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00:00Place maintenant à l'invité d'au cœur de l'info. C'était il y a 80 ans le procès de Nuremberg, 21 dignitaires nazis jugés pour leur crime par un tribunal mis sur pied par les vainqueurs de la seconde guerre mondiale.
00:11Américains, anglais, français, soviétiques dans cette ville de Nuremberg où les grands congrès du parti du Reich se sont tenus dans les années 30, ville réduite désormais à l'état de ruine.
00:21Ce procès s'ouvre dans l'un des rares bâtiments épargnés, le palais de justice de la ville, le 20 novembre 1945. Il se tient pendant dix mois et il entre dans l'histoire comme un moment fondateur du droit pénal international.
00:33Et c'est d'ailleurs là qu'apparaît notamment la notion de crime contre l'humanité. On en parle avec Alfred de Montesquieu, grand reporter durant 20 ans.
00:40Bonsoir, vous avez couvert nombre de conflits majeurs. Afghanistan, Liban, Darfour, Haïti, Gaza. Prix Albert Londres d'ailleurs en 2012 pour votre couverture de la guerre civile en Libye.
00:51Et puis écrivain aussi depuis quatre ans maintenant. Votre dernier ouvrage en date, le crépuscule des hommes aux éditions Robert Laffont, s'est vu décerner.
01:01Il y a peu le prix Renaudot 2025 dans la catégorie de l'essai, adapté également en excellent documentaire qui est toujours disponible sur arte.fr.
01:10Bonsoir Alfred de Montesquieu. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce soir sur France 24 pour parler donc de ce livre qui est en quelque sorte la petite histoire dans la grande,
01:20à savoir le procès de Nuremberg. À travers le regard de ces journalistes, ils étaient 300 présents sur place. Certains d'ailleurs sont très connus.
01:29Joseph Kessel, l'écrivain américain John Dos Passos, Martha Gellern également, la femme d'Ernest Hemingway ou encore Willy Brandt, le futur chancelier allemand.
01:39Comment autant de grandes plumes qui viennent d'un peu partout en Europe, des Etats-Unis et aussi de l'Union soviétique avec tous la conscience qu'ils vont vivre un moment historique ?
01:49Oui. Il y avait des journalistes qui sont venus de 28 pays, des 5 continents. Il y a même un Chinois qui vient. Il y a des gens d'Amérique du Sud, il y a des gens vraiment de partout.
01:58Et c'est l'idée que, en fait, le jugement des nazis, le procès, sera la vraie conclusion à la guerre. Qu'on va clore l'ère de la violence par le droit.
02:10Et c'est d'ailleurs décrit comme tel par le procureur général américain, Robert Jackson, qui dit qu'il faut que ce soit le triomphe du droit sur la violence,
02:17de la démocratie sur la dictature et, oui, c'est ça, de la justice sur l'arbitraire.
02:22Et pourtant, initialement, l'idée même d'un procès faisait débat ?
02:26Ce n'était pas évident. Au début, Churchill, par exemple, voulait aligner 15 000 chefs du nazisme, militaires ou civils d'ailleurs,
02:35et les exécuter sur le coup dès leur arrestation. Les Américains aussi ont envisagé, et ça s'appelait le plan Morgentau,
02:41de ruiner l'Allemagne, de transformer l'Allemagne en une friche agricole et de, en gros, tuer tous les chefs du nazisme et de juger tout le monde,
02:47enfin, sommairement, quoi. Et finalement, c'est autour de Jackson et autour de Roosevelt, par extension,
02:55qu'a émergé l'idée d'un jugement juste, un fair trial, comme on dit en anglais, c'est-à-dire un vrai procès,
03:02avec des vrais avocats de la défense, qui auraient le droit de contre-interroger les témoins
03:07et qui auraient le droit de défendre leurs clients, fussent-ils les pires des nazis.
03:11Alors, effectivement, 21 dignitaires nazis sont jugés dans le cadre de ce procès de Nuremberg.
03:16Parmi eux, Hermann Göring, Von Ribbentrop ou encore Rudolf Hess sont diffusés d'ailleurs dans le cadre de ce procès
03:24des images absolument atroces de l'Holocauste, que beaucoup de journalistes américains découvrent.
