- il y a 13 heures
L’essayiste Rodolphe Cart présente son dernier ouvrage "Mélenchon, le bruit et la fureur", dans lequel il explique le système Mélenchon, revenant sur le parcours et les réseaux du tribun d’extrême gauche. À travers un travail d’archives, le décorticage de ses discours et des ouvrages publiés par le fondateur de La France insoumise, l’auteur explique pourquoi et comment Jean-Luc Mélenchon peut l’emporter en 2027.
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00:30Mon invité aujourd'hui est Rodolphe Carr. Il est collaborateur à la revue Élément.
00:37Il est auteur de plusieurs ouvrages dont un récemment sur le fils de Nicolas Sarkozy.
00:41Mais là il vient nous parler de son dernier livre Mélenchon, le bruit et la fureur, portrait d'un révolutionnaire paru aux éditions de la Nouvelle Librairie.
00:49Bonjour Rodolphe Carr.
00:51Bonjour.
00:52Alors c'est un ouvrage d'environ 300 pages qui se lit très facilement pour que vous puissiez situer.
00:57Il y a des petits chapitres thématiques.
00:58C'est 7-8 chapitres qui permettent de revenir sur les différentes facettes de Jean-Luc Mélenchon et sur la dynamique insoumise qu'il a insufflée depuis maintenant presque une décennie.
01:10Et dès le début de cet ouvrage, dès le début de cette interview surtout, je vais revenir sur les origines idéologiques de Jean-Luc Mélenchon avec Rodolphe Carr.
01:18Alors vous revenez sur les origines trotskistes de Jean-Luc Mélenchon.
01:23Quelle relation entretient-il avec cette assise intellectuelle et idéologique qu'est le trotskisme pour lui ?
01:30Oui, c'est vraiment fondamental pour Jean-Luc Mélenchon.
01:34Il s'engage à l'organisation communiste internationaliste, la fameuse OCI, vraiment très très jeune, à peine à l'âge de 20 ans.
01:42Et là aussi, ce qui est intéressant, c'est que son nom, parce que les trotskistes aiment bien se donner des surnoms, c'est Santerre.
01:48Santerre, c'est ce chef de la guerre nationale qui avait amené Louis XVI à l'échafaud.
01:52Donc comme un avant-goût quelque part du parcours politique de Mélenchon.
01:56Et oui, il va donc entrer dans cette organisation et vraiment il va prendre les plis de l'organisation trotskiste,
02:03c'est-à-dire une structure pyramidale vraiment portée sur la stratégie de conquête du pouvoir.
02:09Là, à mon avis, ce qui fait aussi de Mélenchon un personnage politique supérieur par rapport aux autres,
02:14c'est que vraiment il a fait sien cette maxime militaire bien connue qu'il faut toujours faire prévaloir la stratégie sur la tactique.
02:22C'est-à-dire le point de mire, la stratégie qu'est la conquête du pouvoir, la transformation de la société.
02:28Eh bien, les tactiques, on est un peu obligé de les, comment dire, de les accommoder selon l'époque,
02:33selon ce qui se passe dans le monde politique intérieur ou même extérieur.
02:37Et c'est là-dessus que Mélenchon a toujours eu, à mon avis, une position assez intéressante,
02:41parce que c'est un véritable caméléon, il sait s'adapter à son époque.
02:45Et vraiment, il est, comment dire, obnubilé par une chose, c'est-à-dire au moment où on a des points de bascule d'une société,
02:51les fameuses bifurcations, quand un État entre dans un autre État, enfin un système entre dans un autre État
02:56qui fait qu'il n'y a pas de retour en arrière.
02:58L'objectif de Jean-Luc Mélenchon, c'est toujours d'être à l'avant-garde pour essayer d'orienter dans son sens,
03:05donc dans le sens internationaliste, parce que c'est un rouge, c'est un trotskiste.
