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00:00Rusia recibió a una delegación de alto nivel de Estados Unidos en Moscú para debatir las propuestas que plantea el presidente Donald Trump.
00:20Antes del encuentro, Vladimir Putin tildó de inaceptable la contrapropuesta que hicieron los europeos al plan de paz
00:27y advirtió que los rusos están listos para luchar si los europeos lanzan una guerra contra ellos.
00:33El nuevo avance de negociaciones ocurre mientras en terreno el ejército del Kremlin afirma que controla Pokrovsk y Kupyansk.
00:41Los ucranianos lo niegan y por su parte han atacado en el Mar Negro a navíos rusos que transportaban petróleo.
00:47Aquí les contamos.
00:49En el frente de Rusia se enfrenta a una posición de fuerza con un avance significativo.
00:54Ayer reivindicó la toma de Pokrovsk, una ciudad clave para el ejército ucraniano.
00:59Kiev afirma que los combates continúan en la ciudad.
01:02En un mes, los rusos han conquistado 701 kilómetros cuadrados de territorio ucraniano.
01:08Se trata de una de las conquistas más importantes en más de tres años de guerra.
01:12La semana pasada, Vladimir Putin afirmó una de sus condiciones para alcanzar la paz.
01:17Si las tropas ucranianas abandonan los territorios ocupados, cesaremos las hostilidades.
01:24Si no se van, las expulsaremos por la fuerza militar.
01:29El presidente ruso no precisó si se refería únicamente a los territorios de Donetsk y Lugansk
01:34o si incluía también a Gershon y Zaporilla en este ultimátum, dos regiones en las que las fuerzas ucranianas aún resisten.
01:42Vladimir Putin también querría que Crimea, anexionada en 2014, fuese reconocida como rusa, incluso por Estados Unidos.
01:50En cualquier caso, eso es lo que figuraba en la primera versión del acuerdo de 28 puntos presentada hace más de una semana,
01:57un primer proyecto de acuerdo considerado muy favorable a Rusia, que desde entonces ha sido modificado,
02:03en particular durante las negociaciones en Ginebra.
02:06En el plano militar, Moscú se niega desde hace varios meses a un alto al fuego
02:10y desea una reducción de los efectivos del ejército ucraniano y que su enemigo no se integre a la OTAN.
02:17Aunque las conversaciones entre Estados Unidos y Ucrania han sido consideradas productivas por ambas partes en los últimos días,
02:24queda por ver si la reunión entre Steve Witkoff y Vladimir Putin provocará un nuevo giro en la diplomacia estadounidense
02:30con respecto a la cuestión ucraniana.
02:32Y en este contexto, ¿qué tanto pueden avanzar las negociaciones?
02:38Y especialmente, ¿qué es lo que quiere Vladimir Putin?
02:41Es lo que discutimos en el debate de hoy.
02:43Yo soy María Clara Calle y le doy la bienvenida a nuestros dos invitados de hoy.
02:47Ellos son Martín Rodríguez Osses, especializado en política exterior rusa y teórico en relaciones internacionales.
02:53E Ignacio Montes de Oca, analista político, periodista independiente y escritor argentino.
02:59Los dos nos acompañan desde Buenos Aires y a los dos les doy la bienvenida a este programa.
03:04Antes de comenzar, invito a toda nuestra audiencia a que nos siga en redes sociales,
03:08donde estamos como arroba franz24-es.
03:12Mi cuenta personal es arroba mariaclaguirre.
03:15Y también recuerden que pueden escuchar todos los episodios de El Debate de France 24 en español
03:21a través de Apple Podcasts, Spotify, Deezer y TuneIn.
03:26Martín, comienzo con usted. Bienvenido a este programa.
03:29¿Qué esperar de esas negociaciones por ahora que se dan entre Estados Unidos y Rusia?
03:37Bueno, buenas tardes a todos.
03:39La verdad que lo que hay que esperar es una continuidad de las demandas y las exigencias del Kremlin,
03:45que ya tienen el antecedente directo de Anchorage, de Alaska,
03:50que son demandas maximalistas.
03:53Es decir, los rusos hoy se sienten en una posición de fortaleza
03:57y van a demandar una posición que fue bastante dura y petre adherida
04:04desde hace ya varios meses, con las exigencias de la desmilitarización,
04:10por sobre todo de las cosas del ejército ucraniano,
04:13y la promesa de que no va a pertenecer a la OTAN,
04:17que son los dos ejes más importantes de la demanda rusa,
04:22y continuarán con otro tipo de demandas que vienen más de la mano de los derechos
04:28de la población rusa, del idioma, de la religión,
04:34pero fundamentalmente va a venir de la mano de la desmilitarización,
04:38el no ingreso a la OTAN, y por supuesto, sacar de lado a Zelensky,
04:43que me parece que ya está bastante claro a partir de las declaraciones
04:46de que no los reconocen legítimamente como presidente.
04:49Y precisamente esos puntos que usted menciona están incluidos en el plan
04:55de 28 puntos que plantea Donald Trump, no de desmilitarización como tal,
05:00pero sí reducción del ejército ucraniano, que Ucrania no pueda pertenecer
05:04a la OTAN, y que se realice una elección en Ucrania 100 días después
05:08de pactado el acuerdo.
05:10Ignacio, ¿usted cree que estas posturas inamovibles de Rusia
05:13son aceptables para Ucrania?
05:15No solamente no son aceptables, sino que son ilegales en Ucrania.
05:22Habría muchos ejemplos, pero por ejemplo, vamos a aceptar uno.
05:26El pedido para que haya elecciones dentro de los 100 días es ridículamente absurdo
05:32y demuestra que Rusia no quiere la paz.
