- hace 2 días
Los chats del fallecido diputado Eulalio “Lalo” Gomes reconfirmaron que las viejas - y malas - prácticas siguen vigentes en el Jurado de Enjuiciamiento de Magistrados, donde el tráfico de influencias sigue siendo moneda corriente. En medio del escándalo surgen propuestas para modificar la normativa de la institución a fin de sanearla. Conversamos con el Dr. Jorge Rolón Luna acerca de su visión de la problemática y su opinión respecto a los proyectos planteados.
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NoticiasTranscripción
00:00Y este tema de los chats de Lalo nos abrió los ojos, como si no lo supiéramos.
00:05En realidad sabíamos muchas cosas de las que se publicaron después por el tema de los chats.
00:12Sabíamos que había sentencias judiciales que se negociaban, impunidad,
00:19muchísimas situaciones que percibíamos que era así porque no podía ser.
00:24Por eso decía, doctor, el entorno que marca de alguna forma tu actuar.
00:30Claro. Y bueno, para ir directamente, concretamente a nuestro tema,
00:35el jurado de enjuiciamiento del magistrado se propuso de todo después de que saltó este escándalo,
00:40hasta eliminarlo, eliminar el jurado porque se lo veía como un antro de corrupción.
00:45Y estuviste, doctor, en una audiencia pública donde se habló de este tema.
00:51¿Qué se puede hacer con el jurado?
00:53Porque la otra visión que hay, que dieron algunos, es que no se puede hacer nada
00:58porque si vos cambias la ley, igual siempre vas a estar en manos de la gente que esté en el cargo.
01:05Y si ellos quieren manipular, si quieren reunirse, arreglar alguna sentencia,
01:12dejar impune a un narcotraficante, lo van a hacer igual, no importa la ley lo que diga.
01:17¿Cuál es tu visión, así en términos generales, de qué se puede hacer, doctor, sobre esto?
01:21Bueno, en primer lugar, este es como estaban diciendo ustedes, especialmente vos, Marco,
01:29un tema que viene de larga data.
01:32Una pieza de este engranaje de justicia dependiente y con altos índices de corrupción,
01:40corrupción partidizada, cómplice del crimen organizado, todo eso que ya sabemos
01:47y que podríamos estar toda la mañana enumerando, es el jurado en juiciamiento magistrado.
01:52Es una pieza de ese engranaje.
01:54¿El jurado qué es lo que hace?
01:55El jurado define quién continúa en el sistema y quién es expulsado del sistema.
02:01En abstracto, uno se pone a pensar y piensa en el diseño constitucional
02:09y dice, el constituyente quiso que ahí esté la mejor gente,
02:15la gente que está vinculada a ese ámbito de justicia
02:20y que esté vinculada a gente que es de la propia profesión
02:29que es la que, digamos, ejerce mayoritariamente funciones en ese ámbito.
02:35Entonces, ahí están los abogados, jueces de la corte,
02:39y están también, hay una mirada de, digamos, búsqueda de equilibrio,
02:45interdependencia y recíproco control de los poderes.
02:48Entonces, hay gente legislativa también, y el ejecutivo también.
02:52De hecho, yo mismo en este momento tengo pendiente una acción de inconstitucionalidad
02:57por la destitución irregular, donde no se respetó el periodo
03:03de uno de los miembros del jurado, que fue en su momento el abogado Enrique Corona-Webner,
03:07y destituido ilegítimamente para ponerla a la autoridad.
03:13Eso está durmiendo el sueño de los justos en la corte.
03:16Eso entre paréntesis.
03:17Bueno, entonces, ¿qué es lo que se quiere?
03:19La mejor gente, porque esa es la gente del ámbito, y a su vez la mejor,
03:25para que esa gente a su vez decida quién continúa o no en el sistema.
03:31Entonces, ahí tenemos dos cuestiones.
03:33Ese proyecto lo podemos realizar tal cual, el diseño está establecido,
03:39sin tocar la Constitución, y ahí es que surge la cuestión de mejorar eventualmente la ley,
03:45o podemos pensar con otras herramientas, digamos, en cambiar la Constitución,
03:55ese diseño constitucional.