03:29Que tout le monde découvre.
03:30Que tout le monde découvre.
03:31Elles sont reconnues.
03:32La première fois. Le choc, du coup, est absolument immense, y compris parmi les dignitaires nazis.
03:39Oui. C'est ça qui peut paraître...
03:41C'est une scène très étonnante. Ça se passe le 29 novembre dans l'après-midi.
03:45Le procès a commencé le 20 novembre, comme vous le disiez, et il démarre très mal.
03:49Parce qu'en fait, les nazis, très vite, ricanent face à cette justice qu'ils considèrent comme très petites bourgeoises.
03:55Très timorées, si on veut.
03:56Et il y a des scènes d'archives terribles où on voit Göring et Ribbentrop notamment,
04:00avec des larmes de rire qui leur coulent sur les joues, ils se moquent du procureur.
04:04Et donc, ils décident de reprendre la main en montrant un peu ce qu'on est là pour juger.
04:08Et donc, on ferme les lumières, on éteint les lumières dans cette grande salle 600 du palais de justice de Nuremberg.
04:16Et il faut savoir qu'au fond, il y a un grand écran.
04:18Et c'est la première fois...
04:19Et cet écran, c'est un écran de cinéma.
04:20Et on projette le premier grand film-preuve de l'histoire.
04:23Ce film, comme vous le dites, ce sont des images que nous, on connaît, mais qu'à l'époque, personne n'avait jamais vues.
04:28Et d'ailleurs, on parlait des crimes de l'Est, mais on ne savait pas très bien ce qui s'était passé, finalement.
04:31Là, on voit la chose.
04:33On voit des crimes épouvantables, des corps entassés, tout ça.
04:37Et effectivement, Jackson a fait rétroéclairer le banc des accusés avec un fin liséré de lumière.
04:43Comme ici, il y a du néon.
04:44Là, il y a du néon qui éclaire comme ça.
04:46Et du coup, dans le noir, on voit l'écran avec les crimes atroces.
04:49Et on voit les accusés, les auteurs de ces crimes, dont on voit les réactions sur le visage.
04:54Parce que dans le noir, on voit leur visage.
04:55Et certains, effectivement, détournent leur regard.
04:57Certains pleurent.
04:58Alors, est-ce que c'est des larmes de crocodile ?
05:00Ou est-ce qu'en fait, ils pleurent sur leur propre sort,
05:02parce qu'ils savent qu'ils vont finir au bout d'une corde, vu les crimes commis ?
05:06Et certains, effectivement, sont probablement surpris.
05:08Certains ne savent pas, en fait, puisqu'il y a des mots codés.
05:10On parle de solution finale.
05:12Enfin, les gens de la Gestapo, Ernst Keltenbruner, l'un des principaux accusés,
05:15il le sait, puisque c'est lui qui l'a organisé.
05:18Mais on peut imaginer, effectivement, que le ministre des Finances, parfois, ne soit pas, ou d'autres, ne soit pas totalement...
05:24La marine peut ne pas être absolument au courant, par exemple, de ce qui s'est passé.
05:28Parmi les journalistes présents sur place, on a évoqué tout à l'heure les grandes plumes,
05:32il y a aussi un très jeune journaliste, juif allemand, Ernest Michel, déporté,
05:37qui a survécu malgré un passage dans cinq camps de concentration, voire même six, avec Auschwitz.
05:43Cinq et Auschwitz.
05:44Voilà, et il se retrouve donc face au bourreau de sa famille.
05:47Oui, c'est une scène terrible qu'il décrit dans ses mémoires,
05:50qu'on entend d'ailleurs, on entend sa voix, enfin, le comédien qui lit son texte dans le documentaire,
05:56donc parlier sur Arte, et c'est bouleversant.
05:58Nous-mêmes, à l'enregistrement, si vous voulez, on a eu du mal à retenir nos larmes pendant l'enregistrement.
06:03Il est là, il arrive, il est, par un concours de circonstances,
06:06il a été recueilli par l'armée américaine qui, parce qu'on ne l'a pas encore dit,
06:10comprend très vite que le procès doit aussi être le lieu de la dénazification de l'Allemagne.