05:34La ley marcial fue modificada el año pasado para incluir una cláusula que indica
05:40que no se pueden hacer elecciones hasta dentro de 180 días
05:46luego del levantamiento de la ley marcial que impide justamente elecciones en tiempos de guerra.
05:52Por lo tanto, ya pedir la elección dentro de un plazo que no puede ser cumplido
05:56es como pedir que no haya paz.
05:59En segundo lugar, pedir que...
06:02Hay tres puntos que pide, además.
06:04No solamente la reducción de fuerzas, sería como pedirle a Ucrania
06:07que se debilite para prepararse para una tercera invasión.
06:12Recordemos que la del 2022 es la segunda.
06:14La primera fue en 2014, cuando Rusia invadió Donbass y tomó Crimea.
06:20La otra pretensión es que Ucrania se retire de ese 25% del donés
06:28y que lo entregue a Rusia sin combatir.
06:33Y la tercera pretensión fuerte que ha quedado de las reuniones,
06:36de la última reunión, de la de hoy,
06:38es que Europa y Estados Unidos reconozcan
06:41que los territorios invadidos pasaron a ser parte del territorio ruso.
06:46De nuevo, si yo lo sé y ustedes lo saben, entonces Putin lo sabe.
06:52Y es que en la Constitución ucraniana
06:54se impide la cesión territorial.
06:58Para poder hacer una cesión territorial
07:00deberían modificar la Constitución
07:01luego de llamar una elección constituyente
07:05en una elección que no puede hacerse
07:07precisamente porque rige la ley marcial.
07:08No se puede hacer una elección para constituyentes ni para presidentes.
07:11En definitiva, para no abrumar con datos,
07:14lo que está haciendo Putin es lo mismo que viene haciendo hace ya tres años
07:19y es presentar pedidos que son de imposible cumplimiento
07:23para negar cualquier tipo de posibilidad de paz.
07:28Y si Putin pide lo imposible, como usted lo señala, Ignacio Martín,
07:33¿qué salidas quedan entonces, sobre todo del lado de los ucranianos
07:36y los europeos?
07:37¿Deben ellos aceptar lo que está planteando el Kremlin?
07:40La verdad que no, no pueden
07:45en el sentido que Europa se ha planteado como imperativo moral
07:50defender no solo a Ucrania, sino a su continente
07:53y ha asumido una posición civilizatoria
07:56porque lo que está en juego según Europa
07:59no es ni más ni menos que su signo civilizatorio.
08:02Y tiene todo el sentido del mundo, es un actor unificado
08:09que se vio prácticamente abandonado por su principal aliado
08:13y está comprometiendo su seguridad
08:17porque tiene todo el sentido del mundo
08:22que piense que si su principal aliado lo abandona
08:27porque persigue otro tipo de objetivos
08:31en este caso hemisféricos
08:33ya sea por el caso Venezuela
08:35o por globales, como puede ser China
08:38que ha abandonado su suerte
08:40en una situación de debilidad muy grande.
08:43Recordemos que no tiene autonomía
08:45de seguridad estratégica Europa
08:47mientras tenga a los Estados Unidos
08:50insertos en sus propios territorios
08:52ya sea por la voces en Rammstein
08:54como toda la asistencia que está brindando
08:57a Polonia y a los países bálticos.
09:00Es decir, es un imperativo para Europa
09:02que Ucrania no se vea no solo derrotada
09:06sino debilitada
09:07porque como bien dijo Ignacio
09:09estamos a la puerta no del cese al fuego
09:13ni del cese de un conflicto
09:15sino a una pausa operacional
09:17para un tercer conflicto.
09:19Pero aquí la pregunta que le quiero hacer a Ignacio
09:22es ¿qué tanto margen de maniobra
09:25tienen los europeos al respecto?
09:26Porque ellos hacen una contrapropuesta
09:28reduciendo de los 28 puntos
09:30que plantea Trump a 19
09:32sin embargo en la mesa de negociaciones
09:35Moscú con los estadounidenses
09:36aparentemente están discutiendo
09:38el punto de 28
09:40de 28 ítems
09:42de Washington
09:43y ya el presidente Vladimir Putin
09:46dijo que rechazaba
09:47y eran inaceptables las posturas de los europeos.
09:51¿Está creando Moscú una brecha
09:53todavía más grande
09:54entre las posturas de la Unión Europea
09:56y Estados Unidos?
