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00:00La presión de Estados Unidos sobre Venezuela se intensifica a la presencia de soldados y
00:17buques de guerra en el Caribe y los ataques a lanchas acusadas de transportar narcóticos.
00:22Se suma ahora al cierre del espacio aéreo del país caribeño, una presión psicológica
00:26que sin embargo, y pese a las continuas amenazas, no acaba de materializarse en un ataque directo
00:32al país.
00:33Además se ha conocido que Maduro y Trump hablaron directamente por teléfono.
00:37En todo esto surge una pregunta, ¿qué intenciones reales tiene Donald Trump?
00:41Oficialmente se habla de la lucha contra el narcotráfico y la migración irregular, pero
00:45hay algunos argumentos que no terminan de cuadrar con los datos.
00:49Vamos a ver la situación en este informe preparado por nuestro compañero Samuel Salgado Castro.
00:56Los apreciamos mucho, pero sí, cualquiera que haga y venda drogas en nuestro país está
01:01expuesto a ataques.
01:03De esta manera el presidente de Estados Unidos, Donald Trump, sugirió ataques militares a
01:08Colombia.
01:09El mandatario de ese país, Gustavo Petro, le respondió vía X.
01:13No amenace nuestra soberanía porque despertar al jaguar.
01:16Atacar nuestra soberanía es declarar guerra.
01:18No dañe dos siglos de relaciones diplomáticas.
01:20Y la Cancillería colombiana llamó a la fraternidad entre América Latina y el Caribe ante cualquier
01:27intento de intervención estadounidense.
01:29Un claro guiño a Venezuela, país que ha concentrado la atención de Trump en lo que él considera
01:35su lucha contra el narcotráfico.
01:37Desde hace cinco meses, Estados Unidos inició un despliegue naval sin precedentes frente
01:42a las costas venezolanas y ha matado a decenas de personas en bombardeos contra supuestas
01:47narcolanchas.
01:48Esta ofensiva, aunque rebatida por la ONU, pareciera ampliarse.
01:54Donald Trump ahora promete que los ataques en tierra llegarán muy pronto.
01:58Y en paralelo, Estados Unidos realiza ejercicios militares en Puerto Rico y en Panamá, según
02:04dicen desvinculados con las tensiones en el Caribe.
02:08Como este simulacro de evacuación aérea conjunto entre autoridades panameñas e infantes de
02:13marina estadounidense.
02:14El objetivo de este curso es capacitar a las unidades en la parte operacional y táctica,
02:21así como fortalecer la interoperabilidad entre las fuerzas con el objetivo del que
02:27el país tenga mayor fortaleza a la hora de luchar contra el crimen organizado y la delincuencia común.
02:34Legisladores estadounidenses anunciaron que presentarán una nueva resolución para forzar
02:40una votación del Congreso que impida una eventual guerra en Venezuela.
02:44Bueno, ¿es esta una lucha contra el narcotráfico o hay otras razones?
02:49¿Tiene Donald Trump realmente un plan en la cabeza?
02:52¿Acabará Estados Unidos propiciando un cambio de gobierno en Venezuela?
02:56Bueno, para debatirlo contamos hoy con la presencia de Esteban Hernández, el ex periodista
03:00y analista político, jefe editor de Contra Poder News y presentador de Claro y Directo América.
03:05También con Lorenz J. Gambiner, el ex consultor internacional, ex diplomático estadounidense
03:10y Senior Advisors para Latinoamérica, para Westerseck Advisors.
03:15Antes de entrar en el debate, les recomiendo, como siempre, que pueden entrar en nuestras redes sociales,
03:21comentar con el hashtag france24-es y, por supuesto, escucharnos en todas las plataformas de podcast.
03:29Apple Podcasts, Spotify, Deezer y TuneIn.
03:32Así que, sin más dilación, quiero empezar ahora sí ya con el debate.
03:37Voy a empezar con Esteban preguntándole si cree que realmente Trump tiene un plan concreto en la cabeza.
03:44¿Por qué está tan centrado Donald Trump ahora mismo en Venezuela?
03:48Bueno, tú hacías la pregunta al inicio de si realmente se trataba de una lucha contra el narcotráfico
03:53o si el objetivo final es, dada las circunstancias favorables, conseguir un cambio de régimen en Venezuela,
03:58que implica, evidentemente, la salida o la caída de Nicolás Maduro del poder.
04:02Y yo lo que tengo que responder es que no son excluyentes.
04:05Cuando tú partes de la base de una cuestión que, por cierto, va más allá incluso de administraciones,
04:09porque hay que recordar que Joe Biden, bajo su administración,
04:13también aumentó la recompensa de Nicolás Maduro basado en exactamente los mismos argumentos
04:17que está dando la administración actual.
04:19Pero si tú partes de la base de que, efectivamente, Nicolás Maduro es el líder del Cártel de los Soles
04:23y el líder del Tren de Aragua, que han sido designados de manera oficial,
04:27tanto por el Departamento del Tesoro como por el Departamento de Estado,
04:30como organizaciones narcoterroristas transnacionales,
04:33evidentemente te das cuenta que puedes justificarlo como una lucha en contra de las drogas
04:38y puede que el objetivo final sea, evidentemente, la caída, entonces, eventual de Nicolás Maduro.
04:43No con esto yo quiero decir que el despliegue actualmente sea lo suficientemente numeroso,
04:47lo suficientemente grande para llevar a cabo algún tipo de acción militar,
04:50pero creo que es importante, pues, entender que cuando se arma toda esta parte teórica,
04:56por así decirlo, evidentemente, hay un causal que se puede utilizar para lograr ese objetivo
05:01si ese fuese lo que quiera alcanzar eventualmente el presidente Donald Trump.
