Budget : le gouvernement sous pression face à la menace d'un rejet

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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.

00:0419h16 sur Europe 1, avec moi jusqu'à 20h, Catherine Ney, Antonin André et Benjamin Morel.

00:10Bonsoir à vous trois.

00:10Bonsoir.

00:12Invité ce soir Benjamin Morel, constitutionnaliste, politologue,

00:16on voudrait avoir des, comment dirais-je, de votre opinion peut-être d'abord,

00:21sur, et c'est la première fois que Sébastien Lecornu envisage l'absence d'un budget.

00:27Il a demandé, je le disais tout à l'heure dans le rappel des titres, au directeur de la Sécurité sociale

00:30d'évaluer les conséquences d'une absence ou d'un retard de budget.

00:33Donc c'est pas une forme de mea culpa, mais en tout cas c'est la première fois qu'il dévoile ce genre d'informations.

00:40On va déjà écouter Sébastien Lecornu qui vivement critique les parlementaires

00:44qui ne veulent pas de débat sur le budget, c'était à l'Assemblée nationale tout à l'heure.

00:47C'est tout de même bizarre de voir des parlementaires en train d'expliquer qu'au fond,

00:52qu'il n'y ait pas de loi, ce n'est pas grave, ça n'a aucune conséquence,

00:56ça n'a aucune incidence.

00:58La réalité c'est que c'est le monde à l'envers.

01:00C'est que nous sommes en train de défendre les prérogatives du Parlement.

01:05Il y a 30 ans, le Premier ministre Alain Juppé, avec un travail transpartisan,

01:09a créé l'outil du projet de finances pour la Sécurité sociale.

01:14Et aujourd'hui, on a un débat plus ou moins franc, plus ou moins lancinant,

01:18qui dit qu'au fond, après avoir réclamé pendant des années qu'il n'y ait pas de 49.3, il n'y en a pas,

01:24et puisqu'il n'y en a plus, c'est de dire que ce n'est pas grave s'il n'y a pas de texte.

01:28C'est vraiment la grande fuite en avant.

01:30Sébastien Lecornu qui répondait au président de la Commission des finances et député LFI,

01:34Éric Coquerel, moi j'ai connu longtemps un Sébastien Lecornu mesuré,

01:41qui ne prenait pas souvent la parole, et quand il la prenait, il se contenait.

01:44Là, on sent quand même, c'est un douze euphémisme, un petit peu d'exaspération, Benjamin Morel.

01:50Aussi un peu de tension, tout bêtement, parce qu'il y a beaucoup de choses qui se jouent ce soir.

01:54On ne va pas rentrer trop dans la technique, mais il faut bien comprendre qu'un budget, il y a plusieurs parties.

01:58Et donc si vous avez...

01:59Les recettes, les dépenses...

02:00Les recettes, les dépenses. Alors pour le PSFSS, il y en a quatre en fait,

02:03mais des mots où une partie est rejetée, c'est l'ensemble du texte qui est rejeté.

02:07Donc on a beaucoup, comme dans le viseur, la journée de mardi,

02:10où il y aurait un vote solennel sur l'ensemble du texte,

02:12mais si ce soir, il rejette la première partie,

02:16ça veut dire que le texte, ensuite, il n'existe plus.

02:20Or, il faut bien comprendre deux choses, c'est-à-dire que ce texte-là,

02:23il est très important parce que c'est dans ce texte qu'il y a la suspension de la réforme des retraites.

02:26Et donc si jamais ce texte achoppe, très compliqué de faire passer le budget des nations,

02:31le budget de l'État, qui est le plus important, bientôt.

02:33L'autre élément, c'est que...

02:35Mais quand vous dites que le budget va disparaître, ça veut dire quoi ?

02:37Il disparaît...

02:38Justement, c'est-à-dire qu'il ne disparaît pas, il repart au Sénat.

02:40Mais derrière, le Sénat va réadopter,

02:43parce qu'en fait, le Sénat réexaminera le texte qui vient de sortir de chez lui.

02:47Donc à partir de là, il ne va pas beaucoup l'amender.

02:49Mais ce texte-là, c'est un texte très à droite.

02:51Ce texte-là, c'est un texte dans lequel il n'y a plus la suspension de la réforme des retraites.

02:54Et donc une fois que le texte sera ressorti du Sénat,

02:57le gouvernement peut donner le dernier mot à l'Assemblée,

03:01mais uniquement sur le texte qui sortirait du Sénat.