10:00Existen varios objetivos que se superponen
10:02no solamente se trata de tomar Ucrania
10:04y quedarse no solamente con un pedazo de Ucrania
10:06sino con toda Ucrania
10:07sino en el principio de la guerra
10:08no se hubiesen dirigido aquí
10:09eso queda claro
10:10pero también lo que está buscando Putin
10:13desde el principio
10:14es dinamitar desde adentro
10:15a la alianza occidental
10:17y lo está haciendo de varias maneras
10:19en primer lugar
10:20con sus aliados europeos
10:21llámese Orban en Hungría
10:23o Fico en Eslovaquia
10:24y también promoviendo partidos
10:26que buscan una ruptura
10:29de este apoyo europeo a Ucrania
10:33y también acercándose
10:34y ofreciéndole a Trump
10:36un pacto que
10:36suena lógico
10:38desde el punto de vista mercantil
10:40pero es una locura estratégica
10:41y es que Estados Unidos
10:43promueva un cese del fuego
10:45y a cambio de esto
10:46pueda acceder a las materias primas
10:49y a los recursos primarios
10:51que tiene Rusia
10:51que son inmensos
10:52diría casi infinitos
10:54como recompensa
10:55por ese quiebre
10:57de la alianza occidental
10:59tenemos que recordar
11:01que inclusive Putin
11:02ha mostrado
11:03y su grupo
11:04ha mostrado un favoritismo
11:05muy fuerte
11:05hacia Trump
11:06desde antes
11:07de su segundo triunfo electoral
11:10entonces también hay un objetivo
11:12estratégico
11:13que percibe Putin
11:14con este quiebre
11:15y tiene mucho que ver
11:16con que
11:17Trump
11:18haya hecho
11:19suyo
11:19un plan
11:20que en realidad
11:21esos 28 puntos
11:22fueron redactados
11:23por
11:24el delegado de Putin
11:26que es
11:27Dmitriev
11:28y Witkow
11:29el delegado
11:30de
11:30Donald Trump
11:32que tiene vínculos
11:33muy
11:34muy antiguos
11:35de la década del 90
11:36con el gobierno
11:38de Rusia
11:38y también
11:39con los oligarcas rusos
11:41entonces
11:41aquí hay que poner
11:43hay que poner en claro algo
11:44el rol de mediador
11:46de Estados Unidos
11:46en este conflicto
11:47está muy corrido
11:48hacia Rusia
11:49y esos 28 puntos
11:50que Trump hace como propios
11:52y que provienen
11:53de la redacción del Kremlin
11:54indican que
11:55por ahora
11:56Putin está logrando
11:57el segundo objetivo
11:57que es romper
11:59la alianza occidental
11:59que se mantuvo firme
12:01durante la guerra fría
12:02y que ahora
12:03se está cayendo a pedazos
12:04porque un detalle más
12:05ahora se hace una reunión
12:06de la OTAN
12:07y Estados Unidos
12:07ni siquiera va a estar presente
12:09a través del secretario
12:10Marco Rubio
12:10si quieren más signos
12:12de este quiebre
12:13entonces ya no sabría
12:14qué más ofrecerles
12:15y permítame
12:17contra preguntarle
12:18Ignacio
12:18sobre ese punto
12:19que usted menciona
12:21y es
12:21esa supuesta
12:22redacción
12:23de Rusia
12:24en el plan
12:25que está proponiendo
12:26Donald Trump
12:27y usted habla
12:27que Moscú
12:28está logrando
12:29dinamitar
12:29a la alianza occidental
12:31en medio de esto
12:32cuál es el papel
12:33que está jugando
12:34Steve Witkow
12:34el enviado especial
12:36de la Casa Blanca
12:37para estas negociaciones
12:38y que ha sido acusado
12:40como usted bien lo menciona
12:41de ser bastante cercano
12:42al Kremlin
12:43y de haberle propuesto
12:44a Putin
12:45cómo debía
12:46adular
12:47al presidente
12:48Donald Trump
12:48para poder negociar
12:50con él
12:50es muy sencillo
12:52de responder
12:53el rol de un delegado
12:54es presentar
12:55los puntos de vista
12:56propios
12:56del país
12:57que representa
12:58en este caso
12:59Witkow
12:59no lo hizo
13:00sencillamente
13:00presentó un plan
13:02que tiene
13:02inclusive rastros
13:03de haber sido redactado
13:04originalmente en ruso
13:05y no pedir
13:07ningún tipo
13:08de modificación
13:08y no haber
13:09hecho algo
13:10que también
13:11por lógica
13:11un mediador
13:12tendría que haber hecho
13:13porque se supone
13:13que es un mediador
13:14con Ucrania
13:14que es haber consultado
13:15a Ucrania
13:15y a los helados europeos
13:17en lugar de eso
13:17llevó
13:18el plan ruso
13:19tal como estaba
13:20y lo presentó
13:21tal como lo había
13:22enviado
13:23o lo había redactado
13:24Dmitriyev
13:25entonces
13:26el rol de Witkow
13:27hoy
13:27más que un delegado
13:28de Estados Unidos
13:29ante Trump
13:30pareciera ser
13:31el de un mensajero
13:32de los deseos de Trump
13:33ante la Casa Blanca
13:34y ante un presidente Trump
13:36que parece
13:36cada vez más decidido
13:38a mostrar
13:39su preferencia
13:40hacia Rusia