06:15C'est-à-dire qu'il faut aussi montrer au peuple allemand ce qui n'avait pas été pensé au début.
06:18Mais là, on comprend, Jackson, encore lui, comprend, et les autres, qu'il faut dénazifier les Allemands,
06:23il faut leur montrer ce qu'a été l'abomination de l'idéologie dans laquelle ils ont vécu.
06:28Mais pour faire ça, il faut des journalistes germanophones qui écrivent dans la nouvelle presse germanique,
06:33puisque tous les anciens titres nazis ont été supprimés.
06:36Et on prend des exilés, mais souvent, ils sont très virulents contre leurs anciens concitoyens,
06:41et les Américains pensent notamment à ce jeune Ernst Michel,
06:44qui arrive, et effectivement, il se retrouve à 6 mètres d'Ernst Carlton Brunner,
06:48qui a déporté toute sa famille.
06:50Et il le décrit, il dit, je devais me retenir pour ne pas sauter du banc des journalistes
06:54vers le banc d'accusés pour l'agripper, l'étrangler, le secouer comme un prunier.
06:58Il faut quand même se dire qu'il signe ses articles 10, 49, 95.
07:01C'est son numéro de tatoué d'Auschwitz, que lui ont tatoué les SS à Auschwitz.
07:04Sur ces 10 mois de procès, il y a eu plusieurs moments de bascule.
07:09Alors, la diffusion de ces images atroces de l'Holocauste en font partie.
07:14Il y a aussi des témoignages qui ont fait basculer un petit peu le procès.
07:19Je pense notamment à Marie-Claude Vaillant-Couturier, résistante, déportée à Auschwitz.
07:24Il y a eu aussi le témoignage de Rodolphe Hauss, surnommé le bourreau d'Auschwitz,
07:29et qui a véritablement décrit la réalité des faits.
07:32Là aussi, ça peut paraître étonnant.
07:33Oui, vous l'avez bien résumé, il y a trois, à mes yeux.
07:36Parce qu'en fait, c'est un procès très long, très multiforme.
07:38Il dure 10 mois, comme vous le disiez, plus un mois de délibération, donc presque 11 en tout.
07:43C'est multiforme, en fait, c'est compliqué.
07:45On juge des gens qui n'ont pas le même statut.
07:48Jugez Göring, qui est le numéro 2 du régime,
07:50ce n'est pas la même chose que de juger un financier,
07:53de juger Keitel, qui est le maréchal de la Wehrmacht,
07:55de juger Donitz, qui est le chef de la marine.
07:57C'est compliqué, donc c'est un procès multiforme.
07:59Et long.
08:00Les reporters, d'ailleurs, s'ennuyaient pendant le procès,
08:03ils ne comprenaient pas forcément les gens.
08:04Certains ne sont pas restés.
08:05Beaucoup ne sont pas restés.
08:06Les stars ont circulé.
08:07On parle de Kessel et d'Ospasos,
08:09ce sont des gens qui sont partis dès décembre.
08:12Et Ernst Michel, par exemple, lui, est arrivé un peu plus tard.
08:14Il est arrivé probablement fin décembre, début janvier.
08:16Mais donc, il y a trois grandes dates, ça c'est sûr.
08:19Il y a ce qu'on vient de dire, le 29 novembre.
08:21Il y a Marie-Claude Van Couturier, le 28 janvier,
08:24un an, jour pour jour, après la découverte d'Auschwitz.
08:26Elle vient témoigner.
08:28C'est la première femme à témoigner à Nuremberg.
08:30Et c'est aussi la première survivante.
08:33Donc jusque-là, les témoins étaient toujours des témoins,
08:35en fait, qui étaient eux-mêmes mouillés.
08:37C'était des SS ou des gestapistes,
08:39ou des collabos du régime nazi.
08:42Et là, c'est une survivante.
08:43Et elle décrit toute l'horreur d'Auschwitz,
08:46des chambres à gaz.
08:47Elle est interrompue par le juge président,
08:50qui est le juge Geoffrey Lawrence,
08:51qui est très chic,
08:52qui est le numéro 2 du royaume d'Angleterre.