03:09Et donc oui, il a vraiment fait sien cette structure pyramidale du parti, assez autoritaire,
03:15où il y a vraiment à chaque fois deux choses qui vont de pair avec la stratégie, c'est l'éducation et le conflit.
03:21Là aussi, c'est très important.
03:23Le conflit permet d'avoir une conscientisation pour la classe populaire,
03:28ou en tout cas pour la classe ouvrière ou prolétaire, selon l'ancien logiciel marxiste.
03:31Mais vraiment, oui, c'est là qu'il a appris à faire de l'entrisme, à entrer dans des structures.
03:37– Ce qu'il avait fait avant avec le Parti Socialiste, parce qu'il vient de l'OCI,
03:40il reste assez peu longtemps dans l'OCI, puisque c'est surtout un lieu de passage,
03:43un lieu de formation, l'OCI, puisque finalement c'est resté toujours marginal,
03:46même si ça a produit quand même des personnalités politiques de premier plan.
03:50– On peut mentionner par exemple Jospin, Cambadélis.
03:53– Jospin qui fera de Mélenchon un de ses ministres, d'ailleurs.
03:56– Exactement, dans les années 2000, de 2000 à 2002.
03:59Et c'est vrai qu'il entre à l'OCI, à l'Organisation Communiste Internationaliste, en 1972.
04:04Il entre au Parti Socialiste en 1977, sous la férule de Claude Guermont,
04:09qui était vraiment un féodal du Parti Socialiste à l'ancienne.
04:14Et là où c'est aussi intéressant, c'est qu'on l'a revu ces dernières années,
04:18renouer des liens avec dorénavant le POI, qui est le nouveau parti ouvrier indépendant.
04:23– La filiation de l'OCI.
04:24– Voilà, exactement. Et il a même placé quelques candidats du POI aux législatives,
04:31qui sont devenus députés.
04:32– Donc un est devenu député, un membre du POI qui est à l'Assemblée Nationale,
04:35ce qui n'a pas été beaucoup souligné, mais qui est rattaché par contre à l'ANUP.
04:38– Exactement, et c'est pour ça que le chapitre ou le sous-chapitre
04:42que j'intitule sur son aspect Trotsky, je l'intitule Trotskar jusqu'à la mort.
04:47Parce qu'il reste un Trotskyste, même si bien évidemment, il a un petit peu changé.
04:51Et d'aucuns ont même pu dire que pourquoi pas son entrée dans la franc-maçonnerie
04:55en 1983, en 1983, est aussi une logique d'antrisme.
05:01On sait à quel point les Trotskystes ont, comment dire,
05:03fait une stratégie d'antrisme au sein du Grand Orient, avec d'autres personnalités.
05:08Alors on ne pourra pas le savoir s'il est entré justement pour faire de l'antrisme,
05:12mais en tout cas on peut le soupçonner, oui.
05:14– Il y a toujours cette difficulté à voir ce qui est de l'antrisme ou de l'opportunisme,
05:16parce qu'il y a aussi une carrière qui se joue derrière, une avancée.
05:18Et pour lui, c'est une carrière qui est quand même longue et assez réussie
05:23en termes de cursus honorum pour la Ve République,
05:27c'est qu'il a été parlementaire quand même pendant trois décennies.
05:30Et vous rappelez justement à ce propos, et c'est quelque chose qui doit un peu l'agacer,
05:35c'est que finalement, ce que lui rappellent pas mal de gens,
05:36c'est que c'est un bourgeois Mélenchon.
05:38– Bien sûr, oui, le sous-titre de mon livre, c'est « Portée d'un révolutionnaire ».
05:43Et certains m'ont fait en tout cas des petits reproches en me disant,
05:46mais pourquoi vous qualifiez Jean-Luc Mélenchon ?
05:49C'est un apparat chic, c'est un bourgeois, c'est quelqu'un,
05:51comme vous venez de le mentionner, qui a fait toute sa vie dans la vie politique.
