve Noémie Viral.
00:33Là aussi, le maire a tenu à installer une crèche. Qu'est-ce qui va se passer ?
00:39Alors pour l'instant, la décision allait tomber le 4 novembre 2025.
00:46La mairie, il faut savoir qu'elle a perdu en première instance.
00:49Pour cela, les juges se sont appuyés sur la jurisprudence du Conseil d'État de 2016.
00:54Parmi les motifs, aucune justification culturelle ou festive.
00:59Le lieu choisi est un espace administratif laïque.
01:02Et la crèche de Noël, que vous voyez derrière moi, possède un caractère religieux incompatible,
01:08donc selon la jurisprudence, avec la neutralité du service public.
01:13Concernant les suites possibles, l'association, la Fédération des libres penseurs,
01:17peut très bien déposer un référé et demander l'exécution immédiate du jugement.
01:22Et donc le retrait de la crèche. Le maire que j'ai contacté dit que, même si l'association l'emporte,
01:29lui ne souhaite pas s'exposer à des astreintes financières.
01:32Donc il a déjà prévu une solution B, celle d'installer la crèche en haut des marges de l'hôtel de ville,
01:38afin qu'elle soit visible par tous les anirois ici.
01:42Et dans ce cas-là, ça devrait poser moins de problèmes qu'actuellement.
01:46Je vous propose d'ailleurs d'écouter les habitants de la ville à ce sujet.
01:49Il y a tellement de choses qui n'ont pas leur place et qui existent quand même, pourquoi pas ?
01:55Enfin moi je trouve que ça a sa place.
01:56Noël, c'est avant tout la naissance du Christ, c'est Jésus, le reste c'est commercial.
02:01Étant donné que notre culture à nous de base, elle est judéo-chrétienne,
02:05je ne vois pas pourquoi on se priverait de fêter Noël.
02:08La mairie n'a pas à prendre position en faveur d'une religion plutôt que d'une autre.
02:14Ça me choque qu'il y ait une crèche à la mairie, je suis assez attachée à la légicité et je trouve que ça n'a pas trop sa place.
02:22La majorité des habitants rencontrés ici à Annières sont favorables au maintien de la crèche.
02:27Ils jugent d'ailleurs cette polémique inutile, totalement déconnectée de leurs préoccupations actuelles.
02:33– Alors on va parler de la situation de Béziers dans un instant, mais que faut-il comprendre Frédéric Hermel ?
02:37C'est qu'il y a une interprétation de la loi ?
02:40– Oui en fait, ça va toujours dans le même sens,
02:42dès qu'il s'agit de taper sur la religion catholique, sur notre culture chrétienne,
02:46ça il y a beaucoup d'associations qui sont prêtes.
02:49Sincèrement, est-ce que les gens qui sont contre l'installation de crèches dans l'espace public vont refuser la prime de Noël ?
02:54Est-ce qu'ils vont refuser par exemple, Noël ça tombe à mercredi cette année, vont-ils refuser de prendre un jour de repos ?
03:01Parce que c'est Noël, donc si on refuse, moi je suis d'accord, chacun fait ce qu'il veut,
03:04mais quand on refuse Noël, il faut refuser tous les bénéfices de Noël.
03:09Soyons sérieux, je veux dire, aujourd'hui c'est une fête éminemment culturelle, d'origine culturelle, d'origine chrétienne,
03:16mais enfin, les musulmans, les juifs, les athées, les athées font des dîners de Noël, offrent des cadeaux à leurs enfants.
03:22Je pense qu'on en fait beaucoup pour pas grand-chose.
03:23Sophie Mazas, vous êtes l'avocate au barreau de Montpellier et vous étiez le conseil de la Ligue des droits de l'homme à Béziers,
03:30enfin Montpellier, mais pour le cas de Béziers.
03:33Argument des opposants, ils demandaient le retrait urgent de la crèche et le tribunal a dit, le tribunal administratif,
03:40que la crèche ne portait pas une atteinte grave et immédiate aux libertés fondamentales invoquées
03:43et que la condition d'urgence n'était pas remplie.
03:46La crèche va donc pouvoir être maintenue en la mairie de Béziers.
03:51Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
03:53Juste très rapidement, l'intervenant précédent parlait des questions des jours de congé.
03:59Alors, est-ce qu'il faut des jours en fonction des religions ou qu'ils soient complètement déconnectés ?