03:04C'est de la procédure, mais il faut bien comprendre que ça veut dire que pour les socialistes,

03:07bye-bye la suspension de la réforme des retraites.

03:09Et comment voulez-vous ensuite que vos socialistes, ils ne censurent pas ?

03:12Comment voulez-vous que vos socialistes, ils fassent passer le PLF ?

03:14Et donc par définition, ce qui se joue ce soir est extrêmement important,

03:18parce que si jamais le texte, la première partie du texte est rejetée,

03:22et bien à ce moment-là, on s'enfonce encore un peu plus dans la crise,

03:26et on peut penser qu'il n'y aura pas de dénouement avant, à minima, janvier-février.

03:31– En fait, on assiste à un bras de fer, à un moment de tension, vous l'avez dit,

03:36qui est très limpide.

03:41Sébastien Lecornu s'est engagé à ne pas utiliser le 49-3,

03:43et on ne pouvait pas lui donner, on pouvait lui faire crédit

03:47de répondre à une attente des parlementaires qui, depuis 2022,

03:50se plaignent de l'abus du 49-3, notamment sur les textes budgétaires,

03:54et qui réclament de pouvoir discuter du budget.

03:56Il leur dit, très bien, je vous rends le pouvoir, je rends le pouvoir au Parlement.

04:00Et le Parlement s'est saisi de ces sujets,

04:03en adoptant la suspension de la réforme des retraites,

04:05en adoptant une hausse de la CG sur le patrimoine,

04:08ce qui est vraiment, pour le Parti Socialiste, une victoire importante.

04:13Et donc, à la fin, ce budget est un budget de compromis,

04:17et en cohérence, ceux qui ont participé à ces négociations

04:21et qui ont laissé passer au fur et à mesure ces amendements et cette constitution

04:24devraient assumer leur choix et leur discussion et leur vote,

04:29et voter le budget.

04:30Et en réalité, il y a une forme d'hypocrisie aussi chez les parlementaires,

04:33ça va bien de toujours regarder de côté du Matignon,

04:35en l'occurrence, il a rendu la responsabilité aux parlementaires,

04:38il leur a donné l'opportunité d'amender le budget,

04:41et bien qu'ils assument et qu'ils votent.

04:43Or, en réalité, ce sont des hypocrites

04:45qui refusent d'assumer leur choix et le fait d'avoir fait des compromis,

04:49c'est pas déshonorant de faire des compromis.

04:51Vous parlez de tous les parlementaires ?

04:52Il y a une forme d'hypocrisie, tant chez Édouard Philippe, tant chez les socialistes,

04:56il y a une hypocrisie de gens qui ne veulent pas assumer devant les électeurs

05:00le fait d'avoir fait des compromis.

05:02C'est tout à fait navrant, et donc ils réclament aujourd'hui,

05:04sans le dire, parce qu'évidemment les socialistes

05:06qui ont demandé à l'arrêt du 49-3,

05:08réclamer qu'ils reviennent, mais en fait,

05:09ils veulent tous qu'ils reviennent,

05:11mais réclamer qu'ils reviennent, ce serait se déjuger.

05:13Donc tout ça est un bal des hypocrites,

05:15dans lequel on sent l'exaspération de le cornu,

05:17mais moi je trouve que le cornu, au moins,

05:19est celui qui est le plus constant dans l'ensemble de cette séquence.

05:22Il avait donné les règles du jeu dès le départ,

05:24elles allaient très bien au moment du début du débat aux oppositions.

05:28Aujourd'hui, les oppositions doivent prendre leurs responsabilités,

05:31ça ne leur convient plus.

05:32Je suis désolé, mais s'il faut compter les points,

05:34moi je donne un point à le cornu et zéro aux oppositions.

05:36Catherine Né pour Europe 1.

05:37Oui, oui, oui, moi j'avais trouvé que c'était très dangereux

05:40de supprimer le 49-3,

05:41mais c'est vrai qu'il y avait eu toute une polémique,

05:44et la gauche, enfin, vraiment,

05:45surtout, je me souviens, après la réforme des retraites,

05:48il avait dit plus jamais ça,

05:49donc lui, il est allé, franco, il a dit,

05:51bon, mais c'est fini, je ne l'utilise plus.