05:55Alors oui, c'est certain que Jean-Luc Mélenchon n'est pas un Che Guevara,
05:58c'est pas un Patrick Pierce.
06:00Il n'empêche, parfois, il y a aussi des révolutions silencieuses.
06:03Et est-ce que les révolutions silencieuses d'appareils, d'institutions,
06:07ne donnent pas plus d'effet sur la longue ?
06:10Ça aussi, c'est un débat à mon avis.
06:12Donc c'est pour ça que j'ai vraiment voulu le qualifier de révolutionnaire,
06:14parce qu'il a une doctrine révolutionnaire,
06:16il a une volonté de transformation des institutions en profondeur,
06:20une volonté de transformation de la société française.
06:22Donc c'est pour ça, à mon avis, que le qualificatif de révolutionnaire
06:25n'est absolument pas usurpé pour lui.
06:27– Et alors, il y a un chapitre qui porte sur Jean-Luc Mélenchon,
06:30l'écolo urbain, alors c'est un aspect moins connu de Jean-Luc Mélenchon.
06:33Ce chapitre porte sur la confrontation qui est amenée par Jean-Luc Mélenchon
06:38entre la ville et la campagne.
06:41Alors Jean-Luc Mélenchon, c'est le candidat de la ville ?
06:44– Ah, c'est totalement le candidat de la ville.
06:46Ça, c'est vraiment un aspect, à mon avis,
06:48qui a été trop sous-estimé chez Jean-Luc Mélenchon.
06:51Et il faut lire, pour s'en rendre compte, son dernier livre,
06:53« Faites mieux », qui est sorti en 2023.
06:55Et j'ai même envie de dire qu'il y a même une continuité assez logique
06:59avec son parcours historique.
07:02Jean-Luc Mélenchon, c'est quelqu'un qui naît à Tangier en 1951.
07:06Et comment dire, il va être un rapatrié du Maghreb,
07:09il va être un rapatrié en 1962, et il s'installe en Normandie.
07:13Et lorsqu'il arrive en Normandie, donc assez jeune,
07:15pour lui, c'est une véritable fracture.
07:18Il aura des paroles très dures contre les paysans,
07:21contre les petits Normands racinés.
07:23Il les traite de bouseux, de cutéreux.
07:25Il y a même cette phrase, on peut renvoyer nos téléspectateurs à cet extrait,
07:29où Jean-Luc Mélenchon disait, sur une onde de radio,
07:32qu'il se sentait mal quand il n'était entouré que de blonds aux yeux bleus.
07:36Parce que lui, il est vraiment dans cet idéal du Maroc multiculturel,
07:40mélangé, cosmopolite, si je puis dire.
07:43Et donc, c'est pour ça que lui va mettre en opposition le modèle urbain
07:47et le modèle, on va dire, des territoires, du terroir, de l'enracinement,
07:51des générations qui se succèdent.
07:53Parce que pour lui, la ville, c'est le modèle de demain.
07:56Il revient toujours sur cet élément.
07:58Il dit, moi, quand j'ai grandi et quand je suis né dans les années 1950,
08:03une partie ou en tout cas la grande majorité des populations vivait à la campagne.
08:08Aujourd'hui, en tout cas en Europe ou dans l'Occident, ça s'est inversé.
08:11On a plus de populations qui vivent dans les villes que dans les campagnes.
08:15Et pour lui, et là, il a une lecture assez intéressante,
08:18c'est qu'il dit que c'est une bascule anthropologique.
08:20Parce que la ville, c'est les interdépendances.
08:23La ville, c'est la tabula rasa, c'est l'anonymat généralisé.
08:27La ville, c'est vraiment l'espace où on peut s'autodéterminer,
08:30déterminer son sexe, etc.
08:32Et là, à mon avis, où il a aussi une vision intéressante,
08:35c'est qu'il dit que la ville reproduit une sorte de communisme instinctif
08:40parce qu'on devient tous dépendants les uns des autres,
08:42parce qu'on devient tous dépendants des mêmes réseaux.
