00:00A Operação Poço de Lobato expôs uma das mazelas do Brasil, a sonegação, muitas vezes bilionárias de impostos.
00:08As investigações levantaram suspeitas de que o grupo Refit deixou de recolher aos cofres públicos 26 bilhões de reais em transações com combustíveis.
00:18E para falar sobre casos como esse, nós vamos conversar com André Vasconcelos, especialista em direito societário de capitais.
00:26Oi André, muito bom dia para você, obrigado pela presença aqui no Real Time, tudo bem contigo?
00:32Grande Érico, bom dia, um bom dia também a toda a sua audiência, um prazer estar com vocês no Real Time.
00:38Prazer é todo nosso.
00:39André, a gente sabe que nesse caso existe ali uma, talvez, uma organização criminosa por trás para a sonegação de impostos,
00:49porque aí tem a questão da lavagem de dinheiro.
00:51Mas, do outro lado, você acha também que essa questão hoje do modelo de tributação no Brasil pode facilitar isso?
01:00E também, em outras partes, acaba incentivando aquele contribuinte normal a sonegar?
01:07Porque a gente tem o IVA, por exemplo, que vai entrar aí com quase 28%, seria um dos maiores impostos do mundo, né?
01:12Érico, sem dúvida, esse é um excelente ponto, mas apenas recapitulando aí para a nossa audiência,
01:20de uma maneira bem didática, é uma das maiores operações deflagradas sob essa ótica,
01:25entre 2020 e 2025 ocorre a importação de aproximadamente 32 bilhões em combustíveis por esses investigados,
01:33há uma suposta também em relação com a operação cadeia de carbono e carbono oculto,
01:38foi também identificada uma sonegação reiterada de tributos por formuladores, distribuidores e postos de combustíveis vinculados.
01:45Então, são pontos importantes que a gente passa até a entender um pouco melhor do emaranhado
01:52que envolve o sistema financeiro e a própria economia real.
01:55E outro ponto bem importante, Eric, que está já entrando na questão da tributação que você bem comentou,
02:01é importante a gente comentar, talvez, o termo mais falado aí pelo próprio governo e pelo mercado nas últimas horas,
02:09que é a expressão devedor quanto mais, né?
02:12Ela se refere a esse contribuinte que, de alguma forma reiterada e até mesmo dolosa,
02:18não cumpre as suas obrigações tributárias e mesmo possuindo uma capacidade econômica para isso.
02:24E isso inclui aqueles que agem com dolo-fraude ou até mesmo simulação para evitar o pagamento de tributos.
02:31Além de dolo-fraude, né? O dolo a gente fala até no caso de crime, né, André?
02:37Além de lesar aí o cofre público ou os cofres públicos, né?
02:41Porque estados, municípios, enfim, a União, eles são afetados diretamente.
02:45Mas também você acaba afetando sua concorrência, aquele empresário, né?
02:49Que trabalha dentro da lei, que paga seus impostos, porque quem só nega acaba conseguindo praticar um preço um pouco menor.
02:59Como é que você equilibra isso, né?
03:01Porque aí fica um jogo desigual, né?
03:03E aí quem paga o seu imposto acaba talvez até vendendo menos, né?
03:08Saindo, perdendo nesse jogo?
03:12É, Eric, sem dúvida.
03:14O primeiro ponto, sob a ótica da própria organização, é importante identificar falhas, né?
03:19Quais são essas falhas que naturalmente são percebidas em operações como essa,
03:24em processos e rotinas dentro dessas organizações.
03:27Uma ausência ou uma insuficiência de supervisão, já que são estruturas muito complexas, né?
03:33De offshores, fundos fechados, por exemplo.
03:36Deficiência na construção e no desenvolvimento dos programas de compliance, né?
03:41Normalmente não há uma abrangência por terceiros.
03:44Falhas na construção de dual dealings, falhas nos mapas também de riscos integrados.
03:49Há essas decisões estratégicas.
03:51E sob a ótica do regulador, da própria economia, há também um peso muito importante
03:58sobre a responsabilização, seja ela administrativa ou até mesmo judicial.
04:04Isso é fundamental que a gente consiga perceber as sanções,
04:08até para que operações de tal magnitude não possam ser percebidas com recorrência
04:13ou até mesmo sejam minimizadas ou evitadas, mitigadas de alguma forma
04:18e deixem de prejudicar a economia e o ambiente competitivo.
04:23André, a gente viu recentemente também outra operação, né?
04:27O carbono oculto, que também falava ou tratava aí a investigação de lavagem de dinheiro,
04:33também de fraudes, né?