05:05Evidentemente, bueno, hay varios obstáculos, hay varias cuestiones que tiene que continuar ahondando
05:10para garantizar que, si se da esto, haya estabilidad en la región,
05:14pero además también hubo algo, en la región de Venezuela,
05:17pero hubo algo muy llamativo respecto también al tema de la llamada, ¿no?,
05:20de la conversación que tuvo con Nicolás Maduro,
05:22porque Donald Trump es alguien que normalmente cuando conversa con adversarios comerciales,
05:27adversarios políticos, incluso en conflictos bélicos,
05:30tiende a hablar de lo exitosa que son estas reuniones.
05:32En esta oportunidad él dijo que esa conversación con Nicolás Maduro no fue ni buena ni mala,
05:37sencillamente fue una conversación telefónica.
05:39Así que, evidentemente, yo creo que la administración está tratando de utilizar
05:42los mecanismos correspondientes para salir de Nicolás Maduro,
05:45aunque si esto no llega a algo ya directo, más allá de una amenaza creíble,
05:49sino una acción directa dentro del territorio venezolano, lo veo muy complicado.
05:54Pues interesantes varios puntos de los que nos abre ya Esteban para este debate.
05:59Quiero ir con Lorenz también para preguntarle si cree que Trump tiene en la cabeza un plan concreto,
06:06por qué está con una fijación tan grande ahora mismo con Venezuela.
06:09Nos hablaba Esteban de que, bueno, dice él que Maduro es también el líder del cártel de los soles,
06:15según dice Donald Trump, hablan también de que pudiera tener ciertos nexos con el tren de Aragua,
06:21pero ¿hay alguna evidencia de esto?
06:22Sobre el cártel de los soles también, pues hay cierta crispación,
06:27porque no para todo el mundo existe tal cosa.
06:29Sí, y buenas tardes a todos.
06:35Yo creo que hay algunas cosas que son importantes recordar de Donald Trump.
06:39Primero es que él normalmente no funciona con estrategias grandes,
06:46bien pensados, bien elaborados.
06:49Él funciona más por impulso, impulso en el momento.
06:53Y las otras cosas que son importantes recordar de Donald Trump es que él es muy transaccional,
07:02que le gustan las transacciones individuales con cada instante que viene.
07:11Y es, por fin, es importante recordar, es muy impredecible.
07:14Entonces, él puede fácilmente tener una llamada de teléfono con Nicolas Maduro un momento
07:23y el próximo, amenizarlo con que tiene que salir del país en el otro.
07:29Entonces, uno no puede estar seguro cuál es el motivo último de Donald Trump.
07:35Lo que sabemos también es que Donald Trump no tiene como principios promover la democracia
07:42ni los derechos humanos en el mundo.
07:44Él, y eso viene de la cosa transaccional.
07:47Cada transacción para Donald Trump es para ver cuál es el beneficio de los Estados Unidos
07:53en ese evento y esa reacción.
07:59Entonces, basado en eso, yo creo que lo que Donald Trump está haciendo es,
08:05como dijo Stephen, está haciendo las dos cosas.
08:08Está haciendo un despliegue sin precedentes para tratar de frenar el narcotráfico hacia los Estados Unidos.
08:18Sabemos que no se puede frenar el narcotráfico completamente solo por fuerza militar,
08:23pero a Donald Trump le gusta el show, el despliegue, la muestra de poder de los Estados Unidos
08:32con la esperanza que ese puede bajar y, por decir algo, asustar a algunos de los narcotraficantes
08:40y forzarlos a hacer y utilizar otras medidas para mandar su mercancía y tal vez reducir lo que está llegando a los Estados Unidos.
08:52Al mismo tiempo, yo creo que ese esfuerzo contra Maduro viene más de parte de Marco Rubio,
09:00el secretario de Estado, de Donald Trump el mismo.
09:06Porque Marco Rubio sí, en cambio de Donald Trump, tiene una ideología que es mucho en contra de la dictadura de Nicolás Maduro
09:15y con una larga historia de querer sacarlo del poder.
09:20Entonces, yo creo que ese tiene más, digamos, el estampillo de Marco Rubio que el mismo Donald Trump.
09:28¿A Donald Trump le gustaría sacar a Nicolás Maduro?
09:30Claro, porque le gusta ganar cada enfrentamiento.
09:34Y en este ya ha llegado un punto.
09:36Entonces, ha declarado que el señor Maduro tiene que salir.
09:41Entonces, Donald Trump va a querer ganar esto, salir con una victoria, como él define victoria.
09:48Entonces, va a empujarlo.
09:51En cuanto a la táctica del despliegue, yo creo que es claro que está aumentando presión poco a poco,
09:58sigue aumentando presión, con la esperanza que las fuerzas, que el mismo Nicolás Maduro decide irse del país,
10:06o que las fuerzas dentro de Venezuela lo tumban.
10:09Yo no creo que va a mandar tropas americanas a Venezuela.
10:14Ese sería un paso muy serio y algo que su propia base política no quiere ver.
10:23Pero puede haber unos ataques tácticos dentro de Venezuela.
10:28Si la presión que sigue aumentando no funciona, va a utilizar otras medidas y tal vez unos ataques dentro de la tierra de Venezuela.
10:39Pues más adelante vamos a entrar en la táctica y desde luego en ese punto de Marco Rubio, que es muy interesante,
10:43pero quería volver con el señor Esteban.
10:45Parece que coinciden ambos en que Donald Trump tiene las dos intenciones, luchar contra el narcotráfico,
10:51también que cambiar el gobierno en Caracas.
10:55Pero decía el señor Lorenz que no ve principios de democracia,
10:59de querer traer la democracia ni a Venezuela ni a otros países por parte de Donald Trump.
11:05¿Coincide, Esteban, que este no es uno de los principales impulsos de Donald Trump?
11:10¿O sí que estaría también pensando en ello?
11:12No, evidentemente ese no es el impulso principal de Donald Trump ni lo debe ser de ningún presidente.
11:19Los presidentes de Estado es para defender los intereses de sus respectivas naciones,
11:23sea en España, sea en Francia, sea en Estados Unidos, en Colombia, en cualquier nación.
