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00:00Bienvenidos a una semana en el mundo, una semana en que el mundo ha puesto los ojos en Honduras
00:17después de que la administración estadounidense pusiera las manos en sus elecciones generales.
00:22Esta semana el presidente Donald Trump ha ampliado su amenaza militar más allá de Venezuela
00:26después de haber indultado a Juan Orlando Hernández, el exmandatario hondureño que estaba encarcelado en Estados Unidos por narcotráfico.
00:36Una semana en que los estadounidenses Steve Witkoff y Jared Kushner habrían plantado a Zelensky en Kiev después de visitar a Putin en Moscú,
00:44antes de que Putin se reuniera en India con Modi y Macron en Beijing con Xi.
00:49Movimientos diplomáticos cruzados que evidenciaron, sin embargo, el estancamiento de las negociaciones
00:54para poner fin a la guerra en Ucrania.
00:58¿Quién está más cerca de ceder? ¿Qué está provocando a Estados Unidos en América Latina?
01:03¿Qué significa el corolario Trump de la doctrina Monroe que pregona la Casa Blanca?
01:08Para el análisis nos acompañan en esta ocasión Claudia Mendoza, ella es periodista de Univisión
01:13y está con nosotros desde Tegucigalpa, desde Honduras.
01:17Y aquí en el estudio de France 24 nos acompaña Alejandro Cardoso, él es historiador, politólogo e investigador.
01:24También está con nosotros Óscar Palma, él es doctor y profesor de la Universidad del Rosario
01:28en la Facultad de Ciencia Política y Gobierno y Relaciones Internacionales,
01:33especialista en estudios de seguridad, defensa y terrorismo.
01:36Y también está con nosotros una vez más, ya lo conocen de otras ocasiones,
01:41en este programa Rafael Niño, jefe de emisión en CityTV Noticias.
01:45Muchísimas gracias por acompañarnos a los cuatro.
01:48Antes de empezar les quiero recordar a ustedes que si bien ya saben que pueden volver a ver
01:53este y todos los programas de France 24 en nuestra página web y también en nuestro canal de YouTube,
01:57ahora pueden volver a escuchar Una Semana en el Mundo en formato podcast
02:01a través de las principales plataformas de streaming de audio que son las que están viendo
02:06en estos momentos en sus pantallas.
02:08Y sin más dilación, ahora sí empezamos con esta discusión, con la mirada puesta en Honduras.
02:13Conectamos con Claudia Antegucigalpa.
02:15Claudia, de entrada quisiera saber cómo te explicas esta demora en el conteo de los resultados,
02:21estas interrupciones, ¿no?, también, y qué situación se está generando en el país.
02:28Hola, ¿qué tal? Mucho gusto saludarles a todas y a todos.
02:31Pues, en principio, esa es la pregunta que todos los hondureños y las hondureñas nos hacemos,
02:36porque el ente electoral, el Consejo Nacional Electoral, valga la redundancia,
02:41no ha sido muy categórico ni claro en especificar cuáles han sido los atrasos
02:46que tenemos en el conteo final de los votos que tienen en una carrera
02:49por la presidencia de la República, Salvador Nasralla y Anás Rias Fura.
02:53Estamos esperando, con una situación un poco de zozobra, para ver quién gana
02:57y también esperando que la situación o el clima social no se tense
03:00y genere algún tipo de disturbios que puedan venir a alterar la paz
03:04con la que se vivió, de alguna manera, el proceso electoral.
03:07Hay preguntas que están en el aire y que no tienen respuestas por parte del órgano electoral
03:11y, sin embargo, ha habido en las últimas horas muchas caídas del sistema
03:16que se le atribuyen como errores a la empresa contratada para la contabilización de los datos,
03:21pero no hay como la precisa claridad de qué es lo que está ocurriendo
03:24y esto lo que ha generado son climas de incertidumbre
03:27y de dudas de posibles fraudes en el proceso electoral.
03:30¿Y cuál es su teoría, Claudia?
03:32Pues, hay hipótesis alrededor de juegos de intereses, negociaciones
03:41y situaciones que se estarían gestando detrás de todo esto
03:44para ver a quién se le da el gane.
03:47Es una situación que, aunque suena hipotética y que es muy difícil de probar,
03:51es casi siempre lo que ocurre detrás de estos procesos electorales.
03:54Las componentes que se dan para ver a quién se le da la presidencia,
03:58a quién conviene más y también hay muchas situaciones
04:00que se están develando en este momento sobre actas adulteradas
04:04y situaciones que generan mucha corrupción en el manejo del conteo de los votos
04:08que hay que verificarse, que hay que probarse,
04:10pero esto es lo que estaría ocurriendo detrás de este atraso en el conteo final de los votos.
04:15Y hablando de intereses, Claudia, ¿cuál sería el interés de Donald Trump o de Estados Unidos
04:20por apoyar a Nasri Asfura, al miembro, al candidato del Partido Nacional de esta formación conservadora
04:28que recibió el apoyo explícito de Donald Trump?
04:32¿Qué ganaría Estados Unidos con un gobierno de Asfura?