03:57Lo que hoy tenemos es una Constitución que dice, que deja muy poco margen
04:00para que podamos jugar, digamos, con eso que ya está preestablecido,
04:07y que es básicamente quiénes la integran.
04:11Esa es la cuestión que define la Constitución.
04:13¿Quiénes la integran?
04:14No dice mucho más ese artículo constitucional.
04:18Yo escribí un artículo hace como 10 años atrás,
04:22con relación a la renovación de la Corte en su momento.
04:26Creo que se aplica eso que escribí alguna vez a lo que estamos conversando hoy.
04:30Y es lo siguiente, particularmente creo que no es un problema de diseño
04:36constitucional e institucional, sino un problema de cultura política.
04:41¿Y qué es la cultura política?
04:42Es la manera en que en ese ámbito se entiende que debe ser la política,
04:51cómo debe ejercerse la labor política.
04:53Y la cultura política en nuestro país, lastimosamente, pone en primer lugar
05:00y a veces en único lugar, la satisfacción de los intereses particulares, partidarios
05:07y la defensa de los poderes fácticos.
05:11Y en otros países no es que no exista esto, ¿sí?
05:15O sea, la Corte Suprema Norteamericana en los últimos tiempos estuvo dictando sentencias
05:20en donde se nota que la influencia de ciertos poderes
05:26y de cierta forma de mirar el mundo que a su vez beneficia a ciertos actores
05:29es la que predomina.
05:32¿Por qué?
05:32Porque hay una mayoría de jueces conservadores que se fue agravando
05:35en cuanto al número en los últimos tiempos.
05:38Entonces, no es que no existan otros países, pero ¿qué es lo que pasa acá?
05:42Que en nuestro país eso es lo único que tienen en mente nuestros políticos
05:47y las élites que gobiernan, las élites empresariales y de otro tipo también.
05:53No es que hay, bueno, vamos a beneficiar a nosotros y bueno,
05:55vamos a dedicarle un resto de nuestra energía y nuestro accionar
05:58a que la sociedad funcione mejor.
06:01¿Sí?
06:02Entonces, eso es lo que Charles de Gaulle mucho tiempo atrás señala,
06:08perdón, eso es lo que refiriéndose a personas como de Gaulle,
06:12un economista norteamericano que se llama Lester Thoreau decía un tiempo atrás.
06:17En América, el problema de América Latina, dice,
06:19es que predominan las oligarquías por sobre las clases gobernantes.
06:24¿Sí?
06:24¿Y cuál es la diferencia entre una y otra?
06:26Decía Thoreau.
06:27Decía, estas buscan únicamente su bien particular.
06:32Estas también, pero piensan en los demás y piensan a largo plazo.
06:41Entonces, una oligarquía dice, vamos a hacer negocios,
06:44sí vamos a hacer negocios, pero tenemos que deforestar 100.000 hectáreas.
06:46Ah, me vamos a meterle.
06:47No, pero y el aire que respiramos y el cambio climático
06:53y las comunidades que viven alrededor de estos lugares
06:57donde vamos a hacer los negocios, vamos a tirar miles de toneladas
07:01de agrotóxicos.
07:03No, eso no importa.
07:04Esa es una oligarquía.
07:05La clase gobernante dice, o clase dirigente, en palabras Thoreau,
07:10Thoreau dice, espera un ratito.
07:13Está bien, vamos a hacer negocios, pero ¿y el país que le dejamos
07:16a nuestros hijos, a nuestros nietos y nuestros electores
07:19que también nos votan?
07:20No es ni siquiera una cuestión moral muchas veces,
07:22sino que es una cuestión pragmática, ¿verdad?
07:23O sea, la gente no nos va a votar.
07:25Porque esos sistemas, en algunos países,
07:28estos sistemas democráticos funcionan un poco mejor.
07:30Se les cobra a los políticos que fallan
07:33o que buscan solamente su interés.
07:37Entonces, en nuestro país lo que existe es un temor cero
07:42al reemplazo.
07:45Así le llamo yo.
07:47Saben que no se les va a cobrar.
07:48No hay temor al reemplazo.
07:50Entonces, ¿qué hacen?
07:52Y estamos viendo lo que hacen.
07:53Están hundiendo al país en un vórtice de delito,
08:04crimen organizado, narcotráfico,
08:06que no es solamente el delito como una entidad abstracta,
08:09sino que nuestras calles están llenas de adictos.