11:27En teoría los presidentes tienen que defender esos intereses y más allá del tema de los derechos humanos,
11:33que obviamente es un tema gravísimo, que obviamente es algo que tiene que llevar a la reflexión,
11:37pero Estados Unidos no tiene por qué cargar con esa responsabilidad de hacer de policía del mundo.
11:42De hecho, cuando decide hacerlo es precisamente cuando se han llevado a cabo
11:46las peores operaciones que se han derivado en cualquier cantidad de desastres.
11:50Entonces acá el argumento no tiene que ser desde qué punto de vista humanitario, por así decirlo,
11:56Donald Trump debe actuar para salvar a los venezolanos,
11:58sino cuál es el interés de los Estados Unidos de que justamente una estructura desestabilizadora
12:03y delincuencial como Nicolás Maduro permanezca en el poder,
12:06porque acá hay muchísimas cosas a las que se puede hacer alusión.
12:10Estamos hablando del tema del narcotráfico, que por cierto aclaró algo,
12:13no es un invento el tema del cártel de los soles.
12:16Nicolás Maduro tiene un indictment en Nueva York, en donde justamente se apuntó a eso.
12:20Eso fue un jurado independiente el que, por así decirlo, señaló y recabó todas esas pruebas,
12:25sumado a lo que también mencioné, que incluso la administración de Biden,
12:28para que vea que va más allá incluso del partido político,
12:31le aumentó en su debido momento la recompensa basado en esas mismas acusaciones.
12:34Pero podemos hablar del narcotráfico, podemos hablar de la crisis migratoria,
12:38de lo que eso ha representado incluso para los Estados Unidos.
12:40Los casos de delitos que se cometieron en los años recientes,
12:47en los meses recientes más mediáticos,
12:49tenían algún tipo de relación precisamente con venezolanos
12:52que por lo menos parecieran lo que tienen relación con estas estructuras delincuenciales,
12:58como el tren de Aragua.
12:59Te puedo mencionar el caso de Lakin Riley,
13:01te puedo mencionar el caso de Jocelyn Nungaray en Texas,
13:03la niña de 12 años que fue violada y asesinada,
13:05o el caso de los delincuentes que incluso tomaron el control de un vecindario
13:08o de varios vecindarios en Aurora, en el estado de Colorado.
13:12Todo eso tenía algún tipo de relación precisamente con estas estructuras delincuenciales,
13:16y más allá de esparcir democracia o de liberar a personas,
13:19es que representa Nicolás Maduro en el poder en Venezuela
13:23para justamente los Estados Unidos,
13:25una amenaza a nivel de seguridad, por esto que ya mencioné,
13:29e incluso una amenaza de desestabilización a nivel regional.
13:32Yo recuerdo que Diosdado Cabello en el año 2018
13:35habló de aquellas famosas brisas bolivarianas,
13:37y meses después de ello vimos cómo en países como Chile,
13:41en el famoso octubrismo, o en Colombia, bajo Iván Duque,
13:44o incluso en Ecuador, en aquel momento creo que estaba Guillermo Lazo,
13:48bueno, comenzaron ciertas estructuras a desestabilizar políticamente,
13:51y en algunos casos se logró incluso comprobar
13:53que había algún tipo de relación con el régimen venezolano,
13:56como el caso del octubrismo en Chile.
13:58Entonces hay ciertas cosas que evidentemente desde la perspectiva
14:00América Primero apuntan a que no es por un asunto de ayudar a los venezolanos,
14:05sino de ayudar a los propios Estados Unidos,
14:06y creo que se debe de ser el enfoque.
14:08Sí. En este punto es interesante algo que hemos conocido este fin de semana,
14:12y es el indulto al expresidente hondureño Juan Orlando Hernández.
14:16Sigo con Esteban y después paso a Lorenz.
14:18¿Cómo casan estos dos discursos de la lucha contra el narcotráfico
14:21cuando por otro lado se está indultando a alguien condenado por narcotráfico?
14:25Condenado por narcotráfico, que además tiene una acusación directa
14:28de traer esas drogas hacia los Estados Unidos,
14:30y por supuesto que desde el punto de vista superficial,
14:33o cuando uno lo analiza desde esa perspectiva,
14:35se caería en una contradicción enorme.
14:37Acá lo que yo estoy apuntando, y espero que esa de verdad sea la estrategia,
14:42es que efectivamente él manejó tanta información,
14:44que es una especie de indulto para que comparta dicha información.
14:48Estamos hablando de que este señor fue presidente de Honduras
14:50cuando Nicolás Maduro ya tenía un año en el poder,
14:52cuando incluso algunas de las otras individuos que han sido acusados
14:56por otras personas, como por ejemplo el Pollo Carvajal,
14:58o incluso algunos otros narcotraficantes reconocidos,
15:01como por ejemplo el Chapo,
15:05y otras personas que evidentemente han apuntado a ello.
15:08Pero el presidente de Honduras en aquel momento estaba con Nicolás Maduro,
15:12me refiero, compartió presidencia en sus respectivos países
15:15con Nicolás Maduro, con López Obrador en México.
15:17Entonces podría ser que por ese intercambio de información,
15:20él ya, por así decirlo, no lo protege,
15:22o no tiene necesidad de recurrir a la quinta enmienda,
15:25que es la que permite guardar silencio.
15:27Entonces podría ahora otorgar cualquier tipo de información
15:30que de una u otra forma no se le permitió
15:33cuando justamente estaba siendo procesado otorgar.
15:36Si ese es el enfoque, evidentemente lo apoyo,
15:38porque es algo que se utiliza acá en el sistema de justicia.
15:42Me das información y yo te reduzco la condena.
15:44En este caso, como ya había sido condenado,
15:45estamos hablando de un indulto.
15:47Ahora, si es sencillamente por algo ideológico,
15:50evidentemente hay que criticarlo, hay que cuestionarlo,
15:52porque sería una contradicción enorme.
15:54El tiempo dirá cuál es la estrategia detrás de esto.
