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El fiscal del Tribunal Penal Dos habló tras la sentencia que impuso dos prisiones perpetuas por la muerte de Carlos Guirula y explicó cómo trabajó la prueba, por qué utilizó un esqueleto en la audiencia y qué parámetros consideró para sostener las acusaciones.
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00:00Mirá, el día después es un día donde uno respira hondo, ¿no?
00:05Es cierto, fue un mes muy largo, todos los días estábamos pendientes de qué iba a pasar,
00:10quién iba a venir, a quién íbamos a encontrar.
00:14La verdad que no sé si es el mejor ejemplo, pero siento que me sacó una mochila muy pesada
00:19y bueno, muy contento por eso también.
00:22El trabajo que se hizo en esta causa fue enorme,
00:26yo tengo un equipo muy capacitado, me ayudó un montón,
00:28yo no hago las cosas solo y creo que pensamos todo lo mismo,
00:33estamos todos hoy un poco más relajados, en la oficina por ahí había un poco más de risa,
00:38si se quiere, ¿no? Estábamos más tranquilos con la sensación de haber cumplido.
00:43¿Cuándo arrancás con el expediente? Porque imagino que hay que leer hoja por hoja,
00:47no hay que saltearse una hoja, ¿no?
00:50No, imposible, imposible. De hecho, las primeras hojas, las que más golpeadas llegan al juicio,
00:55son las más importantes porque es nuestro primer contacto con lo inmediato, ¿no?
01:00Es decir, las primeras actuaciones policiales se escriben o se toman o se labran minutos,
01:06horas, días después de que sucede el hecho.
01:09Entonces, nada se puede pasar por alto.
01:11¿Cuándo arranca?
01:12Bueno, dentro de nuestra función nosotros tenemos un momento muy importante,
01:15que es el ofrecimiento de pruebas.
01:16Es decir, el primer contacto que tiene el fiscal del tribunal con el expediente
01:21y es donde ya lo estudiamos en profundidad y planteamos la estrategia que vamos a tener después,
01:26ya próximo al juicio y dependiendo de la complejidad nos hacemos el expediente de nuevo
01:29y ya es como más intensivo.
01:32¿Con qué te encontraste a prima fase ahí cuando agarraste?
01:36La verdad que era...
01:37Conociendo ya el caso previamente, ¿no?
01:39Era un caos, sí. Yo escuché la noticia.
01:41Esto fue hace mucho, es cierto, y tenía vagamente algunas cosas que han quedado quizá en el común,
01:48pero no estaba interiorizado en la causa.
01:51¿Era muy llamativo? Porque, bueno, ocurrió en un motel, tenía sus aristas para...
01:56Puede ser.
01:57Mirá, la verdad que hemos tenido cada caso, hemos visto cada cosa que no llamó tanto la atención
02:03desde ese punto, sino más bien de la cantidad de imputados, todos ellos pertenecientes a la fuerza.
02:09Quizá nosotros lo abordamos desde ese lado y, bueno, con la responsabilidad que implica
02:14estar acusando a gente que en definitiva está para cuidarnos.
02:18Y, bueno, la impresión en ese momento, ¿cómo fue? Decías que, bueno, encontraste que eran seis policías.
02:24¿Cómo encaraste ahí?
02:25No lo podía creer.
02:26La planificación, imagino que...
02:28Sí, sí, no, no, te entiendo. La verdad que no lo podía creer.
02:31Le dije, sí, no puede ser, no pudo haber pasado esto.
02:34¿Por la brutalidad?
02:34Por todo en general, porque creo que hoy hablé con alguien y le comenté, me pareció
02:39que era algo absolutamente evitable, con buen tino, ¿no?
02:43Mucho menos de lo que pasó, ni hablar.
02:46Yo hablé en los alegatos.
02:49Discutible quizá la primera orden policial de detención, discutible en términos de mi ignorancia
02:54como policía.
02:55Digo, la oficial que ordena la detención tenía las facultades de ordenar la detención.
03:02Y esa persona tenía que quedar a disposición de la policía en principio, después del juez
03:06y determinar si la orden fue correcta o no.
03:08Es decir, ahí terminaba nuestra cuestión.
03:10Por eso todo lo que vino después es un exceso absoluto.
03:14Lo dijiste, es delito ya.
03:15Todo lo que viene después de la aprehensión y la imposibilidad total y absoluta de la víctima
03:22de defenderse y ya pasa a ser delito.
03:25Entonces, bueno, impactado por eso.
03:28Porque no es que los delitos tienen necesidad o que el que va a cometer un crimen tiene la necesidad
03:33de cometerlo, pero lo que se me venía a la cabeza es con qué necesidad.