04:35Bueno, yo creo que en principio hay que hablar que en las últimas semanas
04:39hay dos frentes en la política exterior relacionados con Donald Trump.
04:42En las últimas semanas Trump ha combinado tres eventos, digamos.
04:47En principio, el primero es la política exterior de alta presión contra Venezuela,
04:51materializada precisamente de la movilización militar,
04:53ataques a embarcaciones sospechosas y esa retórica de todo o nada
04:56frente al régimen de Maduro que todas y todos conocemos.
04:59Un segundo momento, en mi opinión, es una intervención abierta
05:02en el proceso electoral hondureño que ha molestado muchísimo entre la población
05:06porque se considera una intervención extrema en un país
05:10a través de mensajes de apoyos públicos a Nasri Asfura,
05:12que es el candidato del Partido Nacional.
05:15Advertencia de cortar ayudas si la población hondureña no votaba por este candidato.
05:19Y no menos importante, el tercer evento, que es precisamente la cereza del pastel,
05:23porque no lo podemos desconectar,
05:25que es precisamente el indulto presidencial al expresidente,
05:30valga la redundancia, Juan Orlando Hernández,
05:32quien gobernó Honduras hasta el 27 de enero del 2022,
05:35cuando Xiomara Castro lo sucedió en el cargo
05:37y quien 25 días después de ya no ser presidente,
05:40pues fue capturado por las autoridades hondureñas a petición de Estados Unidos
05:43y posteriormente ya sabemos que fue procesado y condenado a 45 años de prisión.
05:49Esta situación para nosotros es un clima tenso
05:53porque ha generado una presión electoral.
05:57La intervención de Donald Trump, en mi opinión,
05:59sí alteró, por ejemplo, las percepciones de segmentos indecisos
06:02del electorado hondureño, en especial dentro del Partido Nacional,
06:06en contexto de desconfianza de instituciones electorales,
06:09la voz de una superpotencia pesa
06:11y puede cambiar el cálculo de votantes temerosos de perder ayudas,
06:15inversión, seguridad.
06:17Bueno, ya hay informes que señalan que candidaturas sí se vieron afectadas,
06:20¿verdad?, por mensajes desde Washington.
06:22El tema de la soberanía y la legitimidad también, ¿verdad?,
06:25como un actor externo que condiciona el apoyo y que amenaza con consecuencias.
06:30También esto erosiona la autonomía de la decisión del país receptor
06:34y también introduce la narrativa de votar por X candidato
06:38porque si no nos puede traer sanciones o aislamiento como país.
06:42Esto polariza y criminaliza definitivamente las opciones políticas
06:46que se ubican frente al patrón de la potencia que apoya.
06:50Y hay realidades tangibles también, como lo que representan las remesas
06:54en el Producto Interno Bruto de Honduras y en el tema migratorio
06:58que de alguna manera reaviva la percepción o la esperanza en el elector
07:01de que no termina de comprender qué hay detrás de todo este tipo de situaciones,
07:06cuáles son los juegos que se dan en este tipo de situaciones.
07:08Y el hecho del indulto de Juan Gorlandero Grande, ¿verdad?,
07:11que contradice la narrativa porque mientras Casa Blanca justifica
07:15acciones duras contra el narcotráfico, incluso con operaciones militares en el Caribe,
07:20y utiliza esa narrativa para presionar a gobiernos que considera pro Venezuela,
07:25liberar a un exmandatario condenado por narcotráfico debilita esa coherencia
07:29de un discurso antinarcótico, ¿verdad?
07:31Entonces, para audiencias locales y regionales esto es devastador
07:35porque reduce la credibilidad de cualquier política cuya legitimidad se base
07:38en una lucha contra las drogas, ¿verdad?
07:41Y también, por otro lado, el indulto actúa como un instrumento de influencia,
07:45premia a aliados y castiga adversarios y muestra que la Casa Blanca
07:49puede condicionar consecuencias legales como moneda política.
07:52Una situación que incrementa la percepción de la instrumentalización de la política.
07:57Claro, una situación muy parecida que se dio en la previa de las elecciones legislativas
08:03de Argentina hace menos de dos meses.
08:07Rafael, pero te traslado la pregunta, ¿qué gana la administración estadounidense
08:12en este caso particular con el gobierno del Partido Nacional en Honduras?
08:19Rosa, de nuevo gracias por la invitación. Es un placer estar acá siempre.
08:22Y quisiera conectarlo con lo que estaba diciendo precisamente nuestra colega.
08:26Estados Unidos, y hoy seguramente lo hablaremos más adelante,
08:29con esta nueva política exterior de Estados Unidos,
08:32lo que quiere es ganar en su esfera de influencia,
08:34tener dominio sobre su región.
08:36Y es allí precisamente, está escrito en el documento del que hablaremos más adelante,
08:40como apoyar gobiernos favorables a los intereses de Estados Unidos.
08:45Entonces eso es también que sean ideológicamente favorables,
08:48que es básicamente lo que marca la política exterior de Donald Trump,
08:51es que sean ideológicamente favorables,
08:53que tengan políticas contra los migrantes,
08:56que garanticen el libre mercado.