08:54C'est le Lord Chancellor d'Angleterre,
08:55Lord Justice d'Angleterre.
08:57Et il dit, c'est bon, on a entendu assez d'horreur sur eux.
09:00Et c'est le procureur français,
09:02Champetier-Durible, le procureur adjoint français,
09:04qui se lève et dit, non, non, non, monsieur le juge,
09:06vous, vous avez entendu parler de ce qu'on appelle
09:07un camp de concentration.
09:08Tout le monde a bien compris ici depuis trois mois.
09:10Mais là, on vous parle de trains qui arrivent
09:12et les gens descendent du train directement pour mourir.
09:15Ça s'appelle un camp d'extermination.
09:17Donc c'est une bascule,
09:18parce qu'on comprend qu'il y a eu une machine exterminatoire
09:21au sein de la machine concentrationnaire.
09:23Et deuxiaux, Marie-Claude Van Couturier
09:25n'arrête pas d'insister sur ce point.
09:27Elle, elle a survécu parce qu'elle n'était pas juive.
09:29Les juifs, eux, étaient ciblés pour mourir.
09:33Et du coup, la dimension raciale, antisémite des crimes nazis
09:36émerge vraiment à partir de son témoignage.
09:38Et évidemment, vous en parliez après,
09:40le 15 avril, Rudolf Heuss témoigne,
09:43et lui, il est tellement...
09:43Donc c'est le chef de Schwitz, le directeur, si vous voulez,
09:46et lui, il est tellement pris dans sa spirale idéologique
09:48qu'il se vante de ses crimes.
09:50Et là, ce jour-là, Goering marmonne entre ses dents.
09:52Schweinehunders, c'est-à-dire chien diabolique, quoi,
09:57chien porc, quoi.
09:59Et en fait, ce jour-là, les nazis comprennent
10:02qu'ils ne pourront pas s'en sortir.
10:04Un procès filmé aussi par les Américains,
10:07par les Soviétiques également,
10:09avec une utilisation de l'image qui est pionnière.
10:12qui est très, très intéressante.
10:13Donc déjà, l'image sert comme preuve,
10:16le film preuve, on en a parlé,
10:18mais l'image est aussi recueillie pour les actus,
10:20d'une part, évidemment,
10:21pour l'équivalent de France 24 de l'époque, si on veut,
10:24mais surtout, aussi, en tout cas, pour l'histoire.
10:27C'est-à-dire qu'on est conscient, dès le début,
10:28qu'on est en train de filmer un événement absolument historique,
10:31pivot, finalement, dans l'histoire de la civilisation,
10:33et qu'il faut que la postérité puisse le connaître.
10:36Et donc, effectivement, il y a des équipes américaines,
10:38un peu d'Anglais de temps en temps,
10:40un peu de Français de temps en temps,
10:41mais beaucoup d'Américains et beaucoup de Russes.
10:43L'ironie, c'est que les Américains
10:44ne vont pas très bien filmer le procès,
10:46parce que, pour des raisons bureaucratiques,
10:48il y a eu une bisbille entre deux services,
10:50et le grand service qui s'appelle
10:51le Field Photographic Branch,
10:53qui a été dirigé par John Ford, quand même,
10:55et avec plein de stars d'Hollywood, est parti,
10:57et il a été remplacé par un service plus terre-à-terre,
11:01si on veut, du génie, enfin, de la logistique,
11:03qui s'appelle le Signal Corps,
11:04et eux vont filmer sans forcément comprendre
11:06ni la langue, ni les enjeux de ce qu'ils filment.
11:08Donc, les images ne sont pas dingues.
11:11Par contre, les Russes, eux,
11:13arrivent avec à leur tête de leur équipe
11:15Roman Karmen, qui est un grand cinéaste
11:16de documentaire, qui a filmé la guerre d'Espagne,
11:19qui a filmé notamment les procès
11:21des premiers nazis jugés à Kharkiv
11:23lors de la reconquête par les Soviétiques
11:25de l'espace ukrainien.
11:26Et lui, c'est très bien ce qu'il filme.
11:29Il a en plus la longue expérience des procès-spectacles
11:31stalinien des années 30.