05:53Donc on a dit, formidable,

05:55mais ceux qui avaient l'habitude du Parlement,

05:57et qui trouvaient que c'était un article de la Constitution

05:59quand même très intéressant,

06:00trouvaient que c'était un peu pense-pilat aussi,

06:02mais ils disaient, non, au contraire, écoutez,

06:04vous êtes, le Parlement,

06:06je vous donne la parole,

06:08je vous donne la responsabilité.

06:09Le pouvoir.

06:10Et donc, le pouvoir.

06:11Ils leur donnent le pouvoir,

06:12et ils en ont usé,

06:13peut-être même abusé,

06:14ils se sont laissés aller,

06:15c'était, comme il a dit,

06:17la course à la saucisse sur les impôts,

06:20sur les taxations,

06:21et puis maintenant qu'il faut voter,

06:23ils ne veulent plus,

06:24et beaucoup sont gênés,

06:26et dans tous les camps.

06:30Et lui, il continue à dire,

06:32je n'en veux pas,

06:33de ce 49-3.

06:34Mais plus il le dit,

06:35moins on le croit.

06:36Mais plus il le dit,

06:37plus on se dit qu'il a tort de le dire,

06:39puisque maintenant,

06:40de plus en plus,

06:41par exemple,

06:42François Hollande dit,

06:43ah, mais c'est quand même le 49-3.

06:44Il veut que les socialistes

06:45le réclament.

06:46Il veut pousser les socialistes

06:48à réclamer le 49-3.

06:50Voilà.

06:51Oui, mais en fait,

06:52pour les Français,

06:53c'est difficile.

06:55Pour les Français,

06:56c'est difficile.

06:56Vous savez,

06:57pendant longtemps,

06:58dans les différents sondages,

07:00le pouvoir d'achat

07:00et l'insécurité

07:01étaient les deux premières

07:02préoccupations des Français.

07:03Le dernier sondage du Cévi-Pof

07:05montre que la préoccupation

07:06première des Français,

07:07c'est la vie politique.

07:08Ça veut dire qu'aujourd'hui,

07:10ils n'y comprennent rien

07:10et surtout,

07:11ils voudraient, je pense,

07:11un peu d'honnêteté

07:12de la part des politiques.

07:13Ça rejoint ce que vous disiez,

07:14Antonin.

07:15Mais le conduit est honnête,

07:16il est clair.

07:17Ça rejoint ce que vous disiez

07:18sur la malhonnêteté,

07:20ou en tout cas,

07:21les...

07:22les...

07:23les...

07:23j'allais dire,

07:23la valse bizarre

07:25des politiques.

07:26C'est le bal des faux-culs.

07:27Il n'y avait pas un livre

07:28comme ça,

07:29le bal des faux-culs,

07:29si je pense.

07:30Non mais c'est douloureux,

07:31c'est douloureux pour les Français

07:32qu'on rencontre dans la rue.

07:33Bien sûr.

07:34Benjamin, c'est-à-dire

07:35qu'on se dit, là,

07:36là, c'est ce qu'on a vu de pire, quoi.

07:38C'est...

07:39Mais c'est douloureux ?

07:40C'est la quatrième République

07:41sans les talents

07:42et sans possibilité d'accord

07:45parce qu'il y en avait toujours,

07:46finalement.

07:46C'est douloureux

07:50pour les constitutionnalistes

07:51et les politéologues aussi

07:52de voir à quel point

07:53on arrive à détricoter

07:55un texte

07:56qui est celui de 58

07:58qui pourtant a été fait

07:59pour être le plus solide

08:00d'entre tous.

08:01Oui, mais après,

08:01le texte de 58,

08:02vous savez,

08:02il a été pensé...

08:03On pense...

08:04On dit,

08:04la Ve République,

08:05c'est des majorités.

08:06La Ve République,

08:07à l'origine,

08:07ce n'est pas du tout

08:07des majorités.

08:08On discutait un majoritaire

08:09à deux tours,

08:09il n'a jamais donné de majorité

08:10avant 1962.

08:11Pour De Gaulle,

08:12comme pour Debré,

08:13il n'y aurait jamais

08:13de majorité

08:14parce que ça n'était jamais arrivé

08:16avant 1962.

08:17D'où,

08:17et on y revient,

08:18le 49 à une à trois.