04:03Ça, c'est au législateur de le décider.
04:05Sur la question des crèches et de Noël, il n'y a aucune difficulté.
04:10Il y a des marchés de Noël partout en France.
04:12Il peut y avoir des crèches à peu près partout.
04:15La seule chose, c'est que dans l'endroit où vous allez chercher votre acte d'État civil,
04:19dans l'endroit où vous allez chercher les services publics,
04:23en tant que citoyens et citoyennes français, nous avons le droit d'accéder à des services publics neutres.
04:29Et toutes les décisions qu'il y a sur la question des crèches, des activités,
04:33dans les sièges des collectivités territoriales,
04:36se font de tant sur le principe de laïcité que de neutralité des services publics.
04:41Nous avons le droit à un accès total, quelle que soit nos croyances ou notre absence de croyances.
04:46Donc ça, c'est quand même fondamental.
04:48Sur la décision du juge administratif, c'est en réflexivité.
04:52C'est-à-dire que le juge a jugé que ce n'était pas nécessaire de prendre une décision sous 48 heures.
04:57Mais il est quand même important de rappeler que depuis 2014,
05:01et M. Garcia a été retirant dès 2014,
05:03la liste des droits de l'homme aussi,
05:05depuis 2014, la crèche de Béziers est jugée illégale,
05:09car prosélite, religieuse, avec l'enfance de Jésus.
05:12Et cette année, le prêtre est venu bénir un bâtiment public.
05:16Il a béni l'intérieur de la mairie de Béziers,
05:19il a béni la crèche qui était à l'intérieur,
05:21qui quand même est manifestement une atteinte à la réalité.
05:24Maintenant, un autre résultat,
05:26une autre mesure qui s'appelle un référé suspension,
05:28qui est sur une mesure à 15 jours, a été introduit.
05:30C'est sur ce type de mesure que le tribunal administratif de Nîmes,
05:34l'année dernière, a enjoint au retrait de la crèche de Bocquer,
05:38et comme ils ne l'ont pas fait, il y a eu 120 000 euros d'astreintes.
05:41Donc on voit que le référé liberté a été rejeté,
05:45mais le référé suspension, lui, risque de passer,
05:47puisqu'il y avait la même situation dans le Gard,
05:51et on s'aperçoit que cette année, à Bocquer,
05:53il y a bien une crèche de nativité,
05:55mais pas dans le hall de l'hôtel de ville.
05:57La crèche est à la crèche de la patine.
05:59Laurent Neumann, tout est une question d'interprétation de la loi
06:02ou de localisation de la crèche dans l'espace public,
06:04en l'occurrence la mairie ?
06:05Alors d'abord, il y a la loi,
06:06il y a la loi de 1905 sur la laïcité,
06:09qui emporte neutralité des services publics et des agents publics.
06:13Par exemple, c'est pour cette raison que vous ne pouvez pas avoir
06:15une agent public qui vous reçoit la tête voilée,
06:18parce qu'elle doit être neutre.
06:20Et cette neutralité ne s'applique pas aux élus,
06:22sauf le maire, elle,
06:24elle pourrait très bien avoir un voile sur la tête,
06:26sauf lorsqu'elle agit comme un agent public.
06:29Par exemple, quand elle célèbre un mariage,
06:31là, le voile est interdit.
06:32Ces règles de laïcité,
06:34si on veut qu'elles soient appliquées et comprises,
06:36il faut qu'elles s'appliquent à tout le monde.
06:37Or, la mairie, c'est le lieu du service public,
06:40c'est la maison commune.
06:42Donc, ce n'est pas la crèche qui pose un problème,
06:44c'est le lieu où elle est exposée.
06:46À la limite, il y aurait une crèche devant,
06:48pas dans les locaux, mais devant,
06:50ça ne poserait aucun problème,
06:52surtout pour des raisons culturelles.
06:53Je suis bien d'accord, la République est laïque,
06:56mais la République, elle a 200 ans.
06:59La France est chrétienne,
07:00la France est née d'un baptême,
07:01le baptême de Clovis,
07:02c'est ce que je raconte dans le livre.
07:03La France est née d'un baptême,
07:04l'an 500, cathédrale de Reims,
07:06Saint-Rémy, qui baptise Clovis.
07:08Et la nation française est née là.