11:33Donc, il sait très bien comment filmer un procès.
11:35Et donc, le procès est un grand succès juridique
11:39et politique, même si l'on veut, pour notamment les Américains.
11:42Mais par contre, c'est un grand succès filmique
11:44pour les Russes.
11:46Donc, il y a une ironie dans ce procès,
11:48dans la postérité, si on veut, de ce procès.
11:49Avec aussi pas mal de tensions ensuite
11:51naissantes entre les Soviétiques et les Américains,
11:55puisque le procès a été aussi percuté
11:57par les débuts de la guerre froide.
12:00Vous l'avez dit, moment fondateur en termes juridiques,
12:03Alfred de Montesquieu, puisque émergent des notions
12:07comme la notion de crime contre l'humanité.
12:09C'est une première.
12:10Oui, c'est une première à plein de points de vue juridiques.
12:13D'abord, la non-souveraineté des frontières
12:15en cas de crime de masse.
12:17La responsabilité individuelle des dirigeants.
12:19C'est-à-dire qu'un colonel ne peut plus jamais dire
12:21« Oh, j'ai fait ça, mais ce n'est pas de ma faute,
12:23le général me l'avait dit. »
12:24Donc, la fin de l'impunité.
12:25En gros, la fin de l'impunité.
12:27La responsabilité pénale individuelle des individus.
12:30Vous avez montré tout à l'heure au JT
12:31cette exécution apparemment sommaire
12:35de deux prisonniers qui s'étaient rendus.
12:38Selon le système du droit international,
12:40les soldats peuvent être jugés.
12:43Mais si un officier qui a donné l'ordre
12:45d'exécuter sommairement les prisonniers,
12:47il peut être jugé aussi, si vous voulez.
12:48Voilà.
12:49Donc, c'est ça.
12:50Et puis, c'est aussi, effectivement,
12:52le crime contre l'humanité
12:53qui est défini comme concept juridique,
12:57donc universel, imprescriptible
12:58et, en l'occurrence, rétroactif.
13:00Nous, ça ne nous concerne plus aujourd'hui
13:01puisqu'il est établi.
13:02Mais à l'époque, on a jugé les nazis
13:04sur un crime qui n'était pas défini
13:05à l'époque où ils commettaient leurs actions.
13:07Et même le génocide,
13:09qui n'est pas officiellement
13:10dans l'acte d'accusation de Nuremberg,
13:12puisqu'il est créé...
13:13Et qui sera théorisé deux ans plus tard
13:14par Raphaël Lemkin.
13:16Oui, enfin, il sera théorisé pendant
13:17et il sera promulgué, si vous voulez,
13:20par la charte de Paris,
13:21Chaillot, qu'on voit juste derrière vous,
13:22le palais de Chaillot,
13:23décembre 48.
13:25Il deviendra donc la charte
13:26pour la prévention du crime de génocide
13:27qui, dès son préambule, dit
13:29nous nous inscrivons dans la continuité de Nuremberg.
13:31Donc oui, c'est un moment fondamental.
13:33Qu'est-ce qui vous a amené Alfred de Montesquieu
13:35à vous intéresser à la justice internationale ?
13:38Et à ce procès, tout d'abord.
13:39Alors, les deux, en fait.
13:41Vous l'avez dit, je suis reporter
13:43de base, de formation et de travail.
13:45Et j'étais reporter de guerre pendant longtemps.
13:47Et la première zone de guerre
13:48que j'ai couverte, c'est le Darfour.
13:50J'étais en Haïti avant,
13:52mais c'était une insurrection.
13:53Une vraie guerre, c'était le Darfour.
13:55Et le Darfour n'était pas une guerre ordinaire,
13:57c'était une guerre génocidaire.
13:58C'est-à-dire que l'une des deux parties,
14:00donc le gouvernement et les djanjaouides,
14:02pour être clair,
14:03essayait non pas de vaincre la partie adverse,
14:06mais de les exterminer.
14:07Et donc, j'ai vraiment fait face,
14:08si vous voulez, à une forme de violence
14:11qu'on peut appeler cauchemardesque,
14:12qui est irrationnelle, si on veut,
14:14et qui est désespérante.