15:57Pues, Lorenz, le pregunto a usted,
15:58¿es esto una contradicción de Donald Trump?
16:00Por una parte, acusar a Maduro de narcotráfico
16:03y por otra, pues indultar al expresidente hondureño.
16:07Claro, no, no.
16:08Ese es un ejemplo perfecto de lo que mencioné,
16:12en que Donald Trump no es estratégico, es transaccional.
16:16El indulto de Juan Orlando Hernández
16:18tiene que ver directamente con las elecciones en Honduras.
16:21Entonces, la transacción del momento para Donald Trump
16:24fue mirar a ver cómo pudiera ganar el candidato conservador,
16:30el candidato del Partido Nacional, Tito Asfuro, en Honduras.
16:35Y por eso hizo el indulto con la esperanza de ayudar a ese voto en Honduras.
16:41Entonces, es lo que yo mencioné al principio.
16:44No es una gran estrategia que sigue Donald Trump.
16:46Él va de momento a momento, de transacción a transacción,
16:50y decide en ese momento, y estoy de acuerdo con usted,
16:53pero decide qué es en los intereses de los Estados Unidos en ese momento,
16:59y va a seguir adelante.
17:00Mira, esta estrategia contra el narcotráfico es muy bien anunciarlo,
17:07es muy bien impulsarlo en la manera que puede,
17:10pero nadie puede creer que la fuerza militar de los Estados Unidos
17:15puede frenar el comercio de drogas hacia los Estados Unidos.
17:22Eso no va a pasar.
17:23Va a causar un shock, va a causar unas imágenes dramáticos,
17:28pero eso no va a frenar el comercio,
17:31porque los traficantes tienen un negocio
17:33y van a buscar otras maneras de vender su producto.
17:36Claro, nos hablaba antes de Marco Rubio.
17:40Me gustaría preguntarle en concreto,
17:42¿se está jugando mucho Marco Rubio aquí?
17:45¿Es quizás la persona que está hablándole a la oreja a Donald Trump,
17:50por así decirlo, en el tema de Venezuela?
17:52¿Esto es más una agenda de, bueno,
17:56vamos a llamarlo cierto lobby latinoamericano en Miami,
18:01que una agenda propia del movimiento Maga?
18:03Bueno, yo, como mencioné,
18:07Marco Rubio tiene una larga trayectoria en la política norteamericana
18:12y la política hacia Latinoamérica.
18:14Hay que recordar que por muchos años
18:16la política hacia Latinoamérica en los Estados Unidos
18:19no fue de primer nivel, primer plazo.
18:25Entonces, pero Marco Rubio siempre ha sido en el Senado
18:28promoviendo cambios en Latinoamérica,
18:32apoyando la democracia,
18:35por lo menos de parte de conservadores en Latinoamérica,
18:41y haciendo batallas contra las dictaduras de la izquierda,
18:47siendo Venezuela, Cuba, Nicaragua,
18:50o en este momento no es dictadura,
18:54pero el señor Petro Colombia obviamente es un opositor
18:57a los valores de Marco Rubio.
18:59Entonces, Marco Rubio sí tiene una influencia grande
19:04en esta administración
19:05y tiene unos principios ideológicos
19:09que Donald Trump no tiene,
19:11porque Donald Trump no es motivado por principios ideológicos,
19:15es motivado por, como dije,
19:17transacciones en el momento.
19:19Marco Rubio sí tiene esos principios
19:23y él quiere ver como secretario de Estado
19:26cambios en esos países,
19:28especialmente Venezuela,
19:30y después me imagino Cuba
19:32y posiblemente Nicaragua.
19:35Claro.
19:35Pues Esteban, le pregunto,
19:36¿cree que la influencia de Marco Rubio
19:38y de su movimiento por detrás
19:41puede estar también influenciando
19:42esta política de Donald Trump
19:44más allá de un convencimiento propio?
19:47Mira, en primera instancia yo te diría que sí.
19:49Yo creo que es importante también aclarar
19:51y, a ver, los reportes siempre también
19:53hay que tomarlos con pinzas y con mucho cuidado,
19:55pero recientemente había salido
19:57un reporte de Axios
19:58en donde más bien decía que era Donald Trump
20:00el principal interesado en la salida de Nicolás Maduro,
20:03seguido por Stephen Miller,
20:05el subjefe de gabinete,
20:05y en tercer lugar está Marco Rubio.
20:08Pero yo creo que si tomamos en cuenta
20:09lo que ha venido diciendo Lawrence
20:10es totalmente cierto.
20:11Acá Marco Rubio es la persona
20:13de la administración
20:14y creo que además el que ha llegado
20:16a una posición más alta
20:17en los Estados Unidos
20:18que construyó una carrera,
20:19por supuesto hablando de política norteamericana
20:21porque era representante
20:23de los Estados Unidos, ¿no?
20:25Pero hablando muchísimo de Latinoamérica
20:27y siendo muy frontal,
20:29por lo menos a nivel retórico,
20:30cuando justamente formaba parte del Senado
20:33en contra de las tres tiranías
20:35de Latinoamérica, Cuba, Nicaragua y Venezuela.
20:38Entonces, evidentemente,
20:39a uno le toca concluir
20:41o por lo menos pensar
20:42que efectivamente es Marco Rubio
20:44el que está siendo el arquitecto de todo esto.
20:46Y eso también hace
20:47que sea el que tenga más que perder
20:49si esto no tiene éxito.
20:51El caso de Donald Trump
20:52o el caso incluso del secretario de guerra,
20:54Pete Hexel,
20:54o del subjefe de gabinete, Stephen Miller,
20:57a ellos no se les puede señalar, ¿no?
21:00De haber construido una carrera
21:02con base a esto
21:02o de haberlo tenido
21:03como uno de los objetivos principales.
21:05El caso de Marco Rubio
21:06es todo lo contrario
21:07porque de una u otra forma
21:09él tiene tanta aceptación
21:10dentro de la comunidad latina
21:11es precisamente por eso.