07:09On ne peut pas faire abstraction
07:11de tous ces siècles de christianisme
07:13sous prétexte qu'aujourd'hui,
07:15le régime est changé.
07:17Frédéric, le bon compromis,
07:18ce n'est pas la localisation,
07:20c'est-à-dire ne pas la mettre dans le hall,
07:22la mettre, voilà.
07:24Je ne sais pas ça, le bon compromis.
07:27Je suis d'accord.
07:28Simplement, il y a une chose.
07:29Moi, je viens du Pas-de-Calais.
07:30Chez nous, on a une culture de la crèche.
07:32Mais dans le sud, c'est encore plus.
07:34Les centons, ça ne vient pas de rien.
07:35Le Conseil d'État,
07:36dans son arrêté de 2016, je crois,
07:38parle bien de la présence culturelle
07:41de la crèche.
07:42Dans le sud, Béziers...
07:43Culturelle et non pas culturelle.
07:45Culturelle.
07:45C'est-à-dire à partir du moment
07:46où ce sont des objets,
07:47même d'artisanat,
07:48les centons,
07:49ça fait partie de la culture du pays.
07:50Je suis désolé.
07:51La République, depuis 200 ans,
07:53n'a pas effacé des siècles
07:54et des siècles de christianisme.
07:56La France est un pays chrétien.
07:58Puis sa propre histoire
07:59dans la chrétien.
08:00Sophie Massès veut vous répondre.
08:01Vous vous en doutez.
08:02Allez-y.
08:03Le Conseil d'État a statué
08:04sur la crèche de Béziers
08:06et elle est cultuelle.
08:08Il y a le petit Jésus,
08:09il y a Joseph-Marie.
08:10La tradition des centons,
08:12le Nadal,
08:13n'a rien à voir avec le fait
08:14de s'installer dans le hall
08:15de l'hôtel de ville.
08:16Et le Midi Rouge
08:17n'a jamais accueilli
08:18de centons dans l'hôtel de ville.
08:21Il y a des traditions de crèche
08:22mais le Conseil d'État a dit
08:23qu'il fallait que la tradition de crèche
08:25soit dans l'hôtel de ville.
08:27Vous prenez par exemple
08:28un arrière-pays,
08:29dans l'arrière-pays,
08:30une église qui aurait donné
08:32son presbytère pour faire la mairie
08:33et où il y aurait toujours eu
08:34la crèche à l'intérieur.
08:35Bien entendu,
08:36on le laisserait.
08:37Mais la question,
08:37c'est de ne pas créer
08:38de fausses traditions.
08:40Il n'y a pas eu de crèche
08:42dans l'hôtel de ville de Béziers.
08:44Donc en fait,
08:44le Conseil d'État
08:45l'a travaillé pour Béziers.
08:48La mairie d'extrême-droite
08:50viole l'autorité de la chose jugée.
08:52Ménard est un délinquant
08:53de la justice administrative
08:55et on s'adresse que
08:56nos institutions
08:57n'ont pas prévu
08:58qu'une collectivité
09:01viole systématiquement
09:03une chose jugée.
09:04Ça fait 11 ans.
09:05Excusez-moi,
09:06mais vous entendez les mots
09:08vous prononcer
09:08extrême-droite,
09:10extrême-droite,
09:11délinquance,
09:12pour une crèche,
09:13pour qu'il y ait un symbole
09:14d'union, d'amour.
09:16Sincèrement,
09:16même quand on n'est pas croyant,
09:17s'il y a bien un moment
09:18dans l'année
09:19où on se réunit tous ensemble,
09:20quelles que soient nos origines,
09:22quelles que soient nos religions,
09:23c'est bien Noël.
09:24Donc en faire un combat
09:25comme ça
09:26avec des mots
09:26aussi violents,
09:27je ne suis pas sûr
09:28que ça sert d'autre cause.
09:29Maître, allez-y.
09:31C'est votre croyance.
09:32Ça n'est pas celle
09:33pour tous les Français.
09:34On va retourner à Annière,
09:36tiens.
09:36Donnez la parole
09:37au commerçant
09:38parce qu'on ne vous entend
09:38pas bien, Maître.
09:39Rapprochez peut-être.
09:40Essayez de vous rapprocher
09:41de votre ordinateur.
09:42Pendant ce temps-là,
09:42on va aller retrouver
09:42Noémie Vira à Annière
09:44qui est avec un commerçant.