13:41y usted coincide
13:42con este punto
13:43Martín
13:44Witkow
13:44es más que todo
13:45un vocero
13:47que está mostrando
13:47lo que quiere
13:48el Kremlin
13:49en vez de poner
13:50sobre la mesa
13:51los puntos
13:52de Donald Trump
13:53y en ese sentido
13:53Estados Unidos
13:54está usted de acuerdo
13:55con lo que plantea
13:56Ignacio
13:57que está perdiendo
13:58cada vez más
13:59poder de negociación
14:00frente a los rusos
14:01yo tengo otra mirada
14:05creo que hay un doble juego
14:07entre el Kremlin
14:08y la Casa Blanca
14:10creo que
14:12la propuesta
14:12de los 28 puntos
14:13es un
14:14es un acuerdo
14:15a medias
14:17entre ambas posiciones
14:18y no precisamente
14:21para terminar la guerra
14:22porque dentro
14:25de esos 28 puntos
14:26hay cosas que
14:27que el Kremlin
14:28no acepta
14:30sino que creo
14:31que es una posición
14:33para presentar
14:34a Europa
14:36y para seguir
14:37el mismo juego
14:38que tiene
14:38desde hace ya
14:39un tiempo largo
14:40Donald Trump
14:40que es el de
14:41trasladar costos
14:42hacia Europa
14:44que se configura
14:46una suerte
14:46de cinturón
14:47de asteroides
14:47para que
14:48todo el daño
14:49lo reciba
14:51Europa
14:53con el agregado
14:55que los costos
14:56que paga Europa
14:56los cobra
14:58Estados Unidos
14:58porque
14:59la defensa
15:00que debe asumir
15:01Europa
15:02la tiene que
15:03financiar
15:04los Estados Unidos
15:06y por ende
15:07termina ganando
15:09siempre
15:09por eso creo que
15:11este plan
15:12que se presentó
15:14yo lo veo
15:15o tengo una lectura
15:17no tan pesimista
15:19en el sentido
15:20de que
15:20es un plan
15:21redactado
15:23100%
15:23por el Kremlin
15:24sino porque
15:25es un acuerdo
15:25para diluir
15:27y dilatar
15:28esta situación
15:30y para seguir
15:31presentando
15:32un costo
15:33a Europa
15:34que lo premia
15:37y lo hace
15:38cash
15:38los Estados Unidos
15:39pero déjeme
15:41contra preguntarle
15:42algo
15:42usted señala
15:43que quizás
15:44no comparte
15:45el punto de vista
15:46de Ignacio
15:46de que Estados Unidos
15:47está cediendo
15:48ante Moscú
15:49si es así
15:50¿por qué entonces
15:50en el plan
15:51de 28 puntos
15:52está algo
15:53que ha pedido
15:53Rusia de tiempo atrás
15:54y es quedarse
15:55con los territorios
15:56que ocupa
15:57concretamente
15:59ese plan
15:59plantea algo
16:00que va por la misma línea
16:01uno
16:01que Rusia
16:02se quede
16:03con Crimea
16:04con Donetsk
16:05y con Lugansk
16:07mientras que
16:08en Zaporilla
16:09y Gerson
16:09las líneas
16:11se queden congeladas
16:12hasta donde están
16:12con los ucranianos
16:13en el territorio
16:15que ocupan
16:15y los rusos
16:16en el territorio
16:16que ocupan
16:17esto es precisamente
16:18lo que quiere Rusia
16:19si Estados Unidos
16:20no está cediendo
16:20a Moscú
16:21como usted lo señala
16:22¿por qué entonces
16:23esa postura
16:24del Kremlin
16:24está en el plan
16:25de Washington?
16:28porque es una postura
16:30a media
16:31porque
16:31el plan
16:33bien habla
16:34de que
16:35se reconoce
16:36de facto
16:36la situación
16:37en el frente
16:38y el reconocimiento
16:39legal
16:40de Rusia
16:40sobre esos territorios
16:42pero no permite
16:43el control militar
16:43y por lo tanto
16:46tiene
16:46algún tipo
16:47de supervisión
16:48de los Estados Unidos
16:49y de otros actores
16:50sobre ese terreno
16:52y eso es lo que
16:53el Kremlin
16:54nunca va a aceptar
16:55porque termina
16:57siendo
16:57un acuerdo
16:59que no es pleno
17:01digamos
17:01el reconocimiento
17:04de facto
17:05de la tutoría
17:08de Rusia
17:09sobre esos territorios
17:10no es
17:11completo
17:12y no es lo que
17:13necesita
17:14el Kremlin
17:15para sus demandas
17:16necesita
17:17la total
17:18supervisión
17:19y control
17:20militar
17:21especialmente
17:22de ese territorio
17:24el control político
17:25se lo tiene
17:25y quiero preguntarle
17:28algo a Ignacio
17:29y es
17:29¿qué tanto
17:30realmente pueden avanzar
17:31las negociaciones?
17:32la reunión
17:33entre Estados Unidos
17:34y Rusia
17:35duró casi
17:36cinco horas
17:37en Moscú
17:37al terminar
17:38el enviado especial
17:39Steve Whitcoff
17:40de quien estamos hablando
17:41fue a la embajada
17:42estadounidense
17:43en Moscú
17:44pero no es
17:45el primer acercamiento
17:46que tienen
17:46y desde tiempo atrás
17:47las negociaciones
17:48siguen estancadas
17:49entre los inamovibles
17:51tanto de Ucrania
17:52como de Rusia
17:53¿puede cambiar
17:54en algo realmente
17:55este nuevo acercamiento?