08:13Hay un problema.
08:14Desde que Paraguay es un punto focal importante
08:17en la geopolítica del tráfico de cocaína,
08:20como ocurre en cualquier país de paso,
08:23con tanta cantidad de cocaína circulando,
08:25una parte se queda.
08:27Y una parte de eso se convierte en crack.
08:29Y nuestros jóvenes, no solamente en Asunción,
08:32en todas las ciudades más o menos pobladas en nuestro país,
08:37hay gravísimos problemas de adicción con el crack.
08:40Sí.
08:40Doctor, entonces, nosotros tenemos un problema cultural
08:43en materia de nuestra clase política.
08:47Sí.
08:47Pero, como usted dice, no hay...
08:50O sea, la clase política, el político no tiene el temor
08:53de que va a salir del cargo porque no hay una sanción social
08:56de parte del electorado.
08:58Me refiero concretamente a la ANR.
09:00¿Sí?
09:01Y, obviamente, los opositores que le hacen el juego.
09:05Entonces, como lo que prima nuestro país es
09:08hagamos la nuestra, como dicen los argentinos,
09:12y el resto que se desmorone el mundo.
09:15Después de mí el diluvio.
09:17Eso se aplica a todo.
09:19Entonces, uno tiene...
09:21Yo suelo hacer esta comparación también, sobre todo en clases.
09:24Les digo, cuando van a elegir un juez de la Corte Suprema
09:27en Estados Unidos, y el gobierno es conservador,
09:30y hay una mayoría en el Senado conservadora republicana,
09:34eligen uno de los suyos.
09:36¿Sí?
09:37No nos engañan.
09:38Llamemos a engaño con respecto a eso.
09:39Entonces, eligen un juez conservador.
09:41Pero ese juez conservador que eligen tiene unas credenciales
09:44generalmente impecables, sobre todo en términos académicos e intelectuales.
09:49¿Sí?
09:49Es de ellos, pero acá se le pone al compañero que jugaba bolita conmigo,
09:55mi socio de negocio, gente que nunca litigó,
09:58gente que nunca escribió un artículo jurídico.
10:00Por eso es que en nuestra Corte no hay juristas.
10:03Yo sostengo esa tesis.
10:05¿Sí?
10:06Salvo dos o tres de los que están ahí, dos como máximo,
10:10que tienen una formación jurídica interesante.
10:15Después, el resto no tiene vida académica y, como se llama,
10:19intelectual en el ámbito del derecho.
10:21Un juez de la Corte Suprema de Justicia resuelve cuestiones,
10:25o debería resolver cuestiones de complejidad jurídica,
10:28solamente pasibles de ser entendidas por gente con una sólida formación jurídica.
10:36Acá no tenemos problema en llevar a nuestros socios,
10:39a nuestros tipos que no tienen título, tienen títulos dudosos,
10:43gente que plagió su tesis.
10:45Esa es la expresión de esto que yo estoy diciendo.
10:47Ahora, pero, doctor, disculpadme que te interrumpiera.
10:49Esto es lo que pasa también en el jurado, con el tema de la composición.
10:53Es que es sistémico.
10:54Es sistémico.
10:55Entonces, voy a aterrizar en el jurado.
10:56Entonces, el jurado decía yo al comienzo,
10:58estoy tratando de no perderme y gracias por encaminarme, ¿no?
11:02Entonces, eso que vemos en la Corte,
11:04porque yo cuando escribí ese artículo lo dije pensando en la Corte Suprema de Justicia.
11:08Si nosotros no cambiamos esa cultura política,
11:11de que yo tengo que, como político,
11:15beneficiarme a mí únicamente y a mis amigos,
11:18y no dejar algo de mi gestión o mi labor para hacer un país mejor,
11:24aunque suene muy idealista,
11:26pero así funciona en la sociedad con mejores niveles de institucionalidad.
11:31Decía yo, conversando con, solo contar esto también,
11:35que converso con algunos amigos,
11:37especialmente con uno que tiene alma de jurista,
11:40que hay muy poco en nuestro país,
11:41decíamos,
11:42en otros países cuando alguien llega a la Corte Suprema de Justicia
11:46lo hace con el deseo de pasar a la historia
11:48y dejar una huella, una marca,
11:52en algún fallo emblemático que uno estudie 40 años después.
