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Thibault de Montbrial, avocat et auteur de «France : le choc ou la chute», était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00La grande interview sur CNews et Europam, mon invité à théoriser le choc d'autorité,
00:05un choc que l'on peine à voir dans différents domaines.
00:07Bonjour et bienvenue Thibaud de Montbréal.
00:09Bonjour.
00:09Merci de votre présence, vous êtes avocat, président de centre de réflexion sur la sécurité intérieure
00:14et auteur du livre France, le choc ou la chute aux éditions de l'Observatoire.
00:19Thibaud de Montbréal, des messages de haine en pleine fête des Lumières à Lyon,
00:23non à l'État policier, la police blessée tue ou encore la violence policière est partout,
00:27des slogans anti-police projetés au vu aussi de tous sur les façades d'immeubles,
00:32les auteurs sont toujours recherchés.
00:34Comment est-ce que vous expliquez une telle facilité avec laquelle tout cela a été préparé et affiché ?
00:40Il y a l'évidence des complicités parce que n'importe qui ne peut pas venir avec son petit rétro-projecteur
00:45en pleine fête des Lumières à Lyon et projeter des slogans de cette nature sur un immeuble.
00:50En réalité, les choses sont claires.
00:51On a vu sur les réseaux sociaux les soulèvements de la Terre,
00:54qui est une association d'ultra-gauche écologiste, revendiquer cette action.
00:58Et on a vu toujours sur les réseaux sociaux certains députés de la France insoumise,
01:02dont Thomas Porte, qui assument soutenir et relayer cette action.
01:07Qu'est-ce que ça nous dit ?
01:09Ça nous dit que la France est en train de se couper de ses racines
01:13avec des gens qui sont dans une logique de destruction de ses racines.
01:17Pourquoi ?
01:18Il faut rappeler ce que c'est que la fête des Lumières à Lyon.
01:20C'est la fête de l'Immaculée Conception.
01:22C'est la consécration de la ville de Lyon à la Vierge Marie.
01:26Et lorsque, dans le cadre d'une fête qui est une fête mariale,
01:31on se retrouve avec, d'abord, des slogans la veille ou l'avant-veille
01:35qui n'avaient rien à voir, où l'on célébrait le couscous,
01:38qui sont des plats par ailleurs délicieux,
01:41mais qui ne me semblent pas être vraiment l'objet lié à cette fête.
01:45Mais quand on se retrouve, en plus, avec du matériel qui a été détourné
01:50pour projeter des slogans anti-police,
01:54encore une fois soutenus par la France insoumise,
01:56puisque c'est le cas sur les réseaux sociaux,
01:59on ne peut qu'être inquiet globalement,
02:02bien au-delà de la situation de la ville de Lyon,
02:04dans laquelle, par ailleurs, j'espère que les électeurs
02:07sauront se souvenir de ce genre d'incident
02:11lorsqu'ils voteront au mois de mars prochain.
02:13Je rappelle, Thibault de Montréal, que vous êtes officier
02:15dans la réserve opérationnelle de gendarmerie
02:18et que vous êtes l'avocat, très souvent,
02:19de nombreux policiers et gendarmes.
02:21Quelle est l'étape suivante ?
02:22Est-ce que vous craignez que cette propagande,
02:24il s'agit d'une propagande massive,
02:26aboutisse à des attaques personnelles
02:28qui ciblent nommément, personnellement, des forces de l'ordre ?
02:31Malheureusement, ça a déjà été le cas.
02:32C'est une évidence, puisque l'objectif,
02:37c'est de casser la confiance entre la population
02:39et les forces de sécurité intérieure.
02:42Aujourd'hui, par exemple, la fête des Lumières à Lyon,
02:46le paradoxe, c'est qu'elle était protégée
02:48dans son déroulement par plus de 500 policiers et gendarmes.
02:52C'est-à-dire que c'est grâce à la liberté
02:54que procure la protection des policiers
02:56que ce genre de slogan a pu être projeté.
02:59D'une manière générale,
03:00on a de plus en plus d'agressions
03:02contre les policiers et les gendarmes.
03:03Je vous rappelle que depuis 2019,
03:0526% des victimes de coups et blessures volontaires,
03:10donc 1 sur 4,
03:12ce sont des policiers ou des gendarmes hors service.