17:58en absolutamente
17:59nada
17:59de hecho
18:00si uno va
18:00a la redacción
18:01de los puntos
18:02es exactamente
18:02lo mismo
18:03que pidieron
18:04durante la cumbre
18:05de Estambul
18:05en el año 2022
18:06en donde Rusia
18:07le pidió
18:08prácticamente
18:09una rendición
18:10humillante
18:11a Ucrania
18:12que por supuesto
18:12Ucrania rechazó
18:13porque sabía
18:15que a partir de ahí
18:16no existía más
18:18como país
18:18pero le han agregado
18:20algunas cuestiones
18:21que yo insisto
18:22están diseñadas
18:23para que sean
18:24rechazadas por Ucrania
18:25hay un punto
18:25muy sensible
18:26que a mí me sirve
18:27de ejemplo
18:28para explicarlo
18:29dentro de los 28 puntos
18:31había uno
18:32en el que
18:32se pedía
18:34se reclamaba
18:35y se imponía
18:36que Ucrania
18:37renunciara
18:39a cualquier
18:40delito
18:41a denunciar
18:42cualquier delito
18:43cualquier crimen
18:44de guerra
18:44cometido
18:45durante la invasión
18:46rusa
18:46esto implica
18:47280.000
18:49expedientes
18:50que tiene Ucrania
18:51que incluyen
18:52secuestro de niños
18:53torturas
18:54abusos
18:55existencias
18:56de campos
18:57de concentración
18:58deportación
18:59de cerca
18:59de 240.000
19:01ucranianos
19:02fusilamiento
19:04de prisioneros
19:05de guerra
19:05si se incluye
19:07ese punto
19:07no alcanza
19:08para demostrar
19:09que se trataba
19:10de una redacción
19:11absolutamente rusa
19:12y que responde
19:14usted ante esto
19:15Martín
19:15porque en efecto
19:16es así
19:16Ucrania
19:17está exigiendo
19:18que cualquier
19:19plan de paz
19:20incluya
19:20hablar de la responsabilidad
19:22de los rusos
19:23en crímenes
19:24de guerra
19:24y que se pueda
19:25establecer un tribunal
19:26de paz
19:26algo que
19:27por lo menos
19:28hasta ahora
19:28en los borradores
19:29de negociación
19:30no existe
19:31esto demuestra
19:32que el plan
19:33está hecho
19:33a la medida
19:34de Moscú
19:35el plan original
19:38es completamente
19:40contrario a los intereses
19:41de Ucrania
19:41Ignacio tiene
19:42mucha razón
19:43en observar
19:46que lo que se está
19:47lo que está en juego
19:48acá
19:48es la soberanía
19:50y me atrevo a decir
19:51casi hasta la existencia
19:52de Ucrania
19:53si se cumplen
19:56estos objetivos
19:57porque todavía
19:59queda incluso
20:00el escenario
20:01del famoso
20:02Landlock
20:02es decir
20:03que se pierda
20:03también
20:03Odese
20:04y Nicolae
20:04y por eso
20:07vino también
20:08la contrapropuesta
20:09europea
20:10redactada
20:11junto con los
20:12ucranianos
20:13en donde
20:14se solicita
20:15este pago
20:17del Kremlin
20:19sobre todo
20:20los crímenes
20:21por eso
20:21también
20:22estamos en una
20:22situación
20:23donde ninguna
20:25oferta
20:25puede ser
20:27aceptada
20:28por la otra
20:29parte
20:29está diseñado
20:30así
20:31y por eso
20:33es que
20:34acá la llave
20:35lamentablemente
20:37para Ucrania
20:38la tiene
20:38Estados Unidos
20:39que es el que
20:40asumió
20:42un papel
20:42ya mentiroso
20:44o por lo menos
20:45que quedan
20:46muchas dudas
20:47respecto
20:48de su mediación
20:49y de
20:51que está
20:52jugando
20:53por los intereses
20:54de Ucrania
20:56ha quedado
20:56claro eso
20:57usted dice
20:58que la llave
20:59de la negociación
21:00la tiene
21:00Estados Unidos
21:01quiero preguntarle
21:02a Ignacio
21:02si acaso
21:03además
21:04esa llave
21:04la comparte
21:06con Rusia
21:06en el sentido
21:07que los rusos
21:08están mostrando
21:08cada vez más
21:09una superioridad
21:10militar
21:11en el frente
21:11recientemente
21:12ya lo decía
21:13antes
21:13el Kremlin
21:14está diciendo
21:15que su ejército
21:16ocupa por completo
21:17Pokrovs y Kupiansk
21:19algo que es desmentido
21:20por los ucranianos
21:21están ganando la guerra
21:23los rusos
21:23y por ende
21:24son ellos
21:24quienes tienen
21:25el sartén por el mango
21:26para decidir
21:26cómo acabar esta guerra
21:28cifras y datos
21:30en el último año
21:32Rusia
21:33tomó
21:34menos del 1%
21:36del territorio
21:37ucraniano
21:37la velocidad
21:39de avance
21:39en el último año
21:40y atentos a este dato
21:42es de 0,1%
21:430,07 kilómetros
21:46por hora
21:47es la velocidad
21:47de crecimiento
21:48de un líquen
21:48es la velocidad
21:50de una estrella
21:52de mar
21:53y si quieren
21:54más datos
21:55de los
21:569.000
21:58perdón
21:58de los 6.270 kilómetros
22:00cuadrados
22:01que quedan
22:02del Donetsk
22:03para poder tomarlos
22:04a la velocidad
22:05de 6 kilómetros
22:07cuadrados
22:08diarios
22:08que le demanda
22:09Rusia
22:10tomar
22:10y que le cuesta
22:11por kilómetro cuadrado
22:12167 soldados
22:14a esta velocidad
22:15le llevaría
22:17aproximadamente
22:18tres años
22:19y un millón
22:20de bajas más
22:21entonces
22:22decir que
22:23Rusia está ganando
22:25me parece que es
22:26una exageración
22:26y que tiene mucho más
22:27que ver
22:28con la propaganda
22:28rusa
22:29que trata de
22:30presentar
22:31la falsa toma
22:32de
22:33Pocrops
22:33o de
22:34Cupians
22:35como hechos
22:36que no son
22:36corroborados
22:37pero si vamos
22:37a las cifras
22:38el avance