14:16Et vous le savez comme moi,
14:17quand on est jeune journaliste,
14:18on a l'impression qu'on va résoudre
14:20l'injustice du monde à grands coups d'articles
14:21ou à grands coups de sujets télévisuels.
14:24Et puis, en fait, on se rend compte
14:25qu'on ne peut pas vraiment infléchir tant que ça
14:28sur le cours du monde
14:30et sur l'injustice de ce qu'on voit
14:32de ses propres yeux.
14:33Et la seule vraie réponse,
14:35la seule réponse, d'ailleurs,
14:36qu'on peut donner aux gens en souffrance,
14:37qui vous parlent, avec des larmes,
14:38qui disent pourquoi mon fils est mort,
14:39pourquoi ma fille est morte,
14:41qui vous interpellent,
14:42parfois qui vous prennent par le bras
14:43dans ce genre de situation,
14:44au Darfour, mais en Syrie, en Libye,
14:46dans plein d'endroits,
14:47à Gaza, plein d'endroits où j'ai été.
14:49La seule réponse, c'est de dire,
14:52écoutez, il y a une justice internationale,
14:54elle est lente, mais elle existe,
14:56et elle est inexorable.
14:57Elle met très longtemps,
14:58mais rassurez-vous, elle existe.
14:59Ça leur fait une belle jambe
15:00si leur enfant vient de mourir,
15:02mais quand même, elle existe.
15:03Et moi, du coup, je me suis intéressé
15:04au travail de la CPI,
15:05concrètement, au Darfour.
15:06Je les ai interviewés,
15:07j'ai suivi leur travail,
15:08j'ai décrit leur travail,
15:09et du coup, par capillarité,
15:11je me suis intéressé
15:12à la matrice intellectuelle,
15:14morale et juridique de la CPI,
15:16de la Cour pénale internationale,
15:18qu'est Nuremberg.
15:19Et aujourd'hui, Alfred de Montesquieu,
15:21ce droit pénal international
15:22et notamment la CPI
15:23que vous venez d'évoquer
15:24est remise en cause
15:26par une démocratie majeure,
15:27à savoir les États-Unis,
15:28via Donald Trump
15:30et ses attaques
15:32contre six juges
15:33et trois procureurs
15:34qui sont sous sanction
15:35de l'administration Trump.
15:38C'est d'ailleurs votre carte blanche
15:39du jour, Alfred de Montesquieu.
15:40Vous souhaitiez évoquer ce soir,
15:42en lien avec notre discussion,
15:43le sort de Nicolas Guillou,
15:45le juge français de la CPI,
15:46donc qui fait partie des juges,
15:48qui sont sous sanction
15:49de Donald Trump.
15:50Voilà donc pour cette photo
15:52de Nicolas Guillou.
15:54Oui, et si on prend une seconde
15:55pour mettre des mots
15:57sur les mots MAUX,
15:59si on veut,
15:59on marche sur la tête.
16:01C'est-à-dire que le président
16:02Donald Trump,
16:03qui est l'héritier institutionnel
16:04direct de Truman
16:05et de Roosevelt,
16:07est en train d'infliger
16:08des sanctions
16:08contre des procureurs
16:10et des juges de la CPI,
16:12qui est l'héritier institutionnel
16:13direct du procès de Nuremberg,
16:15créé par les mêmes
16:16Truman et Roosevelt.
16:17Donc il y a une espèce
16:18de schizophrénie américaine.
16:19Alors elle est certes
16:20un peu démocrate
16:21versus républicain,
16:22mais c'est quand même
16:22une tragédie.
16:23C'est une tragédie morale,
16:25c'est une tragédie géopolitique.
16:26Enfin, c'est quelque chose
16:28d'assez terrible.
16:29C'est un peu désespérant même,
16:31on a l'impression
16:31d'un retour en arrière terrible.
16:33Et effectivement,
16:34vous m'avez posé la question
16:35de quoi j'avais envie de parler.
16:36Je pense que Nicolas Guillaume,
16:37que je ne connais absolument pas,
16:38je précise,
16:39c'est vraiment un héros
16:40du temps moderne.
16:41Parce que c'est un notable,
16:43c'est un bourgeois,
16:44si vous voulez.