08:59Entonces es allí donde uno ve cuáles son los cálculos que quiere Donald Trump
09:02y que está acostumbrado a ser país por país.
09:05Esta injerencia en las elecciones, decir que apoya a un candidato,
09:08como bien lo decía la colega, también es una amenaza, ¿no?
09:11Es como estoy viendo lo que está pasando allí,
09:14estoy poniendo en riesgo posibles ayudas,
09:16o pueden venir mejores cosas para el país.
09:18Entonces es allí un tipo de amenaza que al final lo único que se aprovecha
09:23es de la inestabilidad que hay
09:25y también de esta incertidumbre en el marco de este conteo electoral.
09:30Claudia, para terminar,
09:32¿cuál crees que van a ser en particular las contrapartidas
09:35que pueda pedir Washington al nuevo gobierno de Honduras
09:38en temas migratorios,
09:40en temas de utilizar el territorio hondureño militarmente
09:44en este despliegue en el Caribe?
09:47Bueno, yo creo que todavía falta esperar para responder esa respuesta,
09:51porque acuérdate que todavía estamos en medio del proceso electoral,
09:53no se ha definido quién es el ganador
09:55y ahorita la situación está que es constantemente cambiante,
09:58valga la especie de redundancia.
10:01Entonces estamos esperando a ver quién es el ganador,
10:03no me atrevería a decir todavía algo hipotéticamente,
10:06porque estamos esperando a ver el conteo final
10:08y quién es el ganador,
10:09si finalmente Nasrez Fura o Salvador Nasralla
10:11y creo que eso también va a dar un punto de partida distinto a tu respuesta.
10:14Tienes toda la razón, Claudia,
10:17hablaríamos en todo caso en condicional,
10:19quizás podamos responder a esta pregunta en unas horas,
10:23esperemos que no debamos esperar unos días.
10:25Muchísimas gracias, Claudia,
10:26por todo este análisis desde Tegucigalpa.
10:30Muy amable a ustedes.
10:31Y, Rafael, en relación a esto que comentabas,
10:34este documento que ha publicado la Casa Blanca,
10:38en que explica cuál es su visión del mundo
10:42con la revisión de la política de seguridad nacional de Estados Unidos,
10:46hemos querido seleccionar un punto
10:48que hace referencia a lo que Washington espera
10:50del hemisferio occidental.
10:53Queremos garantizar que el hemisferio occidental
10:55se mantenga razonablemente estable y bien gobernado
10:58como para prevenir y desalentar la migración masiva hacia Estados Unidos.
11:03Queremos un hemisferio cuyos gobiernos cooperen con nosotros
11:06contra narcoterroristas, cárteles
11:08y otras organizaciones criminales transnacionales.
11:11Queremos un hemisferio libre de incursiones extranjeras hostiles
11:15o que posean activos clave y que apoye cadenas de suministro cruciales
11:19y queremos asegurar nuestro acceso continuado a ubicaciones estratégicas clave.
11:24En otras palabras, afirmaremos y haremos cumplir un colorado Trump de la doctrina Monroe.
11:28Bien, no sé si entiendes qué es el corolario Trump de la doctrina Monroe.
11:36Claro que sí, es bien interesante el concepto y cómo lo utilizan
11:41porque existió un corolario anteriormente,
11:43Roosevelt lo utilizó justamente como una especie de adendo a la doctrina Monroe.
11:48Recuerden que doctrina Monroe es América para los americanos
11:51y Trump está retomando un poco eso para valorar el rol
11:55que él se quiere dar dentro del contexto del hemisferio occidental o de América.
12:02Y en el momento en el que Roosevelt lo hizo,
12:05lo hizo justamente para justificar una serie de intervenciones militares
12:08en contra de la influencia de potencias europeas,
12:11de potencias extramisféricas que pudieran llegar acá.
12:14Y de cierta forma Trump lo está diciendo también frente a potencias hostiles exteriores,
12:23lo conecta con recursos minerales estratégicos y eso es interesante,
12:28pero muy importante en todo esto es el elemento de las organizaciones terroristas,
12:34el crimen organizado transnacional,
12:36el cual Estados Unidos se ve a sí mismo como uno de los actores
12:39que debe luchar en contra de esto en nuestro hemisferio.
12:42Y esta es al menos la narrativa detrás de este despliegue en el Caribe,
12:48sobre todo frente a las aguas venezolanas.
12:52Alejandro, esta semana hemos conocido algunos detalles más
12:55de esa conversación que habrían mantenido hace ya días
12:59el presidente estadounidense con el presidente venezolano,
13:03una conversación que parece que fue muy corta,
13:05de unos 15 minutos,
13:07en que Nicolás Maduro, según ha trascendido a través de Reuters o el Miami Herald,
13:12habría propuesto o habría pedido, mejor dicho, una amnistía para él y su familia
13:17y habría propuesto un gobierno liderado por Delcy Rodríguez,
13:22propuestas que en principio Donald Trump rechazó.
13:24No sé si consideras que hay algo que pueda proponer el gobierno venezolano
13:28que hiciera que Donald Trump ordenara el repliegue militar.