08:20Le 49 à une à trois,

08:21c'est une idée

08:21de Pierre Flimlin et Guy Mollet,

08:22ces deux anciens présidents

08:23du Conseil de la 4ème République

08:24qui se sont posés la question

08:26en 1958

08:27de quoi aurions-nous eu besoin

08:29pour que ce soit stable ?

08:30Pendant la 4ème.

08:31C'est ça.

08:31Le problème, là,

08:32c'est que ce que l'on fait,

08:34ça ne marche nulle part.

08:35Il n'y a aucun gouvernement.

08:36On dit beaucoup,

08:36il y a une reparlementarisation

08:37du régime.

08:38Le régime parlementaire,

08:38ce n'est pas ça.

08:39Vous allez en Allemagne,

08:40vous allez en Italie,

08:41vous allez en Espagne.

08:42Qu'est-ce qu'on fait ?

08:43On forme une coalition

08:43et la coalition forme le budget.

08:45Il n'y a personne qui dit

08:46« Voilà un budget,

08:47je vous le lance. »

08:48Enfin, là,

08:48ce n'est pas dans le débat parlementaire.

08:49Ce n'est pas du tout

08:49la même coalition.

08:50Mais débrouillez-vous.

08:51Ça ne peut pas fonctionner

08:52comme ça, si vous voulez.

08:53Là, on a une coalition

08:54qui est forcée en Allemagne

08:56et en Italie.

08:57Ce ne sont pas des coalitions forcées.

08:58Oui, mais justement,

08:59c'est l'erreur fondamentale.

09:01C'est-à-dire que

09:01quand vous ne construisez pas

09:02de coalition,

09:03ça ne peut pas être stable.

09:04Et en la matière,

09:06le 49 à 1 à 3 initialement

09:07devait permettre

09:09de considérer

09:10que le budget

09:12à minima passé,

09:13c'est pour ça

09:13qu'on n'a pas plafonné

09:14le nombre de 49 à 1 à 3

09:15sur les textes financiers,

09:17à condition

09:17qu'il n'y ait pas

09:19une majorité

09:19pour vous censurer.

09:20Parce que vous savez,

09:21quand on fait

09:21un peu de politique comparée,

09:23qu'on se demande

09:23est-ce qu'un groupe politique

09:24est dans l'opposition

09:25ou dans la majorité,

09:26il y a un critère simple.

09:27Le critère qu'on retient,

09:28c'est ce qui vote le budget.

09:29Si votre groupe politique

09:30vote le budget,

09:31il est dans la majorité.

09:32Si votre compte le budget,

09:33il est dans l'opposition.

09:34Donc aujourd'hui,

09:35si jamais les socialistes

09:36votaient le budget,

09:37ils feraient partie

09:38de la majorité.

09:38Sauf Benjamin Morel

09:39qui n'a pas de majorité.

09:41C'est un cas particulier.

09:42Vous dites que ce parti

09:43fait partie de la majorité,

09:44mais d'une majorité

09:45qui n'existe pas.

09:46Il n'y a pas de majorité.

09:47Mais c'est pour ça que

09:47si jamais...

09:48Donc ce n'est pas compromettant

09:49de voter le budget

09:50puisque c'est un budget

09:51de compromis.

09:51Si malgré tout,

09:52parce que dès lors

09:52que vous le votez en commun

09:53avec LR, etc.,

09:54que vont dire les insoumis

09:55et que vont dire

09:56le reste de la gauche ?

10:02Vous avez des électorats

10:02qui se font et qui se défont.

10:03Vous avez des électorats

10:04qui sont en fait très cohésifs

10:07au sein des trois blocs.

10:08Et donc, en fait,

10:09dès lors que vous êtes

10:10dans une telle situation,

10:12eh bien, vous prenez le risque

10:14si vous êtes les socialistes

10:14par exemple en votant

10:15à un tel budget

10:16de donner demain

10:17les clés de la gauche

10:17à un opposant politique

10:19de vous

10:19qui s'appelle Jean-Luc Mélenchon.

10:21Et donc derrière,

10:22pour ces groupes politiques-là,

10:23le risque c'est in fine

10:24de disparaître

10:25dans ce type de comptes.

10:26On va en parler

10:26dans quelques instants

10:27puisque la pause arrive.

10:29Restez avec nous

10:29sur Europe 1.

10:30Nous sommes avec Benjamin Morel

10:32constitutionnaliste-politologue

10:33sur Europe 1.

10:34A tout de suite.

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