16:44C'est un juge,
16:45il a fait des bonnes études,
16:47il pourrait être au chaud
16:47dans ses fonctions,
16:48si vous voulez.
16:49Et il fait le choix
16:50de la droiture
16:51et du courage,
16:51c'est-à-dire qu'au moment
16:52où le procureur
16:53de la CPI lui dit
16:54qu'il faut émettre
16:54un mandat d'arrêt international,
16:57qui est quand même brûlant,
16:58puisque c'est contre
16:58Netanyahou et Yoav Galant,
17:00donc le Premier ministre
17:01et le ministre des armées israéliens,
17:05lui,
17:06plutôt que de s'abriter
17:06derrière la procédure,
17:09assume
17:09et est logique,
17:12étant logique avec le droit,
17:13la morale internationale
17:14et son enquête.
17:16Et Trump
17:16ne va pas sanctionner
17:18la CPI en tant que telle,
17:19contrairement à ce qu'on entend partout.
17:21En fait,
17:21son administration,
17:22c'est beaucoup plus sournois,
17:23il sanctionne des individus
17:25pour leur pourrir l'existence.
17:28Et c'est le cas.
17:28Et c'est le cas.
17:29Donc, par exemple,
17:30il y a un article,
17:30Nicolas Guillot explique,
17:32en fait,
17:32comme il est sous sanction,
17:34il n'a plus, par exemple,
17:35accès au système
17:36de paiement international
17:37qui est contrôlé
17:38par les Etats-Unis.
17:40Donc, il n'a plus
17:40de carte Visa,
17:41il n'a plus de carte Mastercard,
17:43il ne peut plus, évidemment,
17:44acheter sur Amazon
17:45ou autre site
17:46de e-commerce américain.
17:47Enfin,
17:48comme il le dit lui-même
17:48dans un article
17:49dans Le Monde,
17:50il a l'impression de vivre
17:50comme dans les années 90.
17:52Et vous voyez,
17:53ça, je trouve
17:54qu'il y a une vraie forme
17:55de courage.
17:55Quand on assume
17:57ses positions,
17:57on assume ses fonctions,
17:59en fonction de la morale
18:00et de ses principes,
18:01quand bien même,
18:02ça peut être très inconfortable.
18:03Toute proportion gardée,
18:04ça me rappelle un petit peu
18:05la position des notables
18:06en 40-41 en France.
18:08C'était assez facile,
18:09finalement,
18:09de se dire,
18:10oh, mais moi,
18:10je suis dans la continuité
18:11de l'État,
18:12ce qui se passe
18:13ne me concerne pas,
18:14moi, je suis mon petit
18:14bonhomme de chemin.
18:15Et puis, il y a
18:16la fameuse tirade d'Antigone
18:17dans la nouille
18:18qui dit, ben non,
18:19il faut avoir le courage
18:19de dire non,
18:20il faut avoir le courage
18:21de tenir ses positions morales.
18:24Donc, je trouve
18:24que c'est un juge intéressant.
18:26Voilà, bravo.
18:27Peut-être un dernier mot,
18:28Alfred de Montesquieu.
18:30On l'a dit en préambule,
18:31vous avez couvert
18:32toutes les guerres
18:33de ces 20 dernières années.
18:35Syrie, Liban, Irak, Libye,
18:37vous avez également vécu
18:38en Haïti.
18:40Gaza aussi.
18:40Et Gaza, évidemment.
18:41Voilà, vous faisiez partie
18:42des rares reporters
18:43à pouvoir traverser
18:45la frontière
18:45lors de l'opération
18:46Plomb d'Urssier en 2008.
18:48Peut-être votre regard,
18:49enfin, vaste question,
18:49mais sur la multiplication
18:51des conflits
18:52ces dernières années
18:52à travers le monde,
18:53cette violence
18:53et puis ces violations
18:55répétées du droit international.
18:56Écoutez,
18:57on peut regarder la chose
18:58un peu le verre
19:00à moitié plein
19:00ou à moitié vide,
19:01en fait, je pense.