13:32No, yo pienso que están en una situación de no se va a negociar en los términos de Maduro.
13:40Maduro pide 200 millones de dólares también.
13:44Es decir, la legalidad de ese dinero.
13:46El dinero obviamente lo ha acumulado.
13:48La trama de la nomenclatura madurista.
13:52No obstante, quiere eso, quiere amnistía,
13:54amnistía para él y un grupo selecto de la nomenclatura.
13:58Y yo pienso que son cosas que no va a negociar ni el Departamento de Estado ni la Casa Blanca.
14:04¿Y hay algo que podría negociar el Departamento de Estado y la Casa Blanca?
14:09Porque también ha habido múltiples lecturas sobre los objetivos
14:14que estaría teniendo la administración estadounidense en Venezuela, ¿no?
14:18Si llegara hasta el punto de cambiar completamente el régimen
14:22o se podría, digamos, conformar con algo menos.
14:26Rafael, ¿tú qué opinas?
14:27Pues Rosa, el documento que acabas de poner, justamente ese extracto que saca,
14:30dice países bien gobernados en la región.
14:33Entonces, podríamos pensar también que sí uno de los objetivos es ese cambio de régimen
14:38y que parte de esas conversaciones que han revelado, como tú lo decías,
14:41algunos medios norteamericanos han evidenciado precisamente eso.
14:45Ya lo mencionabas tú, lo de Delsi Rodríguez.
14:48Han incluso considerado traer a un general del exilio para que arme un gobierno ahí.
14:52Incluso otros medios reportan que el mismo Maduro ofreció ser parte de esa transición,
14:58pero que le dieran dos años.
14:59Y el secretario de Estado, Marco Rubio, dijo esta semana,
15:02es que a Maduro ya no se le puede creer.
15:04Con Biden hizo tratos y los incumplió, prometió unas elecciones libres y las incumplió.
15:08Entonces, yo creo que ese margen de negociaciones de Venezuela se ha venido acabando.
15:12El margen de Maduro para poder negociar está limitado y de allí también que Estados Unidos pueda ejercer esta presión
15:19para lograr ese cambio de régimen, que yo sí creo que está alejado de objetivos militares,
15:25porque sería un altísimo costo para las fuerzas de Estados Unidos.
15:29Entonces, creo que Estados Unidos sí está interesado en ese diálogo
15:32y en lograr esos gobiernos favorables en su entorno de influencia.
15:36Una de las formas, como decimos, estamos en el terreno de la especulación,
15:42lamentándolo mucho, hay poca información clara,
15:44entonces lo que hacemos es analizar posibles escenarios.
15:48Alejandro, aquí, precisamente en este programa de France 24,
15:52un excontratista de la CIA, exmilitar estadounidense,
15:55aseguraba que lo que están haciendo los servicios de inteligencia de Estados Unidos
15:59es intentar instigar un golpe de Estado dentro de Venezuela
16:03y que la demora se debe a que tardan un poco en convencer a la gente
16:09que podría llevar a cabo este golpe de Estado.
16:11¿Qué opinas de esta versión? ¿La ves posible?
16:14No, la fractura interna, famosa fractura interna que se estaba buscando desde hace tiempo.
16:20No, no es posible.
16:22El chavismo y el madurato reinventaron nuevas formas de represión.
16:26Es un autoritarismo 2.0.
16:28El control social es altísimo.
16:29El costo por disentir en el más mínimo aspecto de la cotidianidad política de Venezuela
16:35es la desaparición.
16:37El Estado de Derecho desapareció también, es decir,
16:40te capturan porque tengas un mensaje en el WhatsApp contrario al gobierno.
16:46Entonces, la población está aterrorizada.
16:49Venezuela no ha vivido un sistema de represión de esa dimensión en su historia,
16:52yo creo que ni en el siglo XIX.
16:53Entonces, un golpe de Estado es, yo lo veo, inviable dentro de las propias fuerzas.
17:00Hay deslealtades que no se han desenmascarado todavía.
17:03Obviamente, los mandos medios, sobre todo el Ejército,
17:06están muy tentados a abandonar el poder o presionar internamente dentro de las Fuerzas Armadas
17:13para que el costo de salida sea más bajo para ellos.
17:16Sin embargo, un golpe de Estado instigado por la CIA,
17:19que no es la agencia de inteligencia que nos vende Hollywood,
17:23es bastante deficiente en sus actos de conspiración,
17:28está sobredimensionada totalmente, no es posible.
17:31No es posible.
17:32El último plan de la CIA fue sabotear la nómina de pago de las Fuerzas Armadas
17:37en el gobierno de Trump.
17:40Los militares no ganan dinero por su nómina,
17:42es una moneda hiper devaluada.
17:44Los militares tienen otras fuentes de renta.
17:46Entonces, por ejemplo, ese tipo de aproximaciones a la CIA
17:48siempre han sido bastante defectuosas.
17:51Oscar.
17:52Yo estoy de acuerdo con Alejandro en la idea de la opción aquí conspiranoica de la CIA
17:58que va a montar todo el operativo.
17:59Es un poco hollywoodesca.