03:14Donc, il y a déjà énormément de violences
03:16contre les forces de l'ordre,
03:17mais le fait de banaliser dans le discours public,
03:19dans le discours politique,
03:21de banaliser l'idée
03:23qu'un policier ou un gendarme égale une cible
03:26ne peut qu'amener à l'augmentation des violences
03:29contre ceux qui sont là pour nous protéger.
03:30Vous y voyez un basculement
03:32et ces policiers et gendarmes
03:33sont évidemment impliqués à 100%
03:34dans la lutte Thibault de Montbréal
03:36contre le narco-trafic
03:37dans des villes comme Grenoble, Rennes,
03:39qui prennent vraiment la trajectoire marseillaise.
03:41Les narcomicides se multiplient.
03:43Des tirs de kalachnikov ont été entendus
03:45deux nuits de suite à Rennes.
03:47Vraiment, les images sont glaçantes
03:48et le fracas des hommes résonne dans la ville.
03:51Pour nos auditeurs et nos téléspectateurs,
03:53regardez et écoutez.
04:00On se souvient des alertes des magistrats marseillais
04:19qui craignent que la bataille ne soit perdue.
04:21On en prend le chemin ?
04:22Selon vous, le risque de devenir un narco-État,
04:25ce n'est pas un fantasme de dire cela ?
04:27Ce n'est pas un fantasme.
04:27J'ai été un des premiers à alerter juste après le Covid
04:31sur la bascule qui était en train de se dérouler en France
04:36et d'ailleurs en Europe de l'Ouest,
04:38pas seulement en France.
04:39Les chiffres sont effrayants.
04:41Sur l'année 2024, l'année dernière,
04:46il y a 173 villes dans lesquelles il y a eu
04:49une fusillade liée au narcotrafic.
04:51173 villes.
04:52Donc des villes comme Marseille, bien sûr,
04:54qui pour l'instant reste, si j'ose dire,
04:57en première ligne est la ville incontestée,
05:00la base du trafic organisé de stupes en France,
05:03mais des villes comme Rennes, comme Grenoble
05:05et comme un certain nombre d'autres villes moyennes
05:09sont aujourd'hui le théâtre très régulier de ce type de violence.
05:15Et c'est impossible de ne pas faire le parallèle
05:18avec qui dirige ces villes.
05:20C'est-à-dire que vous avez à Grenoble un maire
05:23qui est élu depuis 2014, qui a été réélu en 2020
05:25et qui continue à dire que ce n'est pas un problème
05:27alors que dans sa ville, il y a eu une attaque à la grenade,
05:30dans un bar, il y a eu des scènes absolument sidérantes.
05:34Et à Rennes, on a une mairie qui continue à être
05:38complètement déconnectée de cette réalité.
05:41Donc, ce qu'il faut bien comprendre,
05:43c'est qu'on est en train de basculer.
05:45Vous savez, c'est le corollaire de l'affaiblissement de l'État.
05:48Quand un État s'affaiblit, la nature a horreur du vide
05:51et il y a des contre-cultures qui prennent la main.
05:52Il y en a deux grandes aujourd'hui qui sont un énorme danger
05:56pour les fondements de la République.
05:58C'est le narcotrafic par la violence, la corruption
06:02et la façon dont il commence à financer des aides sociales locales
06:08et par ailleurs l'islamisme.
06:10Donc, deux contre-cultures, deux contre-sociétés.
06:12Et vous comparez dans votre livre, Thibault de Montréal,
06:15les émeutes de 2005 et celles de 2023.
06:18Et vous montrez comment, en 2023, l'usage d'armes,
06:21vous le dites, et tout cela a été renseigné,
06:23a été évité en partie parce que les narcotrafiquants
06:25avaient demandé aux émeutiers de s'en abstenir
06:28pour préserver, comme on dit, le business.
06:30Et si un jour, si un jour, cette barrière, elle cède,
06:33est-ce qu'on peut être préparé à cela ?
06:36Est-ce qu'on peut se prémunir face à cela ?
06:38Un jour, il y a un ancien Premier ministre qui m'a dit
06:40« Ouh là là, j'ai demandé une liste des 100 noms de familles
06:43les plus criminogènes en France.
06:46Il n'y en a pas un qui est d'origine française. »
06:47Fin de citation.
06:49On sait qu'aujourd'hui, à peu près 90% de la grande criminalité organisée
06:53est tenue par des gens qui sont d'origine arabo-musulmane.
06:56Donc, ça veut dire qu'ils ont un très grand prisme de culture
07:00liée à l'islam, dont certains sont islamistes, mais pas tous.