11:56¿Qué hacen acá nuestros abogados
12:01que tientan llegar y llegan a veces a la Corte Suprema de Justicia?
12:05Negocio.
12:06Hacerse millonario.
12:07Hacerse millonario.
12:08Sí.
12:09Ninguno tiene la ilusión de decir,
12:11yo en este tema, que es mi especialidad,
12:14qué sé yo, derecho indígena,
12:17o derecho a las minorías,
12:18o la cuestión,
12:21la tensión que existe entre el derecho a la manifestación
12:25y la seguridad o el derecho a la circulación,
12:29por ejemplo.
12:30Digamos, por decir,
12:31algunos de los conflictos que suelen verse.
12:33Voy a dejar mi huella con un fallo emblemático
12:36que 100 años después se siga estudiando.
12:38Doctor, ¿no hay...?
12:40No, plata, plata, plata, plata.
12:42Te doy dos ejemplos de eso, plata, plata, plata.
12:44Oscar Bajac, Antonio Fretes.
12:47Yo creo que son dos de los ejemplos extremos.
12:50Y claro, no son los únicos casos.
12:52Pero eso es...
12:53Las cosas que...
12:54No quiero nada más.
12:55Ya demasiado en el mío me gané el día antes.
12:57Estoy para una querella.
12:58Pero las cosas que cuentan de Bajac, por ejemplo.
13:03Sí, sí.
13:03Y de otro juez, también de la Corte Suprema,
13:06hoy ya no está, opositor.
13:09Sí.
13:09Que hacían palidecer a los colorados.
13:12Te nombro.
13:13Sin punto, fue blanco.
13:14Palidecer a los colorados.
13:16Sí, a mí también.
13:16¿Sabes quién habló de eso?
13:17La voracidad.
13:18La voracidad sin límite.
13:21Uno de estos cuentan...
13:22Disculpad, porque me hierve la sangre.
13:27Que tenía en su casa una mesa de este tamaño,
13:30llena de expedientes.
13:31Y la gente iba ahí a negociar.
13:33Y tenía dos o tres secretarios que le ubicaban.
13:36Y le asesoraban respecto a...
13:39Bueno, este es tal cosa, tal cosa.
13:41Y todo tenía precio ahí.
13:44Sí.
13:44Y me contó una persona que estuvo imputada por un delito,
13:47en su momento, un empresario importante.
13:50Y tuvo que enfrentar una situación producto de una quiebra,
13:55un fraude financiero en su momento.
13:57Me decía que él, cuando estuvo imputado,
13:59recibe una llamada de uno de estos jueces.
14:02Y le dice...
14:03Este señor le dice a este juez de la Corte Suprema,
14:05le dice, pero mi caso está en primera instancia.
14:06Le dice, no tengo nada en la Corte.
14:09No, pero nosotros te ofrecemos un servicio completo, le dice.
14:11Desde ahora ya hasta...
14:13Si eventualmente llegue a la Corte.
14:15Tenemos amigos todos los...
14:16O ahora tenemos que solucionar ya.
14:18¿Y qué es lo que hacían esta gente?
14:20Escanean muchos...
14:22Sigue habiendo esto.
14:23Escanean los casos.
14:24Cuando ven un caso grande,
14:26¡pum!
14:26Ya...
14:27Me tiene a la vista.
14:29Y es muy diferente.
14:30Y esto yo también suelo conversar con mis alumnos,
14:33porque por muchos años di clase de ética judicial,
14:35en la escuela judicial.
14:37Una cosa es el juez a quien se va.
14:39Alguien le ofrece algo y le tienta.
14:41Y mucha gente puede caer, ¿sí?
14:44Otra cosa es cuando el propio juez es proactivo, o fiscal.
14:48Es proactivo y se va y te ofrece y te aprieta muchas veces.
14:53Los fiscales es...
14:54Ah, ok.
14:56Vas a seguir preso.
14:59Voy a seguir pidiendo prisión preventiva para vos.
15:02Salvo que me pagues.
15:04O sea, es extorsivo ya.
15:06Y eso es grave.
15:07Esa gente no piensa en el país que está construyendo.