21:13Si esto no se traduce
21:15en lo que muchas personas están
21:16o estamos esperando,
21:18podría así costarle, bueno,
21:19el futuro político
21:20que ahorita incluso lo pintan
21:22como un posible presidenciable.
21:25No creo que Pete Hexel
21:27o el propio Donald Trump
21:28o cualquier otra persona
21:29en la administración
21:30tema correr ese riesgo.
21:32En el caso de Rubio,
21:33evidentemente,
21:34es mucho más personal
21:35si podemos utilizar un término.
21:37Pues es muy interesante
21:38esto último que nos plantea,
21:39Esteban.
21:39Le pregunto también a usted,
21:41Lawrence,
21:42¿ve que Marco Rubio
21:42se está jugando
21:43su futuro político
21:44en esta operación
21:45o en esta política
21:47desde luego
21:47hacia Latinoamérica?
21:52Seguramente es un riesgo
21:53para él
21:54porque
21:54la base
21:57del MAGA
21:58de Donald Trump
22:00en su fondo
22:01no es internacionalista.
22:04Marco Rubio
22:04es un internacionalista
22:06pero la base
22:07no es.
22:08Es más bien
22:09más proteccionista,
22:11más
22:11enfocar
22:12en las cosas
22:13en casa.
22:14Entonces,
22:15si hay un
22:16involucramiento
22:17y hubo mucho crítico
22:19de Donald Trump
22:19y su base
22:20sobre nuestro
22:21involucramiento
22:22en Afganistán
22:23y en Iraq
22:24y las llamadas
22:27aventuras internacionales,
22:29entonces,
22:30está tomando un riesgo
22:31especialmente
22:32si ese implica
22:34un compromiso largo.
22:36Ahora,
22:37si Nicolás Maduro
22:38sale del país
22:40mañana
22:40no significa
22:41que las cosas
22:42en Venezuela
22:43se arreglan
22:44de uno.
22:45Va a tomar,
22:46ha sido
22:47una dictadura
22:47de muchos años
22:48y sabemos
22:49de nuestra experiencia
22:50que reconstruir
22:52un país
22:53que ha sufrido
22:54bajo esas circunstancias
22:55requiere tiempo,
22:57requiere compromiso,
22:58tal vez requiere
22:59a tropas americanas
23:02para estabilizar
23:03la situación,
23:04tal vez requiere
23:05mucho dinero
23:06de los Estados Unidos.
23:07Ese es un riesgo
23:08porque,
23:09como dije,
23:10la base
23:11de Donald Trump
23:12y que van a seleccionar
23:14el próximo candidato
23:16para presidente
23:17en el partido
23:19republicano,
23:20no van a estar
23:21muy a favor
23:22de aventuras
23:23internacionales.
23:25Pero yo creo
23:26que,
23:27como hemos hablado,
23:28Marco Rubio
23:28tiene unos principios
23:30y un compromiso
23:31de tratar
23:32de sacar
23:32a Nicolás Maduro
23:33y está obviamente
23:35disponible
23:36a tomar ese riesgo
23:37en este momento.
23:39Bueno,
23:40pues nos habla
23:40de dos puntos
23:41muy interesantes
23:41con los que quiero pasar
23:42a uno de los temas
23:43que me gustaría tratar
23:45y es el petróleo
23:45de Venezuela.
23:46Nos habla
23:46de aventuras internacionales,
23:49entre ellas Irak.
23:50Allí había mucho petróleo,
23:52sin duda.
23:53Y nos habla también
23:53de una base maga
23:55mucho más centrada
23:56en lo que pasa
23:57en el país.
23:57Pero también
23:58el petróleo
23:58tiene mucho que ver
23:59con los precios
24:00en el país.
24:02Y vamos a dar
24:02unos datos.
24:03Venezuela tiene
24:03en torno
24:04a una quinta parte
24:06de todas las reservas
24:08petrolíferas del mundo.
24:09Es sin duda
24:09la reserva
24:11más grande
24:13de todo el mundo.
24:14Se piensa muchas veces
24:14en los países
24:15de la península
24:17arábiga,
24:18pero Venezuela
24:18tiene todavía
24:19más petróleo.
24:20Le pregunto
24:21también a Lorenz
24:22¿cree que el petróleo
24:23es el gran tema
24:25encubierto
24:26en esta operación?
24:28¿Podríamos ver
24:29a Venezuela
24:30y a Estados Unidos
24:31llegar a algún tipo
24:32de acuerdo?
24:33Porque es verdad
24:34que Estados Unidos
24:34está produciendo
24:35más petróleo
24:36que nunca,
24:37pero también
24:37necesita más importaciones
24:38que nunca.
24:41Bueno,
24:42yo creo que
24:42es un tema importante
24:44pero yo no creo
24:45que es el tema
24:47principal en esto.
24:48Yo creo que
24:50obviamente
24:50hay intereses
24:51en el petróleo
24:52pero estamos viendo
24:54en el mundo
24:55de hoy
24:56el petróleo
24:57hay mucha oferta
24:58y creo que
24:59no estamos
25:00en la situación
25:01que estuvimos
25:02hace unos años
25:03cuando el presidente
25:05Biden
25:05estaba coqueteando
25:06con el gobierno
25:09de Venezuela
25:09tratando de bajar
25:11el precio
25:12de gasolina
25:12en los Estados Unidos.
25:14Estamos viendo
25:15una reducción
25:16en los precios
25:17aquí en los Estados Unidos
25:18entonces
25:19yo no creo
25:20que es principal
25:21pero obviamente
25:22sería beneficioso
25:25para los Estados Unidos
25:26si pudiéramos
25:28tener acceso
25:29o pudiéramos
25:30abrir el mercado
25:31para todo el petróleo
25:33pero si Donald Trump
25:35quería hacer eso
25:36también pudiera
25:37sacar las sanciones
25:38contra el petróleo
25:40venezuelo
25:42entonces
25:42yo creo que
25:44por eso
25:44no es el tema
25:45principal
25:46en esta batalla.