07:05Ce qui veut dire que, si un jour, il y a un événement,
07:09qui est un événement dont je pense qu'il sera identitaire,
07:12et il tournera autour de la question de l'extrémisme religieux,
07:15qui se déroule et qui vient susciter une vague d'émotions,
07:19qui pulvérise tout le côté rationnel, business,
07:22il ne faut pas qu'il y ait de violence, parce que c'est la paix civile
07:24qui permet de développer son business, etc.
07:27Ce qui est le cas aujourd'hui.
07:28C'est pour ça que les armes à feu, qui sont tenues par la criminalité organisée,
07:31ne sont jamais vendues à des gens qui veulent tirer sur des policiers
07:34ou à des terroristes.
07:37Donc, ils font très attention à ce qu'il advient de leur matériel.
07:40Mais si un jour, il y a un événement qui pulvérise cette rationalité,
07:44à ce moment-là, on n'est pas à l'abri d'actions du type 7 octobre
07:48sur le territoire français.
07:49Un événement avec une grande charge émotionnelle.
07:49Un événement avec une grande charge émotionnelle.
07:51Qui peut conduire à un 7 octobre français.
07:52Alors, qui peut conduire à un 7 octobre français.
07:54J'ai déjà...
07:54Il y a des intrusions dans des maisons.
07:55Je vais développer, si vous permettez, Soné Marbouk,
07:57parce que j'ai déjà employé cette...
08:00J'ai déjà utilisé cette phrase.
08:02Il peut y avoir des 7 octobre français.
08:04Et on m'a dit, oui, mais il n'y a pas l'ampleur qu'il peut y avoir.
08:07Je rappelle quand même qu'en proportion,
08:08ce qui s'est passé le 7 octobre 2023 sur le territoire israélien,
08:12en proportion de population,
08:13ça aboutirait à 8 000 Français tués
08:15ou à 40 000 Américains en ratio de population.
08:18Donc, je voudrais préciser.
08:19Quand je dis qu'il peut y avoir un ou plusieurs actions
08:21de type 7 octobre en France,
08:23ce n'est pas en masse.
08:25C'est en mode opératoire.
08:26C'est-à-dire des actions qui conduisent à des violences
08:29qui échappent aux forces de sécurité intérieure
08:32avec une zone qui deviendrait hors de contrôle
08:34pendant un petit moment
08:35et des exactions qui seraient commises
08:37contre les populations à l'intérieur des domiciles, etc.
08:41Une forme de submersion de violence
08:42qui dépasserait aussi les forces de l'ordre
08:44et, j'allais dire, le dernier cercle
08:46qui protège de nombreux citoyens.
08:48Et il y a une grande nouveauté,
08:49c'est qu'aujourd'hui, on en parle dans la police
08:51et dans la gendarmerie à haut niveau.
08:52Alors que c'était à des lieux où il y a longtemps eu un déni,
08:55ce n'est plus le cas aujourd'hui.
08:57Ce ministre, pardonnez-moi Thibaut de Montréal,
08:58qui vous a fait le lien entre délinquance
09:01et origine étrangère,
09:04ce n'est pas le même qui nie aujourd'hui ce lien ?
09:07Non.
09:07Et qui est à l'intérieur ?
09:08Non, non, non.
09:08Bien.
09:09Et donc, vous l'avez dit,
09:10il y a des liens très souvent
09:12entre narco-trafiquants et islamistes.
09:13Le point commun, c'est qu'ils veulent,
09:14vous l'avez dit également,
09:15installer des contre-sociétés,
09:17des contre-cultures.
09:18Au sujet, justement,
09:19Thibaut de Montréal,
09:20des liens avec les islamistes,
09:21la commission d'enquête parlementaire,
09:23a interrogé Jean-Luc Mélenchon,
09:24le leader insoumi,
09:25qui a, du point de vue de beaucoup de personnes,
09:28un peu baladé.
09:29Tout le monde est dégonflé,
09:31dit-on, la commission,
09:32en répondant systématiquement à côté.
09:33Comment vous-même,
09:34vous avez vécu ce moment ?
09:36Je n'en attendais pas grand-chose,
09:37parce que c'est vrai que Jean-Luc Mélenchon
09:41est un réteur hors du commun
09:44et il n'a jamais été vraiment mis en difficulté.
09:50Moi, je trouve ça dommage
09:51que les principales figures
09:52des groupes parlementaires
09:54ne soient pas venues.
09:55Comment vous l'expliquez ?