03:38Es decir, quizá lo aprendían y se iban todos a la casa a dormir y terminaban la cuestión.
03:43Pero no, no encontramos en esta situación y 11 años después salen dos sentencias de prisión perpetua.
03:49Entonces, como la causa es muy trascendental en mi carrera, yo creo que me va a marcar bastante
03:55porque la crónica de lo inesperado parece ser.
04:00Algo que tenía que haber pasado, resolverse en minutos, terminó perjudicando la vida de más de 11 familias.
04:08Entonces, es como muy chocante de ese punto de vista.
04:10Una de las audiencias había ido justamente el conserje del motel.
04:15Había dicho que la situación, él creía que ya estaba controlada porque muchas veces decía él que amenazaba
04:21incluso de llamar a la policía para que la persona que por ahí bebió de más, dé, en este caso que parecía hasta cómico,
04:27mata fuego, la rueda de auxilio.
04:30Totalmente.
04:30Que ya estaba casi solucionado.
04:32Pero imagino yo que, bueno, llegó el móvil, había que actuar, entiendo.
04:35Bueno, eso viene a colación de lo que te decía recién.
04:40Ellos pudieron informarle a la policía en ese contexto cómo era su noche.
04:45Porque, qué sé yo, yo no administro un motel, pero el administrador que sí sabe lo que pasa en un motel
04:52y cómo se resuelven los problemas, sí pudo decirle a la policía cómo resolvían sus problemas
04:56y que ese problema estaba resuelto.
04:58Entonces, habría que, no sé, escucharlo más a él, ¿no?
05:03Y buscar una solución alternativa más que ejercer la fuerza como primer orden, ¿no?
05:09Así que, bueno, por eso la verdad que me queda todo el tiempo en la cabeza lo que creo que le queda a todo.
05:19Esto era editable.
05:20No hacía falta que teníamos esta situación.
05:22Lo decía la madre, la mujer, perdón, la viuda, que, bueno, que ella entendía también en ese momento
05:28que era una cuestión evitable para ello y que, bueno, no esperaban justamente que el próximo aviso de su pareja
05:35iba a ser que lo hallaban en vida en una comisaría, ni más ni menos, ¿no?
05:39O sea, es que no podemos saber...
05:40Porque los amigos, yo me hago una pregunta, los dos amigos que estaban de Guirula o los dos compañeros,
05:47incluso alcoholizados, también se fueron por orden de la policía.
05:49Bueno, manéjense.
05:50Bueno, yo lo planteé en el alegato en ese sentido, es decir, había opciones.
05:56Porque si estos se podían ir en la situación en la que estaban, entonces él también...
06:01A ver, no digo que un ciudadano está, digamos, con la posibilidad de elegir si cumple con la ley o no.
06:08No, él tenía que cumplir.
06:09A la policía hay que hacerle caso, porque ellos tienen la facultad de pedir ciertas cosas que el resto no.
06:15Entonces, no voy a justificar nunca que él no se haya bajado del auto cuando la policía se lo ordenó.
06:22Eso que quede claro. A la policía hay que hacerle caso.
06:26Ahora, somos mucho más severos con ellos cuando se exceden, porque son los que tienen la facultad de pedirnos cosas que otros ciudadanos no.
06:32Entonces, la verdad que es muy impactante todo desde ese punto de vista.
06:39¿Cómo fuiste viviendo las jornadas? Algunas fueron largas.
06:44Sí, mirá, nosotros planteamos, pensamos que iba a traer más problemas a la causa en términos procesales.
06:50Nosotros ofrecimos muchísimos testigos que tenían que ver con actas de secuestro y demás que son material probatorio que se va incorporando a la causa.
06:58Y en algún punto puede haber objeciones respecto a la incorporación de ese material.
07:02Por eso, había muchos testigos que estaban ofrecidos que venían a dar cuentas de esa incorporación, para hacerlo lo más claro posible.
07:09Pues no se plantearon objeciones respecto de eso.
07:12Entonces, estos testigos dejaron de ser útiles, porque ya estaban incorporadas a la causa las pruebas que necesitamos.
07:18Entonces, empezamos con una ola de desistimiento.
07:20Y eso nos llevó a que los días se nos vayan modificando y que la cantidad de testigos vaya en sentido decreciente.
07:27Aún así, la atención por sacarle al testigo lo que nosotros necesitábamos sacarle, siempre estuvo presente.
07:34Así que el juicio se prepara así, se prepara día a día.
07:38Y uno va organizando un orden y necesita que ese orden sea concatenado entre los testigos.