25:48Pues Esteban
25:49he visto a sentir
25:50entiendo que
25:51más o menos
25:51coincide con Lorenz
25:53también
25:53que por tanto
25:54que Donald Trump
25:54tendría otras vías
25:56para acceder
25:56al petróleo venezolano
25:57si lo quisiera.
26:00Sí, totalmente
26:01yo no creo
26:02que sea un tema central
26:03por supuesto
26:03como cualquier otro recurso
26:04sí tiene importancia
26:05al momento de tomar
26:06cualquier tipo
26:07de decisión
26:08pero yo no creo
26:08que sea el tema central
26:09al respecto
26:10yo sí creo que
26:11se está tratando
26:12de justificar
26:14o más bien
26:14de promover
26:15esta agenda
26:15de América
26:16primero que fue parte
26:17de la campaña
26:18y de hecho
26:20si fuese por un asunto
26:21petrolero
26:21hubiese más bien
26:22se hubiese acomodado
26:23al 100%
26:24con la tiranía
26:25de Nicolás Maduro
26:26y facilitando incluso
26:27que la producción
26:28de petróleo
26:30aumentara
26:30y evidentemente
26:31eso no es lo que ha sucedido
26:32si bien es cierto
26:33que se ha concedido
26:34ciertas licencias
26:36para que por ejemplo
26:37Chevron pueda seguir
26:38operando
26:39también es cierto
26:39que están
26:40unas restricciones
26:41muy originales
26:42y creativas
26:43es decir
26:43porque básicamente
26:44lo que se le está permitiendo
26:45es que bueno
26:46saquen petróleo de allí
26:47me refiero a Chevron
26:48que lo traiga a los Estados Unidos
26:50pero no se le está pagando
26:51a Venezuela
26:52con efectivo
26:52no se le está financiando
26:53de manera directa
26:54precisamente
26:55el mantenimiento
26:56de esa tiranía
26:56sino que se le está pagando
26:57con propios barriles
26:59de petróleo
26:59que el régimen venezolano
27:00después tiene que vender
27:01en el mercado negro
27:02a un precio mucho menor
27:03porque evidentemente
27:04están sumamente sancionados
27:06entonces si fuese
27:06por un asunto
27:07del control petrolero
27:08el enfoque que hubiese tomado
27:10la administración
27:10de Donald Trump
27:11hubiese sido
27:11muy distinto
27:12hubiese sido un poco más parecido
27:13a lo que estaba tratando
27:14de hacer
27:15Joe Biden
27:16yo sí creo que apunta
27:17más bien
27:17a que lo están viendo
27:18o que lo consideran
27:19un factor desestabilizador
27:21de la región
27:22y que además
27:23es alguien
27:24con quien no se puede
27:25llegar a ningún tipo
27:26de acuerdo
27:26lo decía recientemente
27:27el propio secretario
27:28de Estado
27:29Marcos Rubio
27:29quizás hoy
27:30incluso Nicolás Maduro
27:31por sobrevivir
27:32porque así operan
27:33este tipo de regímenes
27:34se compromete
27:35a dejar de enviar drogas
27:36a los Estados Unidos
27:37y se compromete
27:38a liberar presos políticos
27:39y cuestiones por el estilo
27:40pero una vez
27:40Donald Trump se vaya
27:41en tres años
27:42vuelve exactamente
27:43a la misma andanza
27:44ella ha demostrado
27:45que como todo este tipo
27:47de regímenes
27:47lo que hacen es
27:48tratar de sobrevivir
27:49un día más
27:50y yo creo que
27:50en esta oportunidad
27:51la administración
27:52de Donald Trump
27:52lo ha entendido mejor
27:53que esto igual se derive
27:54en una salida
27:55de Nicolás Maduro
27:56yo lo veo muy complicado
27:57siempre que no haya
27:58una intervención
27:59directa militar
27:59quiero decir
28:00y yo he hablado
28:01incluso más allá
28:02más allá de una intervención
28:03una ocupación
28:04un poco también
28:05destacando lo que decía
28:06Lawrence
28:06de que acaba de hacer
28:08falta reconstruir
28:09un país
28:09que además está secuestrado
28:11por una estructura
28:12delincuencial
28:12todo un sistema
28:13que abarca
28:14bueno lo que ya mencionamos
28:15Cártel de los Soles
28:16Tren de Aragua
28:17pero también guerrillas colombianas
28:18grupos terroristas
28:19de Medio Oriente
28:20agentes externos
28:21que evidentemente
28:22son enemigos de la libertad
28:23incluso los colectivos
28:24que son estos civiles
28:25que el régimen
28:26venezolano
28:28armó
28:28unos delincuentes
28:29comunes
28:30que armaron
28:31y que organizaron
28:31entonces para ello
28:32evidentemente
28:33tiene que haber una acción
28:34mucho más contundente
28:35y más directa
28:35porque yo no creo
28:36que con solo presión
28:37esto vaya a finalizar
28:39o vaya a traducirse
28:40en la salida de Maduro
28:41pero evidentemente
28:42el petróleo
28:43no es el tema central
28:44Esteban
28:44pero según esto
28:45que nos comenta
28:45entonces estaría
28:46Estados Unidos
28:47y Venezuela
28:47en un punto muerto
28:48porque como de fácil
28:49lo difícil
28:50es que salga
28:52no solo Maduro
28:53del poder
28:54sino una cúpula
28:55que ahora mismo
28:56acapara el poder
28:57y precisamente
28:59yo por eso
29:00en diversas oportunidades
29:02he dicho
29:03que no basta el bluff
29:04acá no basta
29:04una amenaza real
29:05basta es
29:06o se requiere
29:07es una acción real
29:08si la idea
29:09o si la noción
29:10que se está manejando
29:11que yo espero
29:11que no sea así
29:12pero si la noción
29:13que se está manejando
29:14en el Pentágono
29:14y en la Casa Blanca
29:15y en el Departamento
29:16de Estado
29:16es que con suficiente presión
29:18y con guerra psicológica
29:19Nicolás Maduro
29:20va a ser el poder
29:21lamento decirlo
29:23que es que la información
29:23que le sigue llegando
29:25no es la correcta
29:26esta estrategia
29:27ya se ha tratado
29:27en el pasado
29:28e incluso he leído
29:30algunos reportes
29:30y artículos de opinión
29:31que han sacado
29:32varios medios de comunicación
29:33acá
29:33el Wall Street Journal
29:34me parece que
29:35en esa materia
29:36ha sido excelente
29:36porque hablan del blindaje
29:38incluso que hizo
29:39la tiranía venezolana
29:40para evitar justamente
29:41estos quiebres internos
29:43entonces si están apuntando
29:44a eso
29:44al famoso quiebre interno
29:45lamentablemente
29:46estamos como tú mencionas
29:48en un punto muerto
29:48si al final
29:49lo que se trata es de
29:50digamos
29:51explorar esa vía
29:52y si no funciona
29:53llegar entonces
29:54a esa escalada mayor
29:55a la cual yo estoy mencionando
29:57evidentemente ahí
29:57la historia sí sería otra
29:58porque Venezuela
29:59no está
30:00en capacidades
30:01ni siquiera mínimas
30:02de resistir un ataque
30:03de los Estados Unidos
30:04pues Lorenz
30:06¿cómo lo ve usted?