09:45Qu'est-ce qu'il en dit,
09:45lui, de la crèche
09:46dans la mairie ?
09:50Il va nous le dire,
09:52François,
09:52donc commerçant,
09:53Fabrice, pardon,
09:54Fabrice, commerçant
09:55ici à Annière.
09:57Vous, ça vous choque
09:57cette crèche
09:59qu'on voit derrière nous.
10:00Qu'est-ce que vous en pensez ?
10:00Quelle est votre première impression
10:01quand vous la voyez ?
10:03Déjà qu'elle est très belle.
10:05Et non, non, non,
10:06ça ne me choque
10:06absolument pas du tout.
10:08Étant catholique, déjà,
10:10non, ça ne me pose aucun problème.
10:12Mais je pense qu'une crèche
10:13a aussi sa place
10:14aussi bien dans une église
10:17que dans une mairie.
10:18Je pense que rien à voir
10:20avec la laïcité,
10:22elle a sa place partout.
10:24Et ici, à Annière,
10:25je connais, en tant que commerçant,
10:27je côtoie beaucoup de religions.
10:30Et c'est vrai que j'ai rencontré
10:31des gens qui sont musulmans
10:32et juifs,
10:33qui sont aussi des clients.
10:34Et ils n'ont pas été choqués
10:36du tout de voir
10:38une crèche à Annière.
10:40C'est intéressant.
10:40où moi, il dit,
10:41vous, vous êtes breton,
10:42et moi, il dit,
10:42en Bretagne,
10:43vous n'avez pas ce problème.
10:44En Bretagne,
10:44il y a des gens qui disent,
10:45bon, ça passe dans les maisons,
10:47les églises,
10:47mais pas au sein de la mairie.
10:49Non, non,
10:50nous, ça ne nous pose aucun problème.
10:51Moi, je suis natif,
10:53quand même,
10:53d'une région
10:54des Côtes-d'Armor.
10:55Et c'est vrai
10:56qu'on a des crèches
10:56depuis très longtemps.
10:58On ne les a jamais enlevées
10:59des mairies.
11:00Elles existent toujours.
11:02Et ça ne pose aucun problème.
11:03et je suis très très fier
11:04en étant anier roi
11:06que M. le maire
11:08a réussi son combat
11:10et remis les crèches
11:12à sa place.
11:14Elle a tout à fait sa place.
11:16Il répondra Frédéric Hermel.
11:17Oui, parce que
11:18je n'ai pas lu le livre
11:19qu'il vient de rédiger,
11:20mais j'ai lu le précédent.
11:21C'est ça, la France.
11:22Et dedans,
11:23Frédéric Hermel
11:24explique à juste titre
11:25quels sont les principes,
11:27les valeurs de la France ?
11:28Liberté,
11:29égalité,
11:30fraternité,
11:31égalité,
11:31égalité devant la loi.
11:34La loi sur la laïcité,
11:35elle peut déplaire,
11:36mais c'est une loi de liberté.
11:38C'est une loi
11:39qui autorise à croire
11:40ou ne pas croire
11:41et donc qui emporte
11:42un certain nombre de règles.
11:43Et donc,
11:44ces règles,
11:44elles doivent s'appliquer
11:45à toutes les religions
11:47à égalité.
11:48Égalité,
11:49c'est un principe.
11:50Je suis bien d'accord,
11:51Laurent Noman.
11:51Je dis juste,
11:52je dis juste,
11:53j'entends
11:54l'argument culturel.
11:55Il est fondamental pour moi
11:57et il ne faut pas nier
11:58ce que vous avez très bien décrit.
12:00Mais si on veut
12:01que la loi
12:01soit appliquée
12:02par toutes les religions
12:04sans que l'une d'entre elles
12:05ait l'impression
12:06d'être stigmatisée,
12:08alors il faut que
12:08toutes les religions
12:09l'appliquent à égalité.
12:11Et comme je sais que Frédéric,
12:12l'égalité lui tient à cœur,
12:13je dis attention,
12:15au nom de très bons arguments,
12:17on risque de faire pâtir
12:18un autre argument
12:19qui est central,
12:20l'égalité.
12:22La laïcité,
12:22ce n'est pas la négation
12:23de ce que nous sommes
12:24de notre identité.
12:24Et la personne
12:26qui vous parle
12:26et qui a écrit ce livre
12:28est un pur produit
12:31de l'école de la République.