18:02Y yo creo que, en últimas, aquí se está jugando mucho el prestigio de Donald Trump
18:07y de su tipo de política.
18:10Yo no sé cómo va a terminar esto.
18:12Tal vez nadie lo sabe.
18:13Creo que es evidente que la opción militar a lo Panamá no es una opción.
18:20Venezuela es un país completamente diferente al de Panamá.
18:22Las operaciones que se necesitarían para realizar una intervención militar en tierra
18:26en Venezuela son estrambóticas comparadas con las de Panamá.
18:30Y si no hay un cambio de régimen y Trump tiene que sacar los buques de guerra,
18:37el portaaviones más grande, más poderoso de toda la Armada estadounidense y del mundo,
18:45sacarle y decir, mire, no logramos nada, rompe completamente la credibilidad de Donald Trump
18:49en su política exterior, incluso en el corolario que estamos discutiendo en este momento.
18:54Entonces, es bien interesante lo que va a pasar con ese escenario en adelante.
18:57¿Y consideras que podría haber un pacto con el petróleo que pudiera servir como una muestra
19:05de una victoria que haya merecido este gran despliegue militar inédito en el Caribe, por ejemplo?
19:11Podría ser. Podría ser. Podría ser una de las medianas soluciones que en medio de todo este panorama
19:16Donald Trump creara. Sea cual sea, seguramente alguna narrativa va a crear Donald Trump
19:23en medio de su persona, su personaje, su personalidad, para decir, no fracasamos, lo logramos,
19:30independientemente de si hay acuerdos de recursos o no.
19:33Pero yo veo muy difícil realmente que algo se puede hacer a fondo,
19:36que genere cambios profundos en Venezuela, porque no es solamente Maduro,
19:40no es solamente una serie de líderes chavistas, está el problema de lo que llamamos el cartel de los soles,
19:46que es una cantidad de redes de personas, de la política, de las fuerzas de seguridad
19:51que están participando en organizaciones criminales, y esto no se soluciona de un día para otro.
19:58Y más allá de cuáles sean los resultados, lo que está claro es que la amenaza está llegando,
20:03se está percibiendo, tal y como veíamos en Honduras o como mencionábamos en Argentina.
20:09Les pregunto si sigue así de abocado a la política exterior y con esta voluntad de ingerir en América Latina,
20:18¿qué podemos esperar de las elecciones que vienen en Colombia o en Brasil el próximo año, Rafael?
20:24Aquí ya estamos sintiendo el efecto, Rosa, aquí en Colombia, pues ampliamente sabemos que el presidente Gustavo Petro
20:29se ha opuesto directamente a estos ataques, no solamente de Mar Caribe, sino a una posible injerencia en Venezuela.
20:35Incluso el presidente lo ha dicho, no apoyo a Maduro, se distanció de Maduro, pero tampoco apoyo a una invasión.
20:41Y definitivamente, internamente, esto se ha generado un debate enorme.
20:45Ahora, siento que en la última semana también ha cambiado un poco el debate,
20:49porque antes pareciera que era Trump versus Petro, pero cuando Trump abrió la posibilidad de ataques en Colombia,
20:56aquí sí hubo un movimiento mayor de unidad rechazando eso, porque por primera vez dijo,
21:01sí, también podría estar considerando ataques en Colombia.
21:04Ya lo había dicho también en su red social, había dicho, estaría orgulloso de cerrar esos campos de la guerra,
21:08refiriéndose a los campos en los que se cultiva la droga.
21:11Entonces, aquí adentro sí puede generar repercusiones y es su objetivo,
21:15generar toda una ola de gobiernos afines, de gobiernos que pueda negociar con ellos,
21:20de gobiernos con los que tenga alianzas y de lugares en los que pueda generar y expandir su política de América primero.
21:27Oscar me está pidiendo la palabra.
21:29Quisiera hacer una pregunta, no sé si tiene que ver con lo que vas a mencionar,
21:32y es qué partido político, qué candidato quisiera favorecer aquí Donald Trump.
21:37Bien, está relacionado, está relacionado.
21:39Yo creo que desde hace años no veíamos cómo dentro de la elección en Colombia
21:43la agenda de política exterior se convierte en algo tan importante.
21:46Muchas veces la agenda electoral en Colombia siempre es de problemas internos,
21:51el problema de seguridad, la economía, pero la relación con Estados Unidos es algo que está en juego en este momento
21:56y eso es esencial casi que para todos los actores políticos.
21:59Entonces, hay rechazo de todos lados a como Gustavo Petro ha planteado la agenda de la relación bilateral con Estados Unidos
22:07y casi que todos los candidatos están lanzándose a decir yo voy a recuperar la relación con Estados Unidos.
22:13Es un elemento esencial de la campaña.
22:15Y sobre los candidatos, muy seguramente si tenemos algunas plataformas de centro, derecha, derecha,
22:24muy seguramente se verían mucho más alineados con Donald Trump que un gobierno de la continuidad,
22:29del continuismo, del pacto histórico o digamos del campo de Gustavo Petro.
22:36Alejandro, no sé si, ¿qué opina usted?