08:44Le réseau Internet, le réseau de l'eau, de l'électricité, du gaz, etc.
08:49Donc pour lui, ce logiciel, en tout cas, le fait que l'homme de demain soit l'homo urbanus,
08:55comme il le dit, là aussi c'est une rupture anthropologique.
08:57Et lui, il essaie de la penser.
08:59Et c'est pour ça qu'il est passé du prolétaire au citoyen.
09:01Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, il ne parle plus de révolution prolétarienne,
09:04mais de révolution citoyenne, par exemple.
09:06– Ça m'amène justement à un élément que vous évoquez dans votre livre.
09:10C'est une espèce de contradiction chez Jean-Luc Mélenchon entre cet aspect très républicain,
09:16en fait, c'est quelqu'un qui est imprégné d'esprit républicain,
09:18qui a des références toujours très républicaines,
09:20mais en même temps, cet esprit républicain, il se confronte de plus en plus,
09:25et tout particulièrement ces dernières années, avec ce qu'on a appelé l'indigénisme,
09:29et ce qui a été pour lui finalement une démarche électorale,
09:33d'aller chercher le vote immigré ou racisé, comme il peut dire.
09:37– Est-ce que cette contradiction ne va pas être mortelle pour Mélenchon ?
09:41– Je le pense, sur la longueur.
09:44Quelques chiffres à rappeler à nos téléspectateurs.
09:48En 2017, Mélenchon échoue à 600 000 voix près d'accession au second tour.
09:52En 2022, 400 000.
09:55400 000, c'est à la fois beaucoup, mais c'est à la fois aussi très peu.
09:58Et à partir, justement, même de l'élection de 2017,
10:02vous saviez, à la France insoumise, on avait un peu deux lignes qui s'opposaient,
10:05ou en tout cas qui cohabitaient.
10:06On avait la ligne plus souverainiste, laïcarde, jacobine,
10:11très axée sur la lutte sociale, en tout cas qui faisait prévaloir
10:14le combat social sur le combat sociétal.
10:17C'était un peu la ligne des anciens du parti de gauche.
10:19On retrouvait François Coq, Charlotte Girard,
10:21ou Georgie Kuzmanovitch sur cette ligne.
10:24Et ensuite, à partir de 2017-2018, sous l'impulsion de Coquerel,
10:29véritablement, il va y avoir cette volonté de séduction des banlieues,
10:34ou en tout cas des périphéries des grandes villes et des ensembles urbains,
10:37plutôt à majorité musulmane, comme vous l'avez dit, et d'origine extra-européenne.
10:41Et il y a une volonté, en tout cas, de les faire voter.
10:45Parce que Jean-Luc Mélenchon, on l'a encore dit dernièrement à l'Institut de la Boétie,
10:48qui est le centre de la formation de la France insoumise,
10:50si on arrive à faire voter ces populations,
10:52qui sont des populations qui votent moins que le reste de la population française,
10:57et bien là, on a une chance, en tout cas, d'accéder au second tour.
11:00Et vraiment, il faut les mettre en branle, pour utiliser l'expression.
11:04Et donc, oui, il y a eu ce changement de logiciel.
11:08Et d'ailleurs, ça s'est fait à travers diverses purges,
11:11parce que petit à petit, l'ancienne ligne plutôt souverainiste,
11:14s'est fait peu à peu éjecter.
11:16Georges de Kuzmanovic s'est fait éjecter, François Coq, etc.
11:20Et c'est vrai que là-dessus, c'est quelque chose qui est assez spécifique à la gauche.
11:25À la gauche, quand on a différentes, comment dire, lignes au sein d'un même parti,
11:29pour faire le contrepoids à l'autre ligne,
11:32souvent, on va s'appuyer sur la jeunesse.
11:35On appelle ça les promotions lénines, on va dire, à gauche.