12:32Depuis la première minute
12:33à l'école maternelle
12:34jusqu'à la dernière seconde
12:35université,
12:36j'étais dans le système
12:36public et laïc.
12:38Et en même temps,
12:38je suis un catholique pratiquant.
12:40Et dans ce livre,
12:40je fais un chapitre
12:41qui s'appelle
12:41Le cathé du mercredi.
12:43Je veux dire que
12:43dans les années 70,
12:44moi je suis né en 70,
12:45c'est les années 70-80,
12:46on ne se prenait pas la tête
12:47avec l'histoire comme ça.
12:47Il n'y avait pas des plaintes
12:48de la LDH, etc.
12:49Tous les gamins
12:50de l'école de la République
12:52ont traversé la rue
12:52le mercredi,
12:53on allait au patronage
12:54et puis on prenait
12:55des cours de cathé.
12:56Dans mon village,
12:59je n'ai pas lu ce livre
13:00mais j'imagine que dans le livre,
13:02vous devez rappeler,
13:03c'est un féru d'histoire Frédéric,
13:04on se connaît très bien,
13:05vous devez rappeler
13:06que la loi sur la laïcité,
13:08elle a été votée
13:09contre l'Église catholique.
13:11Contre l'Église catholique.
13:12Pas pour lui chercher des noises
13:14mais pour séparer
13:15l'Église et l'État.
13:16Et organiser les religions
13:17dans l'espace public justement.
13:20Donc remettre la religion.
13:21La laïcité,
13:22ce n'est pas aller contre la religion.
13:24Donc remettre la religion
13:25dans un lieu
13:27qui est censé être neutre,
13:29concevait juste
13:29que ça puisse poser problème
13:31à un certain nombre de gens.
13:31Mais ça ne pose problème
13:32qu'aux non-croyants.
13:33Parce que je peux vous dire
13:34que les juifs et les musulmans,
13:35ça ne les range pas du tout.
13:35Mais les non-croyants sont...
13:37Un dernier mot
13:38avec Maître Mazas
13:39qui demande la parole.
13:40Allez-y Maître.
13:41Oui.
13:42En fait,
13:43on a une loi
13:43qui nous a permis
13:44de vivre en paix.
13:46La loi sur la laïcité,
13:47elle est le produit
13:47de notre histoire.
13:48Nos voisins allemands,
13:49ils ont fait autre chose.
13:50Le maire organise
13:51les différentes religions
13:52ou l'État les organise.
13:53Et nous, ce n'est pas le système
13:55dans lequel on est.
13:56Ce système,
13:57il convient
13:57à la grande majorité
13:58des Français.
13:59Et si on veut le changer,
14:00il faut avoir un débat
14:01au niveau de la Constitution.
14:02Ce n'est pas 50%
14:04de 50%,
14:04la Constitution,
14:05c'est deux tiers
14:06de la population.
14:07Ça veut dire qu'on a,
14:08de toute manière,
14:09une grande majorité
14:10de la population
14:11qui trouve que l'équilibre
14:12qu'on a trouvé,
14:12c'est le bon.
14:13Et aujourd'hui,
14:14laisser instrumentaliser
14:15la religion catholique
14:17pour des femmes politiques,
14:18parce que finalement,
14:20il n'y a que quelques maires
14:21récalcitrants
14:22la plupart du temps
14:23de l'extrême droite.
14:24Sinon,
14:25les crèches,
14:26oui,
14:26à Nuka,
14:27oui,
14:27à la synagogue,
14:28les crèches à l'église,
14:30sur le pardier à l'extérieur.
14:31Mais en fait,
14:32il n'y a aucune raison
14:33d'imposer aux administrés,
14:35là où ils vont chercher
14:36leur acte d'État civil,
14:37d'avoir la religion
14:38de réimposer,
14:39sachant que,
14:40s'il y a de l'argent
14:41et qu'on ne sait pas
14:42comment faire,
14:42plutôt que d'acheter des crèches,
14:44il faut investir
14:44dans les écoles primaires
14:45parce qu'à Béziers,
14:47il y en aurait vraiment besoin.
14:48Et au lieu de dépenser
14:51des frais d'avocat
14:52pour des combats inutiles,
14:53il y a aussi
14:53beaucoup d'argent à investir.
14:55Merci.
14:56Merci.
14:56Merci.
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