22:38Bueno, sí, definitivamente la América o el hemisferio occidental de Trump va a depender mucho de sus alianzas con estas nuevas fuerzas políticas en América Latina.
22:53No obstante, creo que hay un sesgo cuando pues juzgamos a Estados Unidos o a Trump porque quiera pues alinearse con una serie de actores de poderes presidenciales en América Latina
23:04para luchar contra el narcotráfico, luchar contra la entrada de grupos como Hezbollah, como Hamas, a través de Venezuela.
23:12Lo hicieron y han hecho una red hemisférica muy potente de narcotráfico que se proyecta hacia África y Europa.
23:18Eso está súper documentado.
23:20Sin embargo, creo que hay un sesgo cuando Putin interviene en la política latinoamericana, cuando Xi Jinping interviene, nadie dice nada.
23:28Y ellos sí hacen que se moldeen esas presidencias.
23:32Nicaragua cerró y maltrató a la delegación taiwanesa abiertamente para abrir la oficina diplomática, la embajada de China.
23:42En un gesto de agradecimiento porque Xi Jinping fue uno de los primeros que lo felicitó ante unas elecciones fraudulentas.
23:47Entonces, bueno, en ese sentido, pues debemos tener cuidado.
23:51Yo pienso que Trump está alineándose con unos elementos básicos de convivencia hemisférica.
23:56O sea, un Estado, Estados que sean, que apliquen justicia, que impida la migración.
24:02Sí, ciertamente, la migración es culpa nuestra, o sea, del fracaso de nuestros gobiernos, que empobrecemos a nuestro pueblo y migra hacia el norte.
24:08Claro, y se abren, sin embargo, muchísimas preguntas como si un escenario de conflicto abierto en Venezuela,
24:15incitado por Estados Unidos, digamos que llevaría a Estados Unidos a abrir las fronteras a la migración masiva que esto seguramente generaría, ¿no?
24:25Rafael, tenemos que ir cerrando este...
24:27No, estoy absolutamente de acuerdo porque es que la teoría de las esferas de influencia aplica para cualquier potencia.
24:32Entonces, pues claramente y paradójicamente lo que hace la presión de Estados Unidos, por ejemplo, sobre Venezuela,
24:36es que Venezuela se acerque a China, es que Venezuela se acerque más a Rusia,
24:40y lo hemos visto en los pronunciamientos de Maduro, en sus alocuciones, en sus programas diariamente,
24:44es decir, gracias a Xi Jinping, gracias a Vladimir Putin, y las delegaciones también de esos países
24:49han expresado su solidaridad y su respaldo a Venezuela.
24:51Entonces, paradójicamente, en vez de sacar esa influencia, lo que hace es cerrar esa distancia y reforzarlos.
24:59Porque, para cerrar esta cuestión, sí, vale, Alejandro, ahora te doy también la palabra,
25:04pero, Óscar, ¿se puede comparar esta injerencia abierta que está queriendo ejercer Estados Unidos en América Latina
25:12con lo que comentaba Alejandro, la influencia que pueda tener Rusia o China?
25:16En el caso de Rusia, por ejemplo, hemos visto casos de, digamos, ciberinfluencia, ¿no?, por decirlo así, en elecciones.
25:25En el caso de China, ciertamente, Beijing tiene la política de una sola China,
25:29que implica que los países no deben tener, entonces, relaciones diplomáticas con Taiwán,
25:33no deben reconocerlo, ¿no?, como un estado.
25:36Pero, entonces, ¿se puede poner al mismo nivel, consideras?
25:39Rafael decía, hablaba de las esferas de influencia,
25:42y de cierta forma, como cada potencia mundial está tratando de poner los pies en diferentes regiones
25:46para competir con el otro.
25:48Yo creo que en eso hay unas comparaciones que son válidas,
25:50es decir, Estados Unidos quiere afianzar su presencia en algunas regiones del mundo,
25:55lo propio hace Rusia, lo propio hace China.
25:58Lo que tal vez no es comparable es los medios a través de los cuales
26:01están tratando de realizar ese tipo de estrategias.
26:04Algunos utilizan una serie de estrategias más subreticias,
26:08otros son mucho más directos en el discurso, en la cooperación.
26:11En eso hay tonos y diferencias.
26:13Alejandro, me pedía la palabra.
26:14Sí, tomo la palabra un poco y la idea de Óscar respecto a las formas en que se influye.
26:23La injerencia iraní es evidente en Venezuela, evidente,
26:27pero hablemos de la de Rusia, que es una superpotencia.
26:29El grupo Wagner, por ejemplo, todo el sistema de armas en la doctrina de defensa multicapa
26:34del madurato es rusa, y son todos códigos militares anti-OTAN,
26:39es decir, está hecho a propósito para enfrentar una situación de esta.
26:42Y respecto a una cosa que tú decías muy llamativa, Rosa,
26:44es si hay un conflicto en Venezuela, la migración masiva de venezolanos a Estados Unidos
26:48es un escenario bastante improbable.
26:51Es decir, el país, en su gran mayoría, silenciosamente espera que algo ocurra
26:56respecto a una operación de tron en Venezuela.