22:39y el costo
22:40que está teniendo
22:41para Rusia
22:42son absolutamente
22:43prohibitivos
22:43una última cifra
22:45a la velocidad
22:46que le toma
22:49a Rusia
22:49avanzar en Ucrania
22:51tomar el resto
22:52de Ucrania
22:52le tomaría
22:5399 años
22:546 meses
22:55y 81 millones
22:56de bajas
22:57si alguien me dice
22:58que esto
22:59es el presagio
23:01de una victoria
23:01pronta
23:02entonces
23:02yo los datos
23:03que tengo
23:04debería revisarlos
23:05y esconderlos
23:06y esconderme
23:07de la realidad
23:08porque
23:09es lo que surge
23:10del campo
23:11de batalla
23:11y no
23:12de las usinas
23:14de propaganda
23:14de Rusia
23:15y a esos datos
23:16que usted menciona
23:17quiero añadir
23:18los ataques
23:19que han dirigido
23:20los ucranianos
23:21usando drones
23:22en el Mar Negro
23:23contra navíos
23:24petroleros rusos
23:25Martín
23:26estos datos
23:27de Ignacio
23:27más los recientes
23:28ataques
23:28en el Mar Negro
23:29están demostrando
23:30que Ucrania
23:31sí está resistiendo
23:32y que si tiene
23:33con qué llegar
23:34a la mesa
23:34de negociaciones
23:35para exigir
23:36también puntos
23:37a favor
23:37de Kiev
23:39no
23:42yo diciendo
23:43diciendo
23:44porque
23:45primero
23:46no
23:46no entiendo
23:48que la victoria
23:48pase por
23:50el avance
23:52o la velocidad
23:52del avance
23:53territorial
23:53ruso
23:55las últimas
23:57cifras
23:58de intercambio
23:59tanto de prisioneros
24:01como de muertos
24:02entre el ejército
24:03ruso
24:04y el ejército
24:04ucraniano
24:05hablan de una tasa
24:06que llegó a ser
24:07de hasta 75 a 1
24:09es decir
24:09por un muerto
24:10ruso
24:11se entraron
24:1175 ucranianos
24:12y el objetivo
24:16es una lectura
24:17que siempre tuve yo
24:18es que
24:19la persecución
24:20del Kremlin
24:21en una guerra
24:22de atriciones
24:22es desmembrar
24:24el ejército
24:25ucraniano
24:26por sobre todas
24:27las cosas
24:27y en lo referente
24:30a los ataques
24:30al Mar Negro
24:31ahí Ucrania
24:35asume un riesgo
24:36muy grande
24:37que es
24:38ponerse en contra
24:40de la Turquía
24:41no solo por atacar
24:43cargueros
24:44en sus aguas
24:45sino porque
24:46compromete
24:48en un futuro
24:49un escenario
24:49que vuelvo a repetir
24:50introduzca
24:52Odessa
24:52en el horizonte
24:54y lo último
24:55que quiere
24:56Erdogan
24:56es que
24:57el Mar Negro
24:59pasa a ser
25:00un mar de a dos
25:01porque
25:03eso compromete
25:05no solo
25:06el control
25:07territorial
25:08sino porque
25:10perjudica
25:11en última instancia
25:12también
25:13el comercio
25:13internacional
25:14y un montón
25:16de políticas públicas
25:17que pueda desarrollar
25:18Turquía
25:19por lo tanto
25:20yo creo que
25:22tiene muy
25:22mucho golpe
25:24de efecto
25:24Ucrania
25:25creo que
25:26está haciendo
25:27dentro de sus capacidades
25:28una labor
25:29encomiable
25:32y sumamente
25:33reconocible
25:34pero yo creo
25:35que sí
25:36que Rusia
25:37va ganando
25:38la guerra
25:38Ignacio
25:40¿qué le responde
25:40usted a Martín?
25:43Cifras
25:43solamente cifras
25:45vamos a las cifras
25:45de Oryx
25:46que muestran
25:47las bajas
25:48verificadas visualmente
25:50de ambos lados
25:52al día de hoy
25:53Rusia ha perdido
25:544.425 tanques
25:56y Rusia
25:571.338
25:59¿sí?
26:00pero además
26:00Ucrania ha tomado
26:02685 tanques rusos
26:04con esto
26:05¿qué quiero decir?
26:06que las pérdidas
26:07son de 3 a 1
26:08en contra de Ucrania
26:09y si las pérdidas
26:10en equipo
26:11son de 3 a 1
26:11y esta proporción
26:13se repite
26:14también
26:14en artillería
26:15en vehículos blindados
26:16etcétera
26:17si esta proporción
26:18se repite
26:19en cuanto
26:20a los soldados
26:22mi información
26:23me indica
26:24que sí
26:24que la proporción
26:26de pérdidas
26:27de soldados
26:27es de
26:28por cada ucraniano
26:293 soldados rusos
26:31no lo estoy diciendo yo
26:33no lo digo yo
26:34mis fuentes son
26:35el Ministerio de Defensa
26:38de Gran Bretaña
26:38Marco Rubio
26:40lo ha dicho
26:41y creo que no es
26:43una persona
26:43pro-ucraniana
26:44ni siquiera una persona
26:45que tampoco
26:46acuda a fuentes
26:48poco confiables
26:49creo que Rusia
26:51se está desangrando
26:53Ucrania no está
26:55ganando la guerra
26:55pero Rusia tampoco
26:57el frente está
26:57estancado
26:58y entonces
26:59si el frente
27:00está estancado
27:01y el objetivo
27:01de Ucrania
27:02es frenar a Rusia
27:03y de Rusia
27:03es tomar Ucrania
27:04¿quién está más cerca
27:06de lograr sus objetivos?
27:08y quiero ahora
27:09preguntarle a Martín
27:11también
27:11que usted pueda
27:12replicarle a Ignacio
27:14lo que él está señalando
27:15pero que avancemos
27:16también en la conversación
27:18porque ahora
27:18se espera
27:19que el yerno
27:20de Donald Trump
27:21y también Steve Witkoff
27:22se reúnan
27:23con Volodymyr Zelensky
27:25de manera separada
27:26justo después
27:27de haber terminado
27:28la reunión
27:29con Putin
27:29o al menos
27:30días después
27:31¿algo podría salir
27:32de ese encuentro
27:33o estamos
27:34quizás en un punto muerto
27:35de las negociaciones?