11:38Et c'est vrai que là-dessus, Jean-Luc Mélenchon,
11:40il va toujours avoir une oreille attentive pour la jeunesse.
11:44Quand SOS Racisme se lance,
11:47on sait qu'SOS Racisme, aujourd'hui,
11:49c'est une opération montée depuis l'Élysée,
11:51avec Jean-Louis Bianco, Jacques Attali et François Mitterrand.
11:55Eh bien, on sait, d'ailleurs, dès à l'époque,
11:58Jean-Luc Mélenchon va, comment dire, nouer des liens avec SOS Racisme,
12:03avec Arlem Désir, mais aussi avec Julien Drey.
12:05Et ça, on va le voir tout au long de sa carrière,
12:08qu'il va avoir toujours une oreille attentive sur la jeunesse.
12:10Et quand il va falloir mener la purge en interne de son parti,
12:14eh bien, il va faire monter toute une partie de jeunesse radicale.
12:17– Comme Rima Hassan.
12:17– Exactement, même avant Rima Hassan, qui est un peu une dernière venue,
12:22on avait, par exemple, vous devez vous en souvenir,
12:23Taabouaf, qui a été exclu,
12:25parce qu'il y a eu quelques affaires en interne avec Taabouaf.
12:28Mais les premiers indigénistes, c'était Daniel Obono,
12:31c'était Taabouaf, et eux faisaient une vraie pression
12:35sur l'ancienne ligne, il a Icard, plutôt souverainiste.
12:38C'était Pena Ruiz, vous savez, c'était un philosophe assez laïque.
12:43Et justement, Taabouaf l'avait attaqué sur les réseaux
12:46en le traitant de vieux débris, de vieux fossiles.
12:49Et petit à petit, Jean-Luc Mélenchon,
12:50en s'appuyant sur cette radicalité de la jeunesse,
12:53eh bien, a permis de faire cette purge en interne.
12:55Et aujourd'hui, autour de lui, là, cette garde prétorienne de jeunes,
12:59vous avez mentionné Rima Hassan,
13:00on pourrait aussi mentionner David Guiraud, par exemple,
13:03qui sont des jeunes qui lui doivent tout.
13:04Parce que Jean-Luc Mélenchon a appris ça aussi
13:06dans la stratégie trotskiste.
13:08Quand on a fait monter des gens qui nous doivent tout,
13:11ça nous permet d'avoir une garde prétorienne prête à nous défendre.
13:14Et sur le dossier de la Palestine, très récemment,
13:16on l'a vu aussi à quel point ça a permis de savoir
13:19qui étaient les Timorais
13:20et qui se liguaient derrière le chef Mélenchon.
13:23– Ça a été plutôt une réussite,
13:25parce que cette campagne,
13:25notamment avec l'égérie Rima Hassan,
13:28ça a permis de faire un très bon score aux élections européennes.
13:31Alors, toute la gauche a été divisée.
13:33Et Rima Hassan a quand même apporté une voix
13:36qui était un peu rafraîchissante.
13:38Et quoi qu'on en pense,
13:38elle a dénoncé des crimes de guerre
13:39qui aujourd'hui se sont avérés.
13:41Et ça s'avère une opération plutôt réussite pour Mélenchon.
13:44– Oui, on a eu plusieurs sondages
13:45pour montrer que Jean-Luc Mélenchon
13:47était devenu la nouvelle bête pestiférée.
13:50Et c'est vrai que, je pense,
13:51la ligne pour eux a été difficile à tenir.
13:53Mais ils l'ont tenue.
13:54Et aujourd'hui, on voit une chose,
13:56à mon avis, qui est centrale,
13:57c'est que si Marine Le Pen a son fameux butin de guerre,
14:00ou en tout cas a sécurisé cet électorat,
14:02classe moyenne, classe populaire blanche périphérique,
14:05Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui,
14:06est le seul haute parti politique
14:08à avoir un butin de guerre,
14:09ou en tout cas à avoir un électorat comme ça
14:11qui lui est dû,
14:12qu'est l'électorat des banlieues.