26:59No la caracterizan si es con pie de fuerza en el territorio,
27:02o si es telemática, con drones, a distancia, como sea.
27:05Pero los venezolanos tienen una expectativa de cambio a partir de lo que ha emplazado
27:10esta operación Lanza del Sur.
27:12No, si sentimos, soy venezolano, que no hubo otra forma de poner a la nomenclatura
27:17a repensar su rol en el poder, y ya son 25 años, va a ser más larga
27:22que la dictadura histórica más larga de Venezuela, que fue el gomecismo.
27:26Entonces, pienso que ese escenario de caos que han vendido mucho,
27:30sobre todo en el New York Times, etc., han vendido mucho un escenario post-Maduro caótico,
27:36parecido a Afganistán e Irak, es bastante improbable.
27:40Creo que hace referencia a un artículo que publicó el New York Times
27:45sobre un escenario que había, digamos, diseñado, simulado efectivamente
27:50la propia inteligencia estadounidense, planteando cómo sería un derrocamiento
27:55por la fuerza del gobierno de Venezuela.
27:57Correcto. Y réplicas posteriores a esa idea, o ideas que van en paralelo a comparar a Venezuela
28:05con Libia, por ejemplo. He leído bastante respecto a esa comparación después de Gafi.
28:10Son estructuras de gobierno y estructuras sociales muy distintas a las de Libia y Venezuela,
28:14totalmente incomparables. Entonces, hay que sacar un poquito eso de las narrativas que se están manejando.
28:21Igual respecto a la sucesión a través de Delsi Rodríguez,
28:26que la están tratando de maquillar como una mujer moderada,
28:32la que está en capacidad política para gerenciar una transición.
28:35No, Delsi es de los personajes más radicales del chavismo y del madurismo.
28:40Es incomparable. Y quiere radicalizar, en el otro extremo, a la derecha maracorina,
28:46que gana el Premio Nobel de la Paz, que ha llevado a una resiliencia ejemplar
28:50durante todos estos años de lucha por la democracia o por la recuperación de la democracia.
28:55Entonces, bueno, son un poco esos escenarios que, cuando uno lo invita acá,
28:59no desea aclarar al gran público.
29:02Pues veremos cómo se desarrollan estas probabilidades en los próximos días.
29:07No nos queda otra que observar e intentar anticipar lo que pueda ocurrir.
29:14Hablando de Rusia, me gustaría cerrar este programa analizando los pequeños avances
29:20que se han dado esta semana en relación con esas negociaciones de paz impulsadas por Estados Unidos.
29:26Esta semana, Steve Witkoff y Jared Kushner, que recordemos es el yerno de Trump,
29:31que sin ningún cargo oficial ha vuelto a la primera fila de la diplomacia estadounidense.
29:38Fueron a Moscú, donde fueron recibidos por el mismo Vladimir Putin,
29:42y no hubo avances significativos en lo que respecta a las negociaciones.
29:47Parece que cada vez es más evidente que lo que bloquea completamente un acuerdo
29:52es el estatus de los territorios ocupados.
29:56Y según publicó el país esta semana en Bruselas,
29:58Umerov, el enviado de Kiev, recibió un poco esta noticia por parte de los europeos
30:05de que Ucrania, para poner fin a la guerra, tenía que ir resignándose
30:08a ceder estos territorios, al menos de forma temporal.
30:13No sé si ven que esto, digamos, vaya a ser una evidencia,
30:17que vaya a eventualmente movilizar estas negociaciones hacia una tregua, Rafael.
30:23Pues sí, Rosa.
30:24Trump quería que esto saliera supremamente rápido.
30:26Incluso había dado un plazo inicial que era acción de gracias
30:28y él pensó que iba a publicar esa lista y todo el mundo iba a aceptar,
30:32pero Zelensky y Ucrania sí se han parado porque evidentemente
30:37el acuerdo propuesto por Trump era casi que una capitulación de la guerra
30:41y lo que estaba poniendo ese 19% de territorios que estaba ocupado por Rusia
30:45pues es el punto del asunto.
30:47Ahora, la pregunta es, si militarmente no se puede ganar la guerra,
30:51pues hay que sentarse a negociar.
30:52Y la pregunta ahora es, ¿hasta qué punto van a poder transar esos acuerdos?
30:57¿Qué tierras van a dar o qué tierras no van a dar?
31:00Y pues también Kiev ha defendido por cuatro años su territorio.
31:04También sería supremamente injusto de un día a otro entregárselo al contrario.
31:09Entonces, claro, hay que ver cómo va a jugar allí el papel los europeos
31:12que ya están repensando su posición y ya van a ver hasta qué punto pueden apoyar a Ucrania.
31:18Y el punto central de este asunto es precisamente es que paradójicamente,
31:22para seguir hablando del tema de las esferas de influencia,
31:25son los reclamos iniciales de Rusia, ¿no?
31:28Como generar un área de seguridad en su entorno, en sus fronteras.
31:32Y lo mismo que está haciendo Estados Unidos en América,
31:35de tener unos gobiernos favorables, de tener un entorno seguro,
31:39pues es lo que está pidiendo Rusia al otro lado.