27:36yo creo que
27:42la situación
27:43lamentablemente
27:44para Zelensky
27:46es una situación
27:48muy complicada
27:49especialmente
27:49porque también
27:50tiene otro actor
27:52como Saluzny
27:53operando desde
27:54desde Londres
27:55que juega
27:55su propio juego político
27:57recordemos que
27:59la propia
28:01dinámica
28:02doméstica
28:03política
28:04en Ucrania
28:05está en plena
28:07ebullición
28:08hay
28:09mucho reclamo
28:12hacia
28:12el liderazgo
28:13de Zelensky
28:15especialmente
28:15con los últimos
28:16casos de corrupción
28:17y por lo tanto
28:19me parece
28:20que
28:20Kushner
28:21lo que va a hacer
28:22es
28:22seguir presionando
28:23respecto
28:24de esa posición
28:25de liderazgo
28:26de Zelensky
28:27y yo le veo
28:30muy poco margen
28:31de Manuela
28:32a Zelensky
28:33creo que
28:33Ucrania
28:34todavía
28:35puede disputar
28:37algún tipo
28:39de demandas
28:40especialmente
28:40si continúa
28:41con el apoyo
28:42europeo
28:42que no creo
28:43que lo pierda
28:43por el momento
28:44pero está
28:45muy debilitado
28:46y si el liderazgo
28:48ucraniano
28:49está debilitado
28:49su posición
28:50está debilitada
28:51Ignacio
28:54quiero preguntarle
28:55sobre ese punto
28:56que menciona
28:57Martín
28:57el más reciente
28:58escándalo
28:59de corrupción
28:59que ocurrió
29:00en Ucrania
29:01y que viene
29:01de tiempo atrás
29:02y por el cual
29:02salió
29:03el jefe
29:04de gabinete
29:05una de las manos
29:06derechas
29:06de Zelensky
29:07esto le quita
29:09legitimidad
29:09al presidente
29:10ucraniano
29:10para negociar
29:11con Rusia
29:11no
29:13porque
29:14la legitimidad
29:15viene de las elecciones
29:16no viene
29:16de un caso
29:17particular
29:17y si se tratara
29:19de casos
29:19de corrupción
29:20entonces
29:20en el caso
29:21de Rusia
29:22entonces no habría
29:23legitimidad alguna
29:23porque
29:24justamente
29:25han echado
29:27a 28
29:28generales
29:29por casos
29:29de corrupción
29:3028
29:31generales
29:32frente a un
29:34ayudante
29:34de Zelensky
29:35en segundo lugar
29:35tanto
29:37Timoshenko
29:37como Poroshenko
29:38que son los dos principales
29:39dirigentes
29:40opositores
29:41han hablado
29:42una y otra vez
29:43han dicho
29:43que apoyan a Zelensky
29:44en tanto
29:45siga la guerra
29:46como Zelensky
29:47no puede ser reemplazado
29:48porque no pueden
29:49hacerse elecciones
29:49esto lo dice la ley
29:50lo dice la constitución
29:51entonces no queda otra
29:53que
29:53sostener a Zelensky
29:56es como querer
29:57cambiar a Churchill
29:57en medio de la batalla
29:59de Inglaterra
30:00si quizás
30:01en ese momento
30:02y está corroborado
30:03tenía algunos críticos
30:04y tuvo algunos escándalos
30:06durante la guerra
30:07pero de ahí
30:08a que se pueda decir
30:10que carece de legitimidad
30:11me parece demasiado
30:12porque la legitimidad
30:13no viene
30:14de un caso
30:15de corrupción
30:16y cierro con esto
30:17si la corrupción
30:18fuese
30:19el indicador
30:20de la legitimidad
30:21acaso
30:21Donald Trump
30:22podría actuar
30:23como mediador
30:24siendo que
30:25está siendo sometido
30:26a investigaciones
30:27al respecto
30:27y que es convicto
30:28de 34 causas
30:30Martín
30:31muy brevemente
30:32¿cuál es su postura
30:33sobre la legitimidad
30:34de Zelensky
30:35y también de Donald Trump
30:37que menciona Ignacio?
30:38Consigo que la legitimidad
30:42no puede venir
30:43por los casos
30:44de corrupción
30:45Rusia tiene
30:47de sobra
30:48casos de corrupción
30:49a favor
30:51del discurso
30:52ruso
30:53esa corrupción
30:55no tiene alcances
30:56dentro del
30:57Kremlin
30:57entre comillas
30:58porque si lo tiene
30:59no son públicos
31:01y consigo
31:02que por supuesto
31:02la legitimidad
31:03la legitimidad
31:04viene dada
31:05por el mandato
31:06popular
31:07respecto
31:10de Trump
31:11también
31:12está
31:13baneado
31:14no solo
31:15en actos
31:16de corrupción
31:17sino también
31:19de la forma
31:20en que está
31:20llevando a cabo
31:21su liderazgo
31:23en los Estados Unidos
31:24la falta de transparencia
31:26respecto de
31:27ahora lo que estamos
31:28viendo
31:28con los atraques
31:29a las embarcaciones
31:30en el Caribe
31:31pero en definitiva
31:34me parece que
31:34acá lo que estamos
31:38viendo es
31:38que hace ya
31:40algunas semanas
31:42me traería a decir
31:42meses
31:43desde Estados Unidos
31:44hay una discusión
31:45respecto de la
31:46legitimidad
31:47de Zelensky
31:49y por lo tanto
31:51ya no
31:52no es un tema
31:54de la opinión
31:55pública
31:56si está cimentado
31:58en algo cierto
31:58o no
31:59sino lamentablemente
32:00que el mediador
32:00o el que se
32:02ofrece
32:04o al menos
32:05ilustra
32:06como mediador
32:07en este conflicto
32:08está poniendo
32:09en duda
32:10esa legitimidad
32:11por eso
32:11yo insisto
32:12en que
32:13está en una situación
32:15de Zelensky
32:16Ignacio
32:16usted quiere responder
32:17a lo que plantea Martín
32:18pero además de esto
32:19le voy a pedir
32:20que responda
32:21mi última pregunta
32:22y es
32:22¿qué tan cierto
32:24son las informaciones
32:26que han publicado
32:27medios rusos
32:28diciendo que
32:29el ministro
32:30de Asuntos Exteriores
32:31de Hungría
32:32estaba advirtiendo
32:33que los europeos
32:34se están preparando
32:35para una guerra
32:36en contra de Rusia
32:37y es ante esto
32:37que Putin
32:38dice que
32:39el Kremlin
32:39está listo
32:40para combatirlos
32:41¿esto realmente
32:42es posible?