30:06¿cree que pueden estar
30:07tanteando el terreno
30:08para en un futuro
30:10decidir entrar
30:11finalmente por tierra
30:12o aire
30:13a Venezuela
30:14o lo ve más difícil?
30:18yo no creo que vamos
30:19Estados Unidos
30:21va a mandar tropas
30:22para estar
30:24en Venezuela
30:25yo no creo que
30:26el público americano
30:27quiere eso
30:28no ve
30:29el interés
30:30nacional
30:31en ocupar
30:33el país
30:33yo creo que
30:35lo más probable
30:36es que
30:36van a intentar
30:38con
30:39unas medidas
30:41tácticas
30:42unos ataques
30:44a puertas
30:45a aeropuertos
30:46tal vez
30:47un esfuerzo
30:48de matar
30:50a Nicolás Maduro
30:51secuestrar
30:51a Nicolás Maduro
30:52para los Estados Unidos
30:54para un juicio
30:55internacional
30:56pero yo veo
30:58muy poco probable
30:59que vamos
31:00a dedicar
31:01unas fuerzas
31:03tropas
31:05norteamericanas
31:06porque sería
31:07de largo plazo
31:09y requeriría
31:11muchos
31:12para ocupar
31:14un país
31:15tan grande
31:16y tan complicado
31:18como Venezuela
31:19entonces
31:20eso es el problema
31:21que tiene
31:22Donald Trump
31:22políticamente
31:23en este momento
31:24que no tiene
31:25el apoyo
31:26en los Estados Unidos
31:27y las encuestas
31:28muestran eso
31:29para
31:30utilizar
31:33tropas americanas
31:34en este esfuerzo
31:36o
31:36para
31:37iniciar
31:38acciones
31:39militares
31:40contra Venezuela
31:41por este propósito
31:44voy a hablar
31:46ya brevemente
31:47para los últimos minutos
31:48de este programa
31:49de migración
31:50que hemos pasado
31:50un poco
31:50por encima
31:51sobre ello
31:52Esteban
31:53al final
31:55Donald Trump
31:55también ha dicho
31:56que quiere deportar
31:57migrantes
31:58no solo de Venezuela
31:59de otros países
32:00pero le gustaría
32:01que algunos
32:01volvieran a sus países
32:02de origen
32:03esta incertidumbre
32:05en torno a Venezuela
32:06no podría ser
32:07contraproducente
32:08al corto plazo
32:09para
32:09bueno
32:10para que
32:10haya personas
32:11de Venezuela
32:12que vuelvan a su país
32:13Sí
32:15evidentemente
32:15y por eso
32:16ya también
32:16la propia administración
32:17ha dicho
32:18que por lo menos
32:19en algunos casos
32:20y Venezuela
32:20es uno de los que
32:21estaría allí incluido
32:22se pueden deportar
32:23a terceros países
32:24todo lo que incluso
32:25ha sido ratificado
32:26por la Corte Suprema
32:27de que efectivamente
32:28cumple con todos
32:29los parámetros
32:29legales para ellos
32:31y precisamente
32:32en la medida
32:32de que tú acusas
32:33al régimen venezolano
32:34de ser lo que es
32:35un régimen
32:36narcoterrorista
32:36creo que deportar
32:37personas
32:38que no quieran
32:39regresar a Venezuela
32:40bueno
32:41por miedo a su seguridad
32:42por miedo a su integridad
32:43física
32:44hay que estudiar
32:44otras alternativas
32:45pero esos recursos
32:46ya existen
32:47y nuevamente
32:48el tema migratorio
32:49es una cosa aparte
32:50si usted está ilegal
32:51en este país
32:51evidentemente
32:52hay leyes que se rompieron
32:53y el gobierno
32:54tiene todo el derecho
32:55y el deber
32:55incluso
32:56de removerlos de acá
32:57Claro
32:58pues Lones
33:00le pregunto
33:01también
33:02al final
33:02por eso está optando
33:03Estados Unidos
33:04por deportar
33:06a terceros países
33:07porque ve que también
33:08a corto plazo
33:09es difícil
33:10no sé si imposible
33:11pero al menos difícil
33:12que gente vuelva
33:12a Venezuela
33:13Sí
33:16esto puede tener
33:18un problema menor
33:19porque en este momento
33:21a pesar de los conflictos
33:24hasta hace unos días
33:25Venezuela estaba recibiendo
33:27vuelos de deportados
33:30para su tierra
33:32entonces
33:32sí Venezuela
33:33ha sido cooperando
33:36con los Estados Unidos
33:38en este esfuerzo
33:39entonces
33:40este despliegue
33:42este esfuerzo
33:43contra Maduro
33:44va en contra
33:45de esos intereses
33:47ahora
33:47todavía no son
33:49números tan grandes
33:50que no puede encontrar
33:51otros sitios
33:52para deportarlos
33:54pero sí
33:55este es un punto
33:56de diferencia
33:57entre alguien
33:58como Stephen Miller
33:59y con Marco Rubio
34:00porque para Stephen Miller
34:01no es tan importante
34:02que sale Maduro
34:04pero para Marco Rubio
34:07sí
34:07Bueno pues les pido
34:09ya muy brevemente
34:10entonces que hagan
34:11un resumen cada uno
34:12sigo con Lorenz
34:13ya que estaba
34:14hablando usted
34:15que cree que en definitiva
34:17estamos viendo
34:17por parte de la administración
34:19¿hay más luchas internas
34:20como dice usted
34:21¿hay varias visiones
34:22o sí que parece
34:23que hay un foco concreto?