04:35Nessa questão do recolhimento de impostos.
04:37E a gente está vendo novamente o mesmo modus operandi.
04:40Por que é difícil identificar logo no início essas sonegações
04:45e como combater essas fraudes dentro das estruturas corporativas?
04:50Bem, Eric, são operações, como eu bem disse, muito complexas, né?
04:56Envolve a questão de reputação dentro do próprio mundo corporativo.
05:01Esse prejuízo eleva um custo de capital que tende a ser percebido
05:06pelo próprio mercado, credores, ou até mesmo pelos acionistas da empresa.
05:11Mas a gente tem hoje um esforço importante
05:15para tentar sofisticar o próprio ambiente regulatório.
05:19Crimes contra o sistema financeiro, de uma maneira geral, né?
05:22Evasão de divisas, lavagem de dinheiro, uma gestão fraudulenta,
05:25são crimes muito sofisticados e tem cada vez mais ser sofisticado.
05:30E por isso é muito importante que a agenda de proposições legislativa
05:35acompanhe no mesmo ritmo.
05:37Hoje, dentro do nosso Congresso Nacional,
05:40há dois projetos de lei muito importantes sobre o tema,
05:43inclusive, que norteia essa conceituação
05:47e os seus limites no que se refere ao devedor quanto mais.
05:50Então esse é um ponto muito importante.
05:52A gente tem que ter o olhar da fiscalização
05:54associado com o avanço legislativo
05:57para que a gente possa, cada vez melhor,
06:00identificar operações como essa e poder evitá-las também.
06:04André, uma reforma tributária, como já avançou um pouquinho,
06:08ela pode ajudar a combater esse tipo de crime
06:10ou só a reforma por ela mesma não tem muito impacto nessa questão?
06:18Eric, sem dúvida, qualquer tipo de reforma,
06:22seja ela no âmbito fiscal, tributário,
06:26ou até mesmo no que envolve responsabilidade e sanções,
06:30contribui para que a gente consiga mitigar crimes como esse
06:35que provavelmente vão ser apurados
06:38nas próximas etapas dessa investigação.
06:42Mas, além disso, é importante que a gente consiga
06:44estabelecer cada vez melhor também
06:47estruturas de tratados internacionais,
06:50parcerias com autoridades estrangeiras,
06:52acordos de cooperação entre órgãos do governo federal,
06:56estadual e municipal,
06:57capazes de ter essa responsabilidade fazendária
07:00e também o olhar investigativo.
07:03Esse nível de cooperação com jurisdição e offshore
07:05é fundamental para que a gente consiga
07:08entender a cadeia como um todo.
07:10Esse tipo de operação,
07:12como você bem trouxe na introdução dessa matéria,
07:14são operações muito complexas,
07:16encadeadas em forma de rede,
07:18com estruturas no Brasil e no exterior,
07:20envolvendo a economia real e o mercado de capitais,
07:23o nosso mercado financeiro.
07:24Então, por isso, é muito importante
07:26que a gente tenha todo um olhar de níveis de alçada distintos
07:29no Brasil e no exterior
07:31para conseguir mapear essa operação como um todo.
07:34E sabe, acho que uma curiosidade que todo mundo tem,
07:36a gente vê muito dessas operações de fraudes,
07:39também esquema de sonegação fiscal,
07:41impostos de combustíveis.
07:42Por que esse setor acaba sendo um terreno fértil
07:45para esse tipo de crime?
07:49Éric, normalmente é um setor que tem poucos concorrentes,
07:54são setores muito verticalizados,
07:56onde é possível atuar em cada uma das etapas dessa operação.
08:02Então, é um setor também que dificilmente ocorre ali
08:06a emissão, nós os clientes finais ali não pedimos uma nota fiscal,
08:15não emitimos ali uma fatura no final dessa cadeia.
08:18As estruturas em si, elas são estruturas subsidiadas,
08:22muito complexas, tem uma regulação própria muito delicada também.
08:25Então, por isso, acaba favorecendo que um eventual ilícito
08:30possa penetrar dentro dessa economia real
08:34que envolve o setor de óleo e gás,
08:36especialmente na etapa final de distribuição.
08:39Então, é muito importante que a gente consiga adotar sistemas
08:42que possam combinar indícios robustos,
08:46provas concretas contra esse crime,
08:48e avançar também em relação às ações penais,
08:52inclusive envolvendo os responsáveis desses postos de combustíveis
08:56e os outros índices que com eles estão articulados.
08:59André Vasconcelos, queria muito agradecer a sua participação
09:02aqui no Real Time.
09:04Um grande abraço para você e um ótimo final de semana.
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