09:56Je ne sais pas.
09:57Chacun pourra analyser.
09:58Moi, je pense qu'il y a un rapport
10:00quand même général
10:01au courage en politique
10:03qui interroge.
10:04Je ne vais pas plus loin.
10:05Je pense, par ailleurs,
10:07que Jean-Luc Mélenchon,
10:09il était mis dans les meilleures conditions.
10:12Il a déroulé sa vision.
10:15Moi, vous savez...
10:15Imaginons, vous étiez en face.
10:17Qu'est-ce que vous auriez posé comme question ?
10:18Moi, je n'aurais posé qu'une seule question.
10:20J'aurais dit, Jean-Luc Mélenchon,
10:21votre parcours est ce qu'il est.
10:23J'aurais rappelé certaines de ses déclarations,
10:24y compris il y a une quinzaine d'années,
10:26quand il était un socialiste,
10:28social-démocrate,
10:29profondément républicain,
10:30et qu'il a tenu des propos très forts
10:32contre l'islam radical.
10:34Et je lui aurais dit,
10:35comment est-ce qu'aujourd'hui,
10:36vous avez pu faire ce virage à 180 degrés ?
10:39Et je lui aurais juste posé cette question.
10:42Est-ce que c'est de la duplicité
10:45ou est-ce que c'est l'âge ?
10:48Bon entendeur.
10:49Plus largement,
10:50et vous en parlez dans votre livre,
10:51Thibaut de Montbréal,
10:52la déconnexion entre la classe politique
10:53et les Français devient vraiment abyssale.
10:56Vous faites d'ailleurs très régulièrement
10:58des tournées,
10:58mais là, des tournées pas du tout politiques,
11:00mais publiques au sens large.
11:02Plus d'une trentaine ou plus de réunions
11:04dans différentes villes.
11:05Selon vous,
11:06on ne mesure pas encore vraiment
11:07les conséquences d'un tel fossé.
11:10C'est-à-dire,
11:10quand vous dites cela,
11:11est-ce que ça veut dire que tout est possible
11:12en vue de 2027
11:13et que ce qui se dit dans les sondages,
11:15ce n'est pas forcément ce qui va arriver ?
11:17Moi, je suis très frappé
11:18parce que ça fait longtemps qu'on me dit
11:19qu'il faut que tu ailles en province
11:20parce que tu verras la France.
11:23C'est quand même assez différent de Paris,
11:25etc.
11:25Donc, j'ai commencé à y aller
11:27au début de l'année 2024
11:28et aujourd'hui,
11:29j'en suis à 35 réunions publiques,
11:31plus de 5000 personnes rencontrées
11:33et dont des centaines d'élus locaux.
11:35Et je suis sidéré
11:36parce que quand je rentre à Paris,
11:39quand je lis les sondages,
11:40quand je lis les propositions de sondages,
11:42ce n'est pas tellement le sondage,
11:43c'est la question qui est posée.
11:44Quand je vois la ligne de départ
11:45qui est proposée
11:48sur une élection présidentielle à venir,
11:51eh bien, je rencontre des noms
11:52dont aucune personne
11:55que j'ai rencontrée sur le terrain
11:56ne m'a dit du bien,
11:57sauf peut-être un ou deux
11:58et ponctuellement.
11:59Donc, ce que je constate,
12:01c'est qu'il y a un décalage
12:03de plus en plus grand
12:05entre la superstructure,
12:07ce qu'on veut dire les élites,
12:08ce n'est pas péjoratif dans ma bouche,
12:10mais les gens qui vivent à Paris,
12:12qui font un peu l'opinion française,
12:14quelques centaines de milliers de personnes,
12:16et ce qui se passe sur le terrain.
12:18Et moi, je pense profondément
12:19que les Français,
12:20alors les gens qui viennent me voir,
12:21il y a un biais, bien sûr,
12:22les gens qui viennent me voir,
12:23c'est des gens qui vont
12:24de la gauche républicaine,
12:25donc du PS républicain,
12:28il en reste,
12:29et jusqu'au Rassemblement national,
12:31donc en termes d'électeurs.
12:32Et tous ces gens...
12:34C'est un large spectre,
12:35c'est un large spectre,
12:37et ça va,
12:38bon, il y a des fonctionnaires,
12:39les forces de l'ordre,
12:40qui viennent me voir,
12:40mais pas seulement.