14:13Il l'a sécurisé parce qu'il a tenu la ligne sur la Palestine.
14:16Là encore, il a pensé stratégique sur la longueur.
14:19Il savait que pendant des mois,
14:20il allait subir les colibés, les attaques,
14:22mais comment dire,
14:23il a tenu bon dans sa stratégie, bien évidemment.
14:26Mais il a tenu bon là-dessus,
14:27et ça lui a permis aujourd'hui
14:28de sécuriser cet électorat.
14:30À droite, on a un parti de masse aujourd'hui,
14:32qui est le Rassemblement National.
14:34Le Rassemblement National n'a pas besoin
14:35de faire d'union des droites.
14:37J'ai envie de dire qu'il est tellement imposant,
14:39il est tellement automoteur
14:40qu'il marche par inertie.
14:42Et vraiment, l'objectif de Mélenchon,
14:43c'était de devenir ce parti de masse.
14:46Donc, il a sécurisé cet électorat des banlieues,
14:48qui est un électorat qui est quand même moindre
14:50que l'électorat en face du Rassemblement National.
14:53Mais même, on a vu que dernièrement,
14:55une fois que cet électorat a été sécurisé,
14:57on voit une certaine ouverture sur le populisme.
15:00On l'a vu, par exemple,
15:01dénoncer les ingérences allemandes
15:03sur le projet du SCAF en défendant Dassault.
15:05On l'a vu aussi, dernièrement,
15:07s'attaquer un petit peu à l'Union Européenne.
15:09Parce que Jean-Luc Mélenchon,
15:10une fois qu'il a sécurisé cet électorat de banlieue
15:13et aussi les classes moyennes,
15:15prolétarisées, intellectuelles,
15:17vous savez, centres urbains,
15:18qu'on a bien retrouvés au moment du 10 septembre.
15:21En fait, le 10 septembre,
15:22c'était vraiment quelque chose d'assez urbain,
15:23un mouvement populaire qui a été récupéré,
15:25relativement urbain.
15:26Aujourd'hui, Mélenchon sait que sa future réserve de voix
15:29pour accéder au second tour,
15:30c'est les abstentionnistes.
15:31Et pour parler aux abstentionnistes,
15:33il faut plutôt revenir sur une logique,
15:35à mon avis, populiste.
15:36Et donc, vous verrez,
15:37c'est un pari que je fais, en tout cas,
15:39dans les mois à venir,
15:40on va avoir un Mélenchon plus populiste,
15:42ou en tout cas, anti-système.
15:43Et c'est pour ça que je me suis toujours méfié,
15:45ou en tout cas,
15:46le fait de présenter aujourd'hui Mélenchon
15:48comme le candidat anti-système,
15:50avec d'un côté la normalisation
15:52du rassemblement national,
15:53il faut se méfier de cette stratégie.
15:55Parce que si Jean-Luc Mélenchon devient,
15:57comment dire,
15:58le réceptacle des colères du peuple,
15:59parce qu'aujourd'hui,
16:00on voit que le dégagisme
16:01de la classe politique,
16:03de la classe médiatique,
16:04ou en tout cas des élites,
16:04c'est quelque chose qui est très partagé
16:06dans la population française.
16:08Et si Jean-Luc Mélenchon
16:09devient ce candidat anti-système,
16:11ça se pourrait qu'il reproduise
16:13un petit peu sa grande,
16:14comment dire,
16:16sa grande présidentielle de 2017,
16:19où c'était vraiment une présidentielle
16:21d'un point de vue stratégique
16:21intéressante à analyser.
16:23Parce qu'il avait remplacé
16:24les drapeaux rouges
16:24par les drapeaux bleu blanc rouge,
16:26il chantait plus à Marseillaise
16:27que l'international.