07:44Yo quiero que personas que no se conocen entre sí y que no armaron una historia, terminen contando una historia todos juntos.
07:50Entonces, a veces cuando un testigo llega tarde o no lo encuentran justo y tienen que arrancar otro, son cuestiones que las vamos resolviendo en el momento.
07:58Y que nos lleva a nosotros a una concentración extrema a los fines de que esa historia que queremos contar, que después termina en el alegato, sea lo más clara posible.
08:06En lo personal para mí, bueno, que me tocó seguir en gran parte, casi todas las audiencias, para mí por ahí fue el día más fuerte, si se quiere, el día del esqueleto.
08:16Que fue justamente parte de pelitos del cuerpo médico forense, que bueno, fue una jornada también choqueante porque se reveló ahí para los medios también que estaban cubriendo, para algunos que van a justamente a mirar los daños que había sufrido justamente Carlos esa noche.
08:36Sí, lo del esqueleto, lo pensé bastante porque yo sabía la cobertura quizá de esta causa y no quería parecer sensacionalista en ese sentido.
08:47Ahora bien, ¿cómo yo muestro la gravedad de las fracturas que no se ven?
08:52Es decir, no había nada expuesto como para que yo le muestre una foto del cuerpo, no existía.
08:59Y de hecho, fue tan próxima la muerte a las fracturas que tampoco generó un hematoma que se pueda ver en la foto.
09:05Entonces, necesitaba poder explicarle a los jueces y que ellos entiendan cómo hacer para romper nueve costillas.
09:12Y ahí fue que dije, bueno, yo llevo el esqueleto y bueno, me someto a cualquier tipo de burla que ha pasado.
09:18Burla en buen sentido, ¿no? Con los colegas y demás.
09:21Pero me pareció muy necesario. De hecho, quedó muy claro la mecánica de cómo se terminan fracturando esas costillas,
09:27que fue absolutamente determinante para deslindar la responsabilidad de cada uno en el hecho.
09:33Fue, si no me equivoco, ese día también que, bueno, que algunos en ese caso imputados había declarado
09:39y había contado también cómo lo habían trasladado en la cajuela justamente a Guirula y de los golpes.
09:46¿Cómo llegaste a esa parte cuando agarraste el expediente de ver esos golpes?
09:50¿Cómo lo leíste? ¿Cómo reaccionaste en ese momento también ante los daños justamente de la víctima?
09:57Bueno, yo lo separé específicamente del momento en el que él estaba esposado, con las manos atrás en la espalda.
10:06Ya, ese pasa a ser otro capítulo después.
10:08Claro, ¿por qué? Porque para someter a una persona, para reducirla, tiene que haber necesariamente una resistencia de esa persona.
10:16Y el método adecuado es la fuerza. Es decir, no existe forma de reducir a una persona acá, ¿no?
10:23Con lo que los policías tienen a la noche y salen a la calle.
10:26No tienen una taser, no tienen otro mecanismo más que pedirle que colabore o reducirlo mediante el uso de la fuerza.
10:33Eso no es discutible.
10:34Entonces, dentro de ese contexto, efectivamente, Girula se resistió y mucho a bajarse el automóvil.
10:41Entonces, ellos ejercieron fuerza y hasta ese punto una fuerza adecuada, adecuada a una persona que tenía muchísima fuerza.
10:47Entonces, fue una situación violenta. Eso no hay discusión.
10:50Ahora, yo me enfoqué en estos tres golpes que yo le llamé, porque son tres golpes que le hubieran producido la muerte.
10:56Son con posterioridad a esa extracción.
10:58Entonces, él tenía muchas lesiones, pero yo me concentré en las que sí o sí sucedieron con el esposado.
11:06La verdad que lo que vimos fue decir, una persona muy golpeada, pero bueno, dentro del contexto de todo lo que contaron,
11:13parecía dentro de todo razonable, excepto con estos tres golpes que, bueno, en forma indistinta le hubieran producido la muerte los tres.
11:22Entonces, eso habla de una gravedad significativa que excede totalmente el marco de la reducción de una persona.
11:30En cuanto al análisis de lo que fue el veredicto, ¿qué me podés decir? ¿Cómo lo tomaste también?
11:36Vos habías pedido dos perpetuos, justamente, y penas mínimas para otros.
11:40Sí, no tan mínimas.
11:41No tan mínimas.
11:41No tan mínimas, pero mirá, mi trabajo no es fácil.
11:45No espero un reconocimiento especial, digamos, yo soy un empleado del Estado, pero el trabajo de los jueces también es muy difícil.
11:56Entonces, soy muy respetuoso en eso, porque, en definitiva, ellos son los que terminan conciliando todas las posturas.