34:24Sí
34:24No
34:26no hay un foco concreto
34:28es un día tras día
34:30no es una estrategia
34:32que ha sido estudiado
34:34y diseñado
34:35ese es un despliegue
34:37en el mar Caribe
34:39sin precedente
34:40entonces no sabemos
34:42cómo va a manejar
34:44Donald Trump
34:45el próximo paso
34:46lo que sí creo
34:47es que está tratando
34:48de aumentar presión
34:49poco a poco
34:51con cada paso
34:52y también lo que
34:54lo que he dicho
34:55es que no hay apoyo
34:57dentro de los Estados Unidos
34:58para mandar
35:00tropas americanas
35:01para tumbar
35:02a Nicolás Maduro
35:03entonces va a llegar
35:04en un punto
35:05en que sus opciones
35:07se van a encoger
35:08porque si no va
35:10a mandar tropas
35:11tiene que utilizar
35:12otras medidas
35:13para sacar
35:13al presidente Maduro
35:15Pues Esteban
35:16también brevemente
35:17¿cómo resumiría
35:18la situación actual
35:19de este
35:20bueno esta
35:21por lo menos
35:22presión
35:22hacia Venezuela?
35:25Sí
35:25yo creo que hay
35:26una bendición
35:27y una maldición
35:27cuando tienes
35:28lo que llaman
35:29en inglés
35:30un Big Ten
35:30acá estamos hablando
35:31de una administración
35:32que tiene muchísimas visiones
35:33que incluso fue apoyada
35:34por ex
35:35candidatos presidenciales
35:37o precandidatos
35:37presidenciales demócratas
35:38el caso de
35:39por ejemplo
35:39el secretario de salud
35:40Kennedy Jr
35:41e incluso
35:42la directora nacional
35:42de inteligencia
35:43Tulsi Gávar
35:45que bueno
35:46tuvieron enfrentamientos
35:47políticos bastante grandes
35:48con Donald Trump
35:49en el pasado
35:49pero precisamente cuando
35:51si en eso
35:52te trae más apoyo
35:53también significa
35:53que dentro del gabinete
35:54hay muchas más visiones
35:56y esas visiones
35:56en las regiones privadas
35:57evidentemente
35:58deben sufrir algún tipo
36:00de conflictos
36:02porque son muy contrarias
36:03estamos hablando
36:04de una base
36:04como mencionaba Lawrence
36:05que la base
36:06Maga tiende a ser
36:07aislacionista
36:08no incluirse
36:10tanto en eso
36:11de los temas
36:11militares
36:12sin embargo
36:13hay algo llamativo
36:13que yo vi
36:14en las últimas encuestas
36:15cuando Lawrence
36:15menciona que la mayoría
36:16de las personas
36:17están en contra
36:18de una intervención
36:20si hablan
36:20de que por lo menos
36:21el 75%
36:22de las personas
36:23así lo consideran
36:24de todo
36:24el país
36:26de todos los Estados Unidos
36:27pero cuando hablan
36:28específicamente
36:28de los que se consideran
36:29Maga
36:30que esa es la base
36:31de Donald Trump
36:32la mayoría lo apoyaría
36:33lo cual es un poco
36:34llamativo
36:35porque se supone
36:35que los Maga son
36:36tienden a la legislacionista
36:38entonces yo creo
36:38que efectivamente
36:40si existen
36:40esas discusiones
36:42que evidentemente
36:43se están llevando a cabo
36:44dentro de la propia
36:45administración
36:45para ver como uno
36:46sopesa
36:46las acciones
36:47y las presiones
36:49para que justamente
36:49Nicolás Maduro
36:50se vaya
36:50la opinión pública
36:52acá
36:52y la resistencia
36:53política que hay
36:53tanto en la administración
36:54como en los otros poderes
36:56bueno Esteban
36:56siento cortarle
36:57pero nos quedamos
36:58ya sin tiempo
36:59en este programa
36:59Esteban Hernández
37:00gracias por estar
37:01con nosotros
37:02también
37:03Lawrence J. Gambiner
37:04gracias como siempre
37:05por estar aquí
37:06en France 24
37:07ha sido un placer
37:08tenerles a los dos
37:09y a ustedes
37:10como siempre
37:11es un placer
37:12tenerles al otro lado
37:13de la pantalla
37:13como siempre
37:14también gracias
37:15por estar aquí
37:16les invito a ver
37:17este y otros episodios
37:18de el debate
37:20de France 24
37:20en nuestro canal
37:21de YouTube
37:22en nuestro sitio web
37:23y les tengo que dar
37:24las gracias
37:24a todo el equipo
37:25de producción
37:26de invitados
37:27de cámaras sonido
37:28y también de luces
37:30que están haciendo
37:31el trabajo
37:31para que ustedes
37:32puedan ver
37:32estos programas
37:33de la televisión
37:36de la televisión
37:38de la televisión
37:39y les invito a
37:41que ustedes
37:41les invito a
37:42la televisión
37:42de la televisión
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