31:40Entonces, están estancadas las negociaciones,
31:43como también están estancadas militarmente.
31:46Entonces, no hay otra opción que sentarse a dialogar, que será lento.
31:49Trump seguramente quiere que salga rápido para decir que ha acabado nueve guerras este año,
31:52pero el asunto va a estar más demorado en terreno.
31:57Oscar, quería responder.
31:58Sí, hay cosas de esto que me preocupan profundamente.
32:02Cuando comenzaron a salir las noticias de los posibles 28, 32, 28 puntos,
32:07que ya estaban acordados, que Donald Trump ya habló con Putin, toda la cosa.
32:12Y uno diría, listo, hay esperanza, parece que vamos a la negociación,
32:15pero después comienzan a filtrarse los puntos que se están tratando.
32:19Y uno dice, esto es completamente inaceptable para Ucrania y para Europa.
32:23Desde regalar los territorios que son soberanos de Ucrania,
32:27a la negativa de ser miembro de la OTAN, a ponerle topes a su capacidad militar,
32:34son cosas como completamente inaceptables para cualquier nación.
32:37Y obviamente los europeos van a decir, momento, esto es completamente inaceptable.
32:41Y yo no sé si el afán de todo esto es Trump, de nuevo, en su interés de ser el Nobel de Paz,
32:50la persona que está hablando de paz, la persona que llega a la paz.
32:54No sé hasta qué punto va a terminar sacrificando o presionando a Ucrania
32:58para que acepte un acuerdo que no es positivo para Ucrania.
33:02Solamente por su interés de figurar como yo soy la persona que está hablando de paz,
33:07ahí le acaban de dar el premio de la FIFA de paz a Donald Trump hoy en día.
33:12Y eso podría ser preocupante, digamos, a futuro para los países vecinos de Rusia
33:18y para los demás países europeos.
33:19Para Ucrania tampoco se dejó, pudo haber aceptado inicialmente ese acuerdo y parar,
33:23pero siento que también el gobierno ucraniano ha sentado sus bases y ha dicho,
33:27venga, no hablemos de esto porque sería haber perdido estos cuatro años de guerra, entre comillas.
33:31Sí, es muy interesante un aspecto, lo que ha sacrificado políticamente Trump a favor de Putin,
33:39es decir, internamente incluso ha sacrificado prestigio, sacrificó votos en las elecciones
33:44y Putin le juega siempre, le juega al revés.
33:50Tanto así que cuando envía a este delegado, Putin estaba en ese mismo día,
33:56a horas de reunirse con Witkoff, estaba vestido de campaña militar
34:00y dando noticias de una nueva ciudad que estaban controlando militarmente esa misma hora.
34:06Y que han seguido en terreno recuperando territorio todos los días.
34:09Y que Putin está en la India precisamente con Narendra Modi firmando nuevos acuerdos energéticos y militares
34:15cuando precisamente la India está recibiendo represalias arancelarias de Estados Unidos
34:20por seguir comprando hidrocarburos rusos en medio de la guerra.
34:25Para ir terminando este espacio, es muy también reveladora la visión que tiene Estados Unidos de Europa
34:33en este mismo documento que planteábamos al principio de esta emisión.
34:37Porque, por ejemplo, respecto a la OTAN, dice que hay que acabar con la percepción
34:41de que es una alianza en constante expansión, ¿no?
34:46Puede dar esto algún indicio de este futuro escenario eventual, futuro posbélico en Ucrania
34:52y la presencia, uno, de tropas de la OTAN en el territorio ucraniano como garantías de seguridad.
34:58También en ese mismo documento Estados Unidos plantea que los gobiernos que deben volver a Europa
35:04son los gobiernos nacionalistas, ¿no?
35:07Que valga un poco la expresión, vuelvan a hacer a Europa blanca y cristiana.
35:14Entonces, vamos a ver lo que, digamos, acaba pasando también en los próximos días.
35:20Nos quedamos sin tiempo, pero les puedo dar dos palabras de comentario.
35:24Lo de la OTAN es un debate que sigue entre Rusia, Europa, Estados Unidos.
35:29Los europeos están muy preocupados de que Donald Trump sí tuviera la certeza de apoyar a la OTAN
35:36en caso de que fuera necesario.
35:38Lo ha ratificado.
35:41Yo creo que, de todas formas, existen ciertas dudas en los países europeos de que eso sea así.
35:47Pero el hecho de decir no se va a expandir más, de cierta forma, es como decirle a Putin,
35:52mire, estamos de acuerdo en que Ucrania no va a ser parte de esto.
35:54Bueno, pues veremos, como decíamos, cómo se va desarrollando este complejísimo escenario internacional.
36:01Les agradezco a todos muchísimo que hayan aportado su tiempo y su conocimiento
36:05a este espacio de France 24.
36:06Antes de terminar, el agradecimiento, como siempre, es para todo el equipo técnico y de producción
36:10que hace posible esta y todas las emisiones de France 24.
36:13Y a ustedes, como no, muchísimas gracias por su atención.
36:15Enseguida regresamos.
36:16Gracias.
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