12:04Yo no espero que ellos crean todo lo que yo digo en el sentido de que, si no me dan la razón, me enojo, o algo por el estilo.
12:11O voy a recurrir inmediatamente.
12:12Claro, no se trata de tener la razón. Mi trabajo consiste en dar una explicación sólida a los hechos y atribuirle ese hecho a la persona.
12:21Que no quiere decir que sea la mejor, digamos, todos como todos. Yo también soy falible, entonces puede pasar.
12:27Yo le di una solución que me pareció muy plausible y creo que es respaldada en las pruebas.
12:34Del lado de ellos, han escuchado lo mío y han escuchado también a la defensa.
12:37Y bueno, hemos coincidido en el grueso, es decir, estos golpes, los más graves fueron producidos por estas dos personas en el contexto que yo indiqué.
12:46Por eso es la prisión perpetua.
12:48En el caso de las otras dos personas, hemos coincidido con los jueces de que no han hecho lo que tenían que hacer.
12:53No han dictado que las primeras dos personas cometan el hecho.
12:56Es decir, hubo mucho de acuerdo entre los jueces y mi pedido.
13:01Y en el caso de los otros dos, hay que entender que el beneficio de la duda no quiere decir que no tuviste nada que ver.
13:07Quiere decir que dentro de la mente del juez falta algo.
13:11Y yo siempre pienso y siempre digo también que una absolución reivindica todas las condenas.
13:16Porque se suele decir, quizá, que no. El tribunal ya está condenado.
13:20Estás condenado, ¿no?
13:21Es como que no tenés forma de salir de otra manera que si no es con una condena.
13:26Y no es así. Evidentemente, no es así porque se ha visto, de hecho, ha dicho uno de los gobernadores, por lo cual, que ellos iban a salir condenados.
13:34Él no tenía dudas de eso.
13:35¿Por qué? Porque ellos tenían un tiempo de detención X.
13:38Entonces, para justificar el tiempo de detención, le van a condenar.
13:41Yo no me meto en la estrategia defensiva de cada uno, no importa.
13:44Pero, volviendo a los jueces, fíjense, tamaña la responsabilidad de ellos.
13:47Es decir, esta persona va a salir a suelta por el beneficio de la juventud.
13:51Entonces, hay que entenderlo de ese punto de vista también.
13:54No es que trabajamos juntos y yo espero que, como trabajamos juntos, ellos me den la razón y condenen a un inocente.
14:00No se trata de eso.
14:02Es una responsabilidad muy grande la de los jueces.
14:04Por eso yo siempre soy muy respetuoso cuando hablo del trabajo de ellos.
14:08¿Qué se te pasó por la cabeza?
14:09Bueno, después de escuchar a ellos, al tribunal justamente,
14:14y entendiendo que la familia también quería parte, en este caso, de justicia,
14:17porque, bueno, se le vio a los hijos, nosotros que pudimos estar ahí,
14:21de Guirula y también a la hermana, a la expareja, que, bueno, estaban bastante conformes.
14:28No sé si pudiste hablar con ellos en la intimidad.
14:30Sí, yo no los conocía, no los conocía antes del juicio.
14:33¿Y de los chicos?
14:34Sí, sí, son muy parecidos.
14:35O sea, los chicos los reconocí porque eran iguales.
14:37Pero me vinieron a hablar, sí, después estaban conformes.
14:42Hablé con la expareja e intercambiamos unas palabras que me las reservo nomás.
14:47Pero sí, estaba conforme.
14:50De la expresión de ellos, última, antes de que los jueces pasen a deliberar,
14:57es un momento quizá de máxima tensión.
15:00Yo les creo en el sentido de la tensión que ellos nos transmiten.
15:04En un momento la suboficial Tavares dice,
15:07me está por salir el corazón del pecho.
15:09Yo le creo, no es que...
15:11No, claro, lea a todos.
15:12No está mintiendo.
15:14Esperar el resultado ahí.
15:16Claro, eso es verdad.
15:18Es verdad.
15:19Pero bueno, no se trata de lo que pasa en este momento,
15:22sino que se trata de lo que pasó el 19 de julio, digamos.
15:25En conclusión es eso.
15:27Ahora sí, y me llamó la atención, y yo creo que por dentro sonreí un poco,
15:32es que los otros cuatro, los que yo consideré que habían obrado menos
15:37o que no habían hecho lo que tenían que hacer,
15:40en su pedido de disculpas han dicho,
15:43algo de responsabilidad tenemos, dijo uno,
15:46quizá podríamos haber hecho algo más.