19:02C'est-à-dire qu'on peut se dire,
19:03effectivement,
19:04en ce moment,
19:04on est face à clairement
19:05un retrait du droit international,
19:07un retrait de l'état de droit,
19:09même,
19:09un retrait du respect du droit.
19:12Vladimir Poutine,
19:12par exemple,
19:13n'est clairement pas au courant
19:14que la guerre d'agression
19:15est illégale
19:16depuis 1945.
19:17ce n'est pas légal
19:19de franchir une frontière
19:20comme ça.
19:22Donc,
19:23c'est un peu
19:24décourageant,
19:26si on veut.
19:27Après,
19:28on peut aussi regarder
19:28le verre à moitié plein.
19:30C'est-à-dire que la justice internationale,
19:32elle a le mérite d'exister.
19:34Avant 1945,
19:34avant Nuremberg,
19:35avant le procès de Nuremberg,
19:36c'est ce que raconte mon livre,
19:37il n'y avait pas assez de justice.
19:39On pouvait envahir un pays
19:40si on le sentait.
19:41Si son voisin était faible,
19:42on y allait, quoi.
19:43Donc,
19:43aujourd'hui,
19:44ça n'empêche pas Poutine
19:45d'essayer de le faire.
19:46Mais en tout cas,
19:47c'est illégal.
19:48Et ça va quand même
19:48lui pourrir l'existence.
19:50Il n'ira pas en vacances
19:50à Disneyland
19:51avec ses enfants,
19:52si vous voulez,
19:52ou ses petits-enfants.
19:53Donc,
19:53le droit existe,
19:54il est lent,
19:55mais je pense franchement
19:56qu'il est inexorable.
19:57Vous savez,
19:57moi,
19:58on a parlé de la Syrie.
19:59Mon meilleur ami,
20:00Rémi Ouschlik,
20:01de l'époque,
20:02qui était mon photographe en Syrie,
20:03s'est fait tuer
20:04par le régime de Bachar el-Assad.
20:05La justice,
20:06non pas internationale,
20:07mais française,
20:08s'est saisie en droit international
20:09et vient d'inculper
20:10Bachar el-Assad
20:11en absentia.
20:12Ça a mis 13 ans.
20:13Alors,
20:13peut-être qu'il est bien au chaud
20:14à Moscou
20:14et que ça fait rigoler.
20:16N'empêche qu'il y a des juges français
20:17qui sont en train d'enquêter
20:18sur lui
20:18et sur le crime
20:20qui consiste à cibler
20:22les journalistes.
20:22Donc,
20:23le droit avance.
20:24Il avance très lentement.
20:25On a du mal à le voir
20:26parce qu'à nos yeux d'humains,
20:28il paraît un peu lymphatique,
20:30peut-être,
20:31mais en fait,
20:31il avance.
20:32Et ça,
20:32c'est positif.
20:33Merci infiniment,
20:34Alfred de Montesquieu,
20:35d'avoir répondu à nos questions
20:36ce soir,
20:36de nous avoir présenté
20:37votre livre
20:38« Le crépuscule des hommes »
20:40que je recommande
20:40très chaudement
20:41ainsi que le documentaire
20:42qui est toujours disponible
20:43sur la plateforme
20:45arte.fr
20:46concernant le procès
20:47de Nuremberg.
20:50Également,
20:50ce documentaire,
20:51j'en parlais,
20:52donc arte.fr
20:53disponible pendant plusieurs semaines.
20:54Oui,
20:54jusqu'à le mois de mai.
20:55Il s'appelle
20:55« Nuremberg au cœur de l'histoire ».
20:57Voilà.
20:57Ce n'est pas le même titre
20:58que le livre.
20:59Entretien à retrouver
21:00sur notre site internet
21:01et nos réseaux sociaux.
21:02Merci encore.
21:03C'est la fin
21:03d'au cœur de l'info.
21:05Merci à vous tous
21:06de votre fidélité.
21:07Dans quelques minutes,
21:07vous retrouverez Raphaël Kahn
21:09pour Le Monde
21:09dans tous ses états.
21:10Très belle soirée
21:11à vous tous.
21:11Sous-titrage Société Radio-Canada
21:15Sous-titrage Société Radio-Canada
21:15Sous-titrage Société Radio-Canada
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