32:44A la segunda
32:46pregunta
32:47es el mismo
32:48ministro de Relaciones
32:49Exteriores
32:50que acaba de llegar
32:50de Moscú
32:51acompañando
32:52a Orbán
32:53y que es
32:54manifestamente
32:55antiucraniano
32:56así que
32:57podemos tomarlo
32:58como parte
32:59del esfuerzo
33:00político del Kremlin
33:00y quiero decir
33:01una cosa
33:02yo vengo
33:02de estar
33:03en Ucrania
33:04hace nueve días
33:05estaba
33:05en un refugio
33:07durmiendo
33:07por un ataque
33:08ruso
33:09pero
33:10eso no es nada
33:11hablé con los
33:11ucranianos
33:12hay dos niveles
33:14uno es el nivel
33:15de las conversaciones
33:16que pueden hacerse
33:16y fantasear
33:18sobre posibles
33:19acuerdos
33:20en el pueblo
33:21ucraniano
33:22y creo que
33:23como periodista
33:23he hablado con bastantes
33:25hay un consenso
33:26y es que no importa
33:27lo que se acuerde
33:28en las cúpulas
33:28Ucrania no va
33:30a rendirse
33:30Ucrania no puede
33:31rendirse
33:32y no quiere
33:33rendirse
33:33así que independientemente
33:35de lo que se acuerde
33:36los ucranianos
33:38van a seguir
33:38porque conocen
33:40lo que sucede
33:41bajo la ocupación
33:42rusa
33:42desde el Orodomor
33:43hasta los campos
33:45de concentración
33:45del presente
33:46saben lo que les espera
33:47así que no van a rendirse
33:48independientemente
33:49de lo que se firme
33:50¿y usted
33:52qué opina Martín
33:53tanto de la postura
33:54de los ucranianos
33:54que menciona
33:55Ignacio
33:55sobre las informaciones
33:58de un posible deseo
33:59de los europeos
34:00de entrar
34:01en guerra abierta
34:01contra Rusia
34:02esto es posible
34:03Primero
34:06coincido plenamente
34:07con Ignacio
34:08respecto de la posición
34:09de los ucranianos
34:10porque saben
34:11perfectamente
34:12lo que está en juego
34:13está en juego
34:13el futuro de su país
34:14y respecto
34:16de lo de
34:17el discurso
34:19la narrativa europea
34:20es algo que ya
34:21se viene planteando
34:24hace rato
34:25me parece que
34:28es un recurso
34:32que tiene
34:32lamentablemente
34:34por su escasa capacidad
34:37de punch
34:39de golpeo
34:39discursivo
34:41Europa
34:42para plantear
34:43que la situación
34:44es alarmante
34:45y que no deja
34:47de ser
34:48hoy a sus ojos
34:49una situación
34:51donde tienen
34:52un actor
34:53que representa
34:54una amenaza
34:54para ellos
34:55y tienen que
34:59seguir
34:59insistiendo
35:00con eso
35:01porque
35:01están viendo
35:02que su principal
35:03aliado
35:03como dije al principio
35:04los está abandonando
35:05y bueno
35:06lastimosamente
35:07por ahora
35:08no tendremos
35:09más detalles
35:10de qué fue
35:11lo que
35:11negociaron
35:12la delegación
35:13de Estados Unidos
35:14con los rusos
35:16encabezados
35:16por supuesto
35:17por el presidente
35:17Vladimir Putin
35:18pues hasta ahora
35:19se ha conocido
35:21que
35:21las negociaciones
35:23lo estructural
35:24de esas discusiones
35:25no se hará
35:26público
35:27y el Kremlin
35:28señala
35:29que
35:29todo lo que se discutió
35:31fue confidencial
35:32por ende
35:33los detalles
35:33de qué ocurrió
35:34realmente
35:35en Moscú
35:35por ahora
35:36no saldrán
35:37a la luz
35:37Martín Rodríguez
35:39Osés
35:39e Ignacio
35:40Montes
35:41de Oca
35:41les agradezco
35:42por hacer parte
35:43del debate
35:44de France 24
35:44para mí
35:45es un placer
35:46volver a presentar
35:47este programa
35:47después de un largo
35:48tiempo
35:48haciendo otros
35:49cubrimientos
35:50con France 24
35:51y también
35:51un placer
35:52trabajar de nuevo
35:53con la jefe
35:54de edición
35:54Laura Garzón
35:55y la jefe
35:56de invitados
35:56Tania Herrera
35:57ustedes sigan
35:58con más información
35:59en France 24
36:00¡Gracias!
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