16:28Donc vraiment,
16:29là aussi,
16:29il y avait une stratégie
16:30de conquête du pouvoir.
16:31Donc je pense,
16:32à mon avis,
16:32dans les mois à venir,
16:33on va voir ce petit changement.
16:34– Mais ce socle que vous dites
16:36assez solide,
16:37notamment dans les banlieues,
16:37dans l'électorat
16:40qui sont racisés,
16:41arbo-musulmans,
16:42ou en tout cas sensibles
16:43notamment à la question palestinienne,
16:44est-ce que ce n'est pas un socle
16:45qui est très fragile ?
16:47Parce que le problème de Mélenchon,
16:48et vous l'expliquez,
16:49c'est son malheur,
16:50c'est d'être blanc en fait.
16:51Il n'aime pas les blancs,
16:52il n'aime pas ce qu'il est.
16:54Et est-ce que si demain,
16:55ces populations ont une incarnation
16:58qui est une incarnation
16:59qui est issue de la diversité,
17:03comme on dit,
17:03on voyait notamment récemment,
17:05il y avait la candidature
17:05de Teddy Riner qui était évoquée,
17:08qui a un discours sécuritaire
17:09qui pourrait s'apparenter
17:10un discours plutôt de droite,
17:12un peu populiste
17:13ou en tout cas très démagogique,
17:14mais plutôt de droite sécuritaire.
17:16– Et qui peut séduire
17:17une partie de l'histoire.
17:18– Et bien c'est chez Mélenchon
17:19qu'il aurait pris le plus de voix.
17:20Donc finalement,
17:22s'il y a l'original
17:22qui remplace la copie
17:24aussi intelligente soit-elle,
17:25parce qu'il n'y aura probablement
17:26pas quelqu'un d'aussi intelligent
17:27que lui qui se positionnera,
17:29est-ce qu'il n'existe pas
17:30de voir tout cet électorat
17:31lui échapper
17:32et plus n'avoir qu'une petite cohorte
17:34de cheveux bleus
17:35et de profs un peu
17:36de gauche traditionnels ?
17:38– Vous n'avez pas tort.
17:39Et d'ailleurs,
17:40moi ça me rappelle l'exemple,
17:42vous savez,
17:42dans « Soumission »,
17:43le roman de Houellebecq
17:44où le président
17:46qui accède au pouvoir,
17:47c'est un Macron maghrébin.
17:49C'est un Macron
17:50qui est ouvert
17:51sur les accords
17:52avec le Maghreb
17:53et avec les pays du Maghreb.
17:55Et là aussi,
17:55vous avez particulièrement raison
17:56parce qu'on voit aujourd'hui
17:58qu'à l'extrême-gauche,
17:59ou en tout cas à la gauche,
18:00il y a une incompatibilité
18:01pour faire advenir
18:02cette convergence des luttes.
18:04On voit que
18:05lors du mouvement
18:06du 10 septembre,
18:07moi j'avais des amis
18:08qui étaient dans les boucles
18:09Télégramme en région.
18:10C'était intéressant
18:11de voir comment
18:12le mouvement a évolué.
18:13Le 10 septembre,
18:14au début,
18:15on avait des revendications
18:16plutôt antifiscales,
18:17assez souverainistes.
18:18Donc un mouvement,
18:19on va dire,
18:20transpartisan
18:21qui est plutôt
18:22un mouvement populiste.
18:23Type gilet jaune.
18:24Voilà, type gilet jaune.
18:25En tout cas,
18:25il partait dans ce sens-là.
18:27Et moi,
18:27j'avais des amis
18:28dans les boucles Télégramme
18:29en province
18:29qui me disaient
18:30à chaque fois qu'on voulait
18:31ne serait-ce qu'un minimum
18:33orienté sur la question migratoire,
18:34mais même pas
18:35en parlant de la remigration,
18:37en disant juste
18:37bon, d'accord,
18:38