15:09Vuelvo a mi razonamiento original.
15:11No tienen en mente las condiciones de vida
15:14que al final terminan perjudicándoles a ellos también.
15:17Porque este país es inseguro en todo sentido.
15:20¿Sí?
15:20Y eso lo pagamos todos.
15:21Esta gente tiene que vivir en casa con cerco eléctrico,
15:24con cámara, sus hijos se apeligran.
15:27Y algunos terminan después siendo víctimas de apriete,
15:29porque el poder no es eterno.
15:31Mucha gente después termina siendo víctima de estos fiscales,
15:34de estos policías los que estamos generando y fabricando impunidad.
15:38Doctor, y bueno, el cambio cultural requiere de años inclusive.
15:43Yo solamente le escuché a Manuel Riera,
15:46al doctor Manuel Riera,
15:48y a César Trapani plantear dos cuestiones.
15:52Uno, Manuel Riera decía,
15:53un pacto político como una medida inmediata,
15:56enfocado en corrupción.
15:57Y en el caso de César Trapani,
16:00de darle el cupo del Consejo y del jurado a la oposición.
16:06Un sector contrario al poder de turno,
16:12entonces, para equilibrar el poder.
16:14Son dos medidas, digamos, que le menciono,
16:16a corto plazo, que no sé cuál es su análisis,
16:19se podría dar, es factible, como medida inmediata.
16:23La propuesta de César Trapani yo la conozco mejor,
16:27porque también escribió un artículo para ABC,
16:30donde él explica eso, explica en detalle.
16:34Él lo que sostiene es que con el marco constitucional que tenemos,
16:39y si no vamos a hacer una reforma,
16:41hay un margen de acción para la ley,
16:44que permitiría un mayor equilibrio en el jurado.
16:47Sobre todo un equilibrio que ahora se rompió.
16:53Había cierto equilibrio en el tiempo.
16:55Ahora no solamente son de un mismo partido,
16:57sino de un mismo sector político interno de ese partido.
17:01Entonces, hay una concentración de poder,
17:02que es lo que la Constitución no quiere.
17:05Entonces, una manera de romper con eso sería,
17:09y eso decía César en su artículo en ABC,
17:12bastaría con una línea en la ley.
17:15Eso se puede hacer, mayor equilibrio que ningún sector político,
17:20ya sea partidario o interno partidario, monopólises.
17:24Eso se puede hacer, y César es, hablando con él,
17:29él es consciente de que eso tiene sus límites también,
17:32pero es lo que se puede hacer ahora.
17:34Lo del doctor Riera no alcancé a entender muy bien,
17:38pero, de nuevo, desde mi perspectiva de que esto es un problema
17:44de cultura política y de que estos actores políticos,
17:48yo de hecho dije esto en una entrevista en el diario Última Hora,
17:50un tiempo atrás,
17:51acá cabe un reseteo total de las élites.
17:56Estas élites que tenemos están averiadas.
18:00Yo no creo que mañana alguno de estos actores importantes
18:05del ámbito político partidario
18:08se despierten convertidos en buenas personas.
18:12¿Sí?
18:13Todos tienen antecedentes,
18:15de algún tipo de antecedente más o menos grave.
18:19Y lo que yo no veo es una voluntad de decir,
18:22bueno, vamos a parar la pelota.
18:23Esto ya está demasiado descompuesto
18:26y al final terminamos perjudicados nosotros.
18:28Porque esa es la reacción que,
18:30porque existe también la posibilidad de que, digamos,
18:36el cambio venga de adentro.
18:39Hay veces que de adentro se ha visto,
18:44recuerdo el caso de la Policía Nacional de Colombia,
18:47había proyectos de ley inclusive para hacerla desaparecer
18:49en su momento involucrada en hechos de corrupción generalizado,
18:53violaciones masivas a los derechos humanos.
18:54De hecho, Colombia es el país que más denuncias tiene
18:58ante el sistema interamericano de derechos humanos.
19:01También producto de la guerra civil que existe hace mucho tiempo
19:04y de la gran violencia que existe ahí.
19:06Entonces, desde adentro dijeron,
19:07bueno, si nosotros no nos arreglamos nosotros mismos,
19:11¿sí?
19:11Bueno, esto nos vamos a desaparecer como institución.
19:14Doctor, y entonces,
19:15si tenemos que agregar esa línea a través de una ley,
19:18una reglamentación en una línea,
19:22¿qué tendríamos que incluir?
19:23¿Qué podríamos reglamentar?
19:28Yendo la línea del doctor Trapani.
19:33Bueno, yo creo, siguiendo esa línea,
19:35que un objetivo debiera ser buscar mayor equilibrio
19:41en la conformación del jurado,
19:45en el juiciamiento del magistrado.
19:46Ese equilibrio tiene que ser político e ideológico también,
19:49no solamente político.
19:50O sea, solamente, o sea,
19:51no estamos abocando solamente a las cámaras del Congreso,
19:55sino a todos los integrantes en general.
19:58Paraguay es una democracia que se llama a sí mismo pluralista,
20:02¿sí?
20:03Participativa, representativa, pluralista.
20:05Y el doctor Zaguer, por ejemplo,
20:08suele decir que el cuoteo,
20:13doctor Miguel Adón Zaguer,
20:15suele decir que el cuoteo es constitucional, dice él.
20:17Porque Paraguay es un país cuya institucionalidad es pluralista,
20:24o busca ser pluralista de acuerdo con la declaración constitucional.
20:27Y dice,
20:27entonces tiene que haber jueces de izquierda,
20:29jueces de centro, jueces de derecha.
20:32Pero un cuoteo,
20:33ahí vuelvo a mi razonamiento.
20:36Un cuoteo como existe en cualquier país del mundo,
20:38pero tiene que ser un cuoteo,
20:41porque ahora ya ni hay cuoteo.
20:43Ahora todos los fiscales y jueces que están entrando
20:45responden a un sector político,
20:46a su vez vinculado al crimen organizado.
20:49Es gravísimo lo que está pasando.
20:51Entonces,
20:52tiene que haber,
20:53volver al cuoteo,
20:54que es una realidad política,
20:56pero también tiene sustento constitucional,
20:57si seguimos el razonamiento de Tito Zaguer.
21:01Pero a su vez,
21:02ese cuoteo tiene que ser meritocrático.
21:06¿Sí?
21:07Uno es urrero de Jorge Bogarín
21:09y se convierte en fiscal.
21:10Uno le levantan,
21:11anda a Jorge Bogarín
21:12el día en que fue declarado significativamente corrupto
21:14y termina siendo fiscal.
21:15O sea, el mérito.
21:16Sí.
21:16O uno es cartista como Hernán Rivas
21:18y lo ponen en el jurado.
21:20Entonces.
21:20Simplemente por ser castigo.
21:21Tenemos que ponernos,
21:23o sea,
21:24siguiendo el razonamiento de Manuel Riera,
21:26me cuesta ver que ese pacto político
21:29se puede hacer con estos personajes actuales
21:34que están medrando con esta situación.
21:36Pero si eventualmente se da,
21:37y hay franqueza y sinceridad de propósito
21:42en esta gente que eventualmente pacta,
21:44una de las cosas que se debe pactar es,
21:46bueno,
21:47cuoteo.
21:48Vuelta a un sistema de cuoteo.
21:50Ese cuoteo tiene que ser meritocrático.
21:53Recuerdo una anécdota que cuenta un político amigo
21:55que había un personaje que estaba,
22:01que, ¿cómo se llama?
22:04Estaba como candidato a la corte.
22:06En un momento que se estaban eligiendo varios ministros de la corte.
22:08Y había un veto sobre alguien,
22:12¿sí?
22:14Un veto sobre alguien que tenía buen currículo.
22:17Pero estaba vetado.
22:18Estaba vetado por,
22:19creo que en su momento era,
22:22no sé si Andrés Rodríguez o Juan Carlos Guasmosi.
22:24Entonces,
22:26bueno,
22:26¿y qué hacemos?
22:27Este es un buen candidato.
22:28No,
22:29y poné el que quiera.
22:30Sí,
22:31pero no puede ser,
22:32porque es que tengamos que aceptar sapos.
22:35Y pongan a quien quieran,
22:36dice este político oficialista en ese entonces.
22:38Y que sea sapo por sapo.
22:40Y que sea sapo por sapo.
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