15:49Y ahí yo dije, bueno, entonces ellos también entendieron.
15:51Ellos también entendieron, están de acuerdo conmigo,
15:53lo que no me pueden decir acá, obviamente, pero están de acuerdo.
15:56Y así fue que cuando se van, nos saludamos.
15:59Nos saludamos, y bueno, yo les decía éxito en lo que viene
16:06y que recompongan su vida, y con la justicia no tienen más nada que ver.
16:09Clemencia dijo, Tavares, que fue, me quedó por lo menos a mí grabado,
16:13que, bueno, me acuerdo que miré para atrás y los hijos lloraban,
16:17porque imagino también el dolor de...
16:18No, debe ser durísimo.
16:20...de escuchar justamente a...
16:22Debe ser durísimo.
16:22Yo en un cuarto intermedio le hago un comentario a un secretario mío,
16:25y le digo, en forma irónica, resulta que yo ahora soy el diablo.
16:30Claro.
16:30Pero bueno, es mi trabajo.
16:33Es decir, yo no tengo nada contra ninguno.
16:36De hecho, no los conocía, nunca los había visto.
16:40Es decir, no tengo nada.
16:41Y para mí, escucharlo también es duro.
16:45Pero mi trabajo implica, así como para el profesional que hace la autopsia,
16:50implica una cabeza y una mente fría para ver lo que tiene que ver
16:54y estudiar el cuerpo como tiene que estudiar.
16:57Es decir, se necesita algo para eso.
16:59Para mi trabajo es lo mismo.
17:00Es decir, yo voy a hacer lo que tengo que hacer
17:03y me tengo que despojar de esas sensaciones personales
17:06que no me ayudarían en ningún punto a ser objetivo
17:08para poder resolver las cosas como entiendo que corresponde según la ley.
17:14Vladimir, prisión perpetua.
17:17¿Qué quiere decir? ¿35 años?
17:20Perpetua es perpetua.
17:21Si hay una interpretación...
17:23Entiendo que tortura seguido de muerte no pueden tener libertad condicional, ¿no?
17:27Bueno, ese es un tema.
17:29Son diferentes artículos del código, el código que está vigente ahora.
17:34La perpetua no establece margen porque es una pena tasada, digamos, es perpetua.
17:39Ahora hay otros artículos que nos indican nosotros la forma en que eso se puede cumplir.
17:43Hay un artículo que habla de la libertad condicional que dice que para los condenados
17:46a prisión perpetua pueden acceder a los beneficios de la libertad condicional
17:50si cumple con los requisitos a partir de los 35 años.
17:53Eso es un artículo.
17:54Pero otro artículo, el 14, por ejemplo, dice que hay determinados delitos
17:58que no permiten el acceso a la libertad condicional.
18:00Y este delito del 144 está dentro de esta descripción,
18:06por lo cual no tendría este beneficio.
18:08La última, ¿qué balance haces después de todo esto?
18:13¿Y crees que va a dejar, como te preguntamos ayer, posterior a esto,
18:17que si puede ya dejar una enseñanza, por lo menos, tanto en la sociedad
18:20como también en los que ingresan a la fuerza y los que están dentro de la fuerza, no?
18:24Yo creo que ha marcado algo y ha cambiado bastante, si no mucho,
18:29en términos de evolución en la fuerza.
18:34De hecho, yo he escuchado y he entrevistado a un montón de policías,
18:38de muchas causas, y he notado que la preparación que vienen recibiendo
18:43estos últimos años es mucho más extensa y más detallada,
18:46y más completa y más compleja que lo que recibían hace muchos años atrás.
18:50Entonces, entiendo que la fuerza se está profesionalizando
18:53y, bueno, esto también ayuda a encontrar el camino.
18:57Es decir, evidentemente este es el camino para que estas cosas no sucedan.
19:02Yo, la verdad, que mido en relación a los casos que me tocan.
19:05Por eso es una opinión muy sesgada, es muy chiquita,
19:08pero sí puedo decir eso.
19:11He visto una enorme evolución en la fuerza policial, en los más jóvenes,
19:15porque son los que se están recibiendo ahora en cuanto a su formación
19:18y a su preparación.
19:19Así que eso es para celebrarlo ya como sociedad.
19:23Imagino que, bueno, ahora a descansar.
19:25¿Y después qué sigue?
19:27Tengo una causa muy compleja, la causa conocida como Arredondo,
19:33este muchacho que fue, sí, así que...
19:36Muerto en el centro.
19:37Sí, en frente al colegio Roque González.
19:39Así que, bueno, aprovecho este fin de semana que va a ser un poquito más largo
19:45y a estudiar eso.
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