12:41Il y a des petits patrons,
12:43par exemple,
12:43comme on dit,
12:44des patrons de TPE,
12:45des patrons de PME,
12:46qui sont vraiment la chair
12:47et le sang de ce pays.
12:49Et il y a des gens,
12:52y compris des gens,
12:52qui sont adhérents d'ailleurs,
12:53à des partis qui sont représentés
12:55à l'Assemblée,
12:56et qui n'y croient plus du tout,
12:57y compris dans leur propre parti.
12:58Donc,
12:59je me dis,
13:00quand on additionne ce constat,
13:02plus le nombre de gens
13:04qui déclarent qu'ils ne veulent plus
13:05aller voter,
13:07eh bien,
13:07je pense qu'il y a la place,
13:09et il y a même...
13:09Ce n'est pas qu'il y a la place,
13:10c'est que je pense qu'il y a
13:11une véritable demande
13:13de renouvellement du personnel politique,
13:15et il y a une phrase
13:15qui résume un peu tout,
13:16c'est qu'on me dit,
13:17c'est une phrase qu'on m'a dit un jour,
13:18donc je la reprends,
13:19parce qu'elle illustre mieux
13:21qu'un long discours,
13:22c'est,
13:22ce n'est pas les gens
13:23qui nous ont rendus malades
13:24qui vont nous guérir.
13:25Voilà, c'est intéressant.
13:26Demande de renouvellement,
13:27de changement en profondeur,
13:28demande aussi du choc d'autorité,
13:30je le disais en début d'entretien,
13:31vous l'avez théorisé
13:32depuis tellement d'années,
13:34on en parle ici même
13:35depuis de très nombreuses années,
13:36Thibault de Montbréal,
13:36avec le recul aujourd'hui,
13:37comment vous expliquez
13:38qu'il n'advienne pas
13:39ce choc d'autorité ?
13:41Est-ce qu'il fait peur ?
13:42Est-ce que beaucoup
13:43ne veulent pas prendre le risque
13:44et finalement assumer
13:45les conséquences
13:46d'un tel choc ?
13:48Il y a un proverbe chinois
13:49qui dit,
13:49plus on s'approche de la montagne,
13:51moins on la voit.
13:55qu'on s'approche chaque jour
13:56un peu plus de scénarios
13:57qui sont aujourd'hui envisagés
14:00par la police,
14:01la gendarmerie et l'armée.
14:03Si on ajoute à ça
14:05un environnement international
14:06qui vient s'ajouter
14:08aux failles et aux fractures françaises
14:10avec des risques d'ingérence
14:12qui peuvent précipiter les choses.
14:14Et si on ajoute à ça
14:15le fait qu'on a
14:16une classe politique nationale
14:17qui est aux affaires
14:18depuis 20 ou 30 ans,
14:20toutes couleurs politiques confondues,
14:21et qui non seulement
14:23n'a jamais rien fait sur ce sujet,
14:24mais a toujours fait
14:25une fois élue
14:26l'inverse de ce qu'elle avait dit
14:27pendant les élections,
14:28eh bien,
14:29on comprend que,
14:30je pense que les choses
14:31ne bougeront que,
14:32un,
14:33soit si on a un vrai gros choc,
14:35un vrai gros problème
14:36de sécurité
14:37auquel il faudra réagir
14:38avec le recours
14:40à un état d'urgence
14:41ou même à un article 16
14:42de la Constitution,
14:44ce qui est tout à fait possible.
14:45Le pouvoir ne sont pas
14:45exclures dans ce pays.
14:46Mais sinon,
14:48ça ne pourra venir
14:49que par l'élection
14:51de quelqu'un,
14:53d'un courant,
14:53d'une énergie nouvelle
14:54qui viennent de gens
14:55dont je pense que pour l'instant,
14:58il faut que ce soit des gens
14:59qui n'aient pas exercé le pouvoir,
15:00en tout cas de manière dominante
15:01comme ça a été le cas jusqu'à maintenant,
15:03parce que sinon,
15:03les mêmes causes
15:04produiront les mêmes effets.
15:06On aura un ou une présidente
15:07mal élue
15:07et ça ne fera qu'amplifier
15:09les problèmes.
15:10À méditer tout cela,
15:11Thibaut de Montbréal,
15:11merci pour votre analyse
15:13et pour la prolonger,
15:14votre livre France,
15:15le choc ou la chute
15:16aux éditions de l'Observatoire.
15:17Merci encore
15:18et bonne journée à vous.
15:19Bonne journée.
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