- hace 2 días
Este periodo legislativo del Congreso Nacional ya registró casos de transfuguismo en que algunos legisladores que fueron elegidos por un partido específico luego lo abandonaron para refugiarse en el oficialismo. ¿Estas casos podría ser un delito tipificado en el Código Penal?. Hablamos con el doctor Jorge Silvero Salgueiro, abogado constitucionalista.
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00:00Bueno, Jorge, mira, vos sabes que yo tengo, por supuesto, una posición crítica con respecto a todo lo que se está haciendo acá,
00:07pero no quiero que perdamos tiempo en discutir lo que pasó, sino lo que se está proponiendo, digamos.
00:15Entonces, si vos me permitís, quiero plantearte una cuestión.
00:22Ayer lo estuvimos hablando con Hugo Stigarría, hoy contigo.
00:24Obviamente nosotros vamos a seguir con este tema.
00:26Jorge, a mí me preocupa lo siguiente, y es la propuesta para combatir lo que se denomina en la oposición el transfugismo,
00:42es una propuesta de cambiar la Constitución, a mi modo de ver, y que los miembros del Congreso estén obligados a obedecer a sus partidos.
00:53¿Es así o no es así?
00:56Yo creo que no es así, pero déjame un poco lanzar un par de ideas sobre el transfugismo.
01:05Yo he visto el programa de ayer en YouTube.
01:07Muchísimas gracias.
01:08Me pareció muy interesante, me pareció interesante, y sobre todo me gusta construir sobre un debate ya iniciado,
01:15que eso es lo importante, ¿verdad?
01:17Entonces, sí he visto que Hugo Stigarría estaba conversando contigo, y sobre todo giraba alrededor de PNR y Patria Querida.
01:28Y creo que hay como un consenso en la comunidad jurídica, en Asunción, de que la banca pertenece al legislador, ¿verdad?
01:40Entonces, esa es como una primera posición de la que hay una primera regla.
01:47Y para mí ahí, yo quisiera hacer una primera diferenciación.
01:54Lo que yo le llamo, en este problema, el problema lo describo básicamente como que alguien que reniega de su grupo y se va al otro grupo, ¿verdad?
02:05Se incorpora al otro grupo, y entonces un problema que se le denomina transfugismo, ya a esa persona se le designa transfuga.
02:15Y en el primer enfoque para abordar el problema es el enfoque que ayer estuviste hablando con Hugo Stigarría.
02:23Y es un enfoque genial porque es parte del problema, pero ese enfoque no nos da todas las aristas del problema.
02:34Ese enfoque, muy bien, es un enfoque bilateral entre el legislador versus el partido de origen.
02:42PNR versus Patria Querida, por así decirlo.
02:45Sí, sí, sí.
02:45¿Qué hay en eso? Es como que el partido le dice a PNR, oye, aparentemente tú te has llevado algo mío.
02:54Y PNR le dice, no, no, esto ya era mío del principio y entonces yo me voy con esto donde yo quiera.
03:00Es decir, entonces la disputa es sobre la titularidad de la banca.
03:05En esta disputa la ciudadanía permanece como expectante.
03:11Entonces la gente dice, ok, preguntémosle a los abogados a ver qué dicen, de quién es la banca.
03:17Pero el problema se gira entonces si es del legislador, si es de Patria Querida,
03:22y ahí se queda como en una disputa interna, una disputa bilateral y la ciudadanía queda como expectante de todo el problema.
03:31Y por supuesto, para el partido eso es muy sensible, porque para ello significa una disminución de su fuerza parlamentaria
03:40y se ven disminuidos. Y si te das cuenta, Enrique, el comunicado de Patria Querida es en ese sentido.
03:47Lo único que se le reclama es, aparentemente te llevaste algo mío, por favor devolvémelo, resigná, renuncia por favor a esa pretensión tuya.
03:57Entonces el comunicado del partido va en esa línea.
03:59Pero yo creo que acá hay como que tres conclusiones que podemos quitar de eso y que realmente también habría que tenerse en cuenta
04:07en este tema de una probable reforma, como estás sugiriendo, que el debate se encamina hacia ese lado.
04:14Son tres conclusiones.
04:16La primera de que si le estamos dando en un acuerdo generalizado en la comunidad jurídica la titularidad al legislador,
04:25entonces estamos diciendo que el legislador no hizo nada malo, ¿verdad?
04:30Esa es la consecuencia lógica.
04:32Entonces, si el legislador no hizo nada malo, el transfugismo es posible, tolerado jurídicamente y no implica algo mal hecho.
04:41Ergo, no hay sanción.
04:43¿Verdad? Entonces esa es una primera conclusión.
04:45Entonces todo lo que hicieron Norma Quino, Chasqueñito, Yaminal, los de Cruzada Nacional, Precisio Kemper,
04:52eso no está mal porque no violaron ninguna ley.
04:55Porque la banca es de ellos.
04:57Entonces, esa es una primera conclusión.
04:59La segunda conclusión, ¿verdad?
05:02Y todas son conclusiones preliminares, ¿verdad?
05:04Porque vamos en un análisis.
05:06La segunda conclusión es que como el transfugismo no se castiga,
05:12se podría volver a repetir.
05:14Y en las próximas elecciones podríamos tener a alguien que se candidata por un partido
05:18y a los seis meses va a volver a cambiar de bando.
05:21¿Verdad?
05:21Es decir, porque eso es una práctica que no está sancionada,
05:24está permitida.
05:26Entonces, el transfugismo, con este antecedente que tenemos ahora,
05:30genera lo que se dice una regla electoral.
05:34La práctica ahora dice que es posible que tengamos una transferencia
05:40entre legisladores de un partido a otro y que eso no está sancionado, no está mal visto.
05:46Eso quiere decir que vamos a tener un libro de pases abierto permanentemente.
05:52El libro de pases no se cierra, ¿verdad?
05:53A diferencia del fútbol, ¿verdad?
05:56Entonces, un sistema así genera ciertas preocupaciones, un cierto caos,
06:02porque los equipos nunca se definen, Enrique.
06:05Como no se definen los equipos, los equipos pueden estar moviéndose de unos a otros,
06:10entonces eso significa que alguien puede estar siempre en una casa constante de votos.
06:18Y lo de casa constante de votos no lo digo yo, es decir, eso ha sucedido en el Parlamento Paraguayo.
06:24En el año 2011, cuando el caso de Únase, el abogado de Únase, un señor, un colega de apellido de Ruiz Díaz,
06:32se fue al Parlamento con un letrero que decía cazador de votos.
06:37¿Y por qué? Porque él dijo, me quitaron tres votos, me quitaron los votos de Tuma, de Yambay y de Barrio, Artemio Barrio.
06:46Entonces, en este Parlamento, ya que la justicia electoral dijo que sí estaba bien que se pasara el Partido de Colorado,
06:53entonces quiere decir que se pueden cazar votos, entonces yo vengo con este cartelito a cazar votos.
06:58Entonces, ahí se genera como una crispación constante y eso genera otra vez que el nivel de la política baja.
07:07Porque si estamos detrás de caza de votos, no estamos realzando la política,
07:13sino que estamos bajando el nivel del estatus de la política.
07:17Esa es la segunda conclusión, ¿verdad?
07:19Y la tercera conclusión, sí, la segunda conclusión es que se genera una regla de transferencia que queda un libro de pases abierto.
07:28Y la tercera conclusión es que este enfoque es reducido y tiene un déficit.
07:34Porque este enfoque dice no hay nada malo con la Constitución.
07:38Entonces no hay un problema constitucional desde este enfoque.
07:41Porque si no hay sanción, no hay ninguna regla, el legislador se puede llevar a su banca donde quiera.
07:48Entonces la pregunta es, ¿y cuál es el problema con la Constitución?
07:51Es decir, no hay un problema constitucional.
07:53Entonces esto cae en una consecuencia lógica, ¿verdad?
07:56Y ahí entonces, y además la cuestión es, no hay afectación constitucional y supuestamente no hay afectación a la ciudadanía
08:04que solamente mira expectante si la banca va al legislador o a parte querida.
08:11Y punto.
08:11Entonces ese enfoque tiene esas consecuencias, pero es un enfoque que no te muestra el todo de la película.
08:20Eso es lo que yo digo.
08:21Y acá entonces me paso a un segundo enfoque o forma de abordar el problema.
08:28Y eso sí que para mí es la cosa que de repente uno pondría a poner estas cosas para una posible reforma
08:35que es lo que estás preguntando y te interesa en el programa de hoy.
08:38Siempre con esa visión de qué podríamos meter o no en una reforma electoral, ¿verdad?
08:44Entonces ahí, si tenemos bien este diagnóstico, podemos luego hacer bien ese otro trabajo.
08:49El segundo informe dice, no, espera, antes eran solamente el legislador y el partido de oposición.
08:56Pero ahora tomemos otros dos actores diferentes.
08:59Tomemos el electorado de oposición versus el partido oficialista, ¿verdad?
09:05Que participaron en las elecciones pasadas y que tuvieron parte del antelentierro de estos resultados electorales, ¿verdad?
09:12Y lo que acá se ve es que hay una transferencia indebida de los votos del electorado o de la oposición
09:21que pasan al partido oficialista, lo cual modifica la representación parlamentaria.
09:26Entonces, en la conclusión vemos que el partido oficialista acrecienta sus bancas,
09:32acrecienta sus curules, más allá de los votos que obtuvieron y mediante, ¿de qué forma gana banca?
09:40Mediante negociaciones que podrían ser no tan transparentes porque no sabemos realmente qué hablaron entre ellos.
09:47Dijeron que hablaron ciertos proyectos legislativos, pero hasta ahí no más sabemos, ¿verdad?
09:52Y luego, entonces, y sin haber ganado más votos que respalden esas curules, es decir,
09:59y a costa entonces de que disminuye la representación de la oposición.
10:04Entonces, ahí vemos que hay un juego de aumento de la mayoría oficialista,
10:10disminución de la minoría opositora y eso afectando a la representación parlamentaria.
10:16Y ahí empieza a agravarse la cuestión, porque entonces uno dice,
10:21oye, pero ¿se acuerdan que tenemos la resolución número 15 del Tribunal Superior de Justicia Electoral?
10:27Esta resolución es del 2023 y por medio de esa resolución se declaró electos
10:34y se proclamó a senadores y diputados.
10:37Es decir, esa resolución está en vigencia porque esa resolución en su título 4 dice
10:42le damos el título habilitante a estos senadores y de estos partidos.
10:47Ahora, entonces, esa resolución uno dice, pero ahora eso ya cambió,
10:51porque esa resolución decía tal cosa y ahora tenemos otra.
10:54Es decir, ahora tenemos que los tres de cruzada nacional ya son Partido Colorado,
10:58ya son Honor Colorado.
11:00Entonces, ahí tenemos cómo se van cambiando las reglas
11:05y incluso contradiciendo una resolución judicial de elección y proclamación.
11:11Y hay otro factor más ahí.
11:14Ahí tenemos que se cambia la forma de gobernar.
11:17¿En qué sentido?
11:19Cuando el oficialismo parlamentario, aunque ya tenía mayoría,
11:24¿verdad?
11:26Pero era una mayoría corta, digamos,
11:29una mayoría que le imponía en cierto modo,
11:33porque de repente siempre puede tener una o dos fugas,
11:36negociar con la oposición.
11:38Entonces, si vos tenés, aunque tengas una mayoría corta,
11:42en ciertas circunstancias, si tenés un legislador que todavía cambia,
11:45etcétera, tenés que negociar ciertos puntos con la oposición
11:48y ahí hacer ciertos acuerdos.
11:51Pero si a través del transfugismo,
11:54una herramienta que al momento no está sancionada,
11:57¿verdad?
11:57Que es permitida,
11:59estás incrementando tus votos considerablemente,
12:02entonces ya no necesitas empezar a negociar cada cosita que tenga
12:08o no necesitas empezar a preocuparte que no viaje tal senador para tratar tal tema.
12:12La forma de gobernar ahí internamente cambia.
12:16Y entonces eso hace que esa holgada mayoría sea mucho más cómoda para imponer cosas,
12:23que es lo que se está quejando la oposición.
12:25La oposición se queja de que hay una mayoría aplastante,
12:27de que no le dejan esto.
12:29Entonces, en vez de tener en materia parlamentaria
12:32lo que necesitamos es un debate parlamentario
12:35con buenos argumentos y que triunfen
12:38y que incluso la mayoría, aunque tenga mayoría,
12:41tome ciertos argumentos porque la oposición
12:43tiene un par de legisladores que sí son interesantes
12:47y que sí opinan de forma interesante, ¿verdad?
12:50Más allá que podamos hacerles críticas,
12:53pero no se genera eso, no se genera ese debate razonable
12:58y donde se toman los mejores argumentos.
13:01Entonces, se imponen mayorías aplastantes.
13:04Entonces, eso también trae como consecuencias,
13:07desde este segundo enfoque,
13:09estamos viendo cómo se amplía el problema
13:11y afecta a la forma de gobernar.
13:14Y eso está afectando al artículo 1 de la Constitución,
13:18porque el artículo 1 te habla de democracia representativa,
13:21una representación que nace y que luego asigna bancas,
13:26que va todo un hilo en esa representación,
13:28que vos ayer también hablaste muy bien de eso,
13:31preocupándote del electorado nacional y que eso,
13:34los senadores, y donde vemos que esa práctica política
13:38van como que cuestionando esa representación
13:42que está en la Constitución Nacional.
13:44Y entonces, con este segundo enfoque,
13:47ya no estamos esperando resultados de diciendo,
13:50ok, entonces el legislador es traidor o no.
13:55Es decir, no, no, ya no se trata de juzgar personalmente
13:58la actuación política de uno,
14:00sino lo que estamos juzgando y viendo con una amplitud mayor
14:03es en qué medida se va modificando la representación parlamentaria
14:08y en qué medida la oposición va cediendo sus votos
14:13al oficialismo.
14:17Y acá hay datos interesantes, Enrique.
14:21Hay datos interesantes porque, de acuerdo a los periódicos,
14:26tenemos 12 legisladores que cambiaron su posición.
14:30¿Quiénes son estos 12 legisladores?
14:33Son tres de Cruzada Nacional, uno del Partido Hagamos,
14:37uno de Patria Querida, cuatro del PLRA,
14:41y tres de ANR, porque ahí hay dos abdistas y uno que era del movimiento...
14:46Ahí cuentan Chace, Carlos Núñez y Chace y Javier Irún
14:55y Carlos Núñez, que era del movimiento Unido Caballero,
15:01y ahora todos estos forman parte de Honor Colorado.
15:05Pero entonces tenemos 12 legisladores.
15:09Si uno dice 12 legisladores que no entraron por Honor Colorado
15:13y se pasan a Honor Colorado,
15:16entonces tenemos que hay un 26% de las bancas del Senado
15:21que cambiaron de poder político.
15:23Ahí tienes un número grande.
15:25Pero luego, digamos, espera.
15:30Quítale a los tres colorados, porque ellos siempre son oficialismo,
15:33¿verdad? Te quedan nueve todavía.
15:35Te quedan nueve y detrás de esos nueve tenés 235 mil votos.
15:41Es decir, 235 mil votos de electores que votaron a oposición,
15:47a partidos de oposición,
15:49235 mil votos que quisieron tener un senador que representa a la oposición
15:54y que de repente ellos dicen,
15:57¿para qué voté? Se perdió mi voto,
15:59mis representantes están yendo al partido oficialista.
16:02Entonces, ahí es donde se siente que la ciudadanía está sintiendo el problema
16:09y ahí es donde se ve que hay una opinión pública
16:13que está sensible e interesada en el tema.
16:15Por eso es que el transfugismo en este momento
16:17están todos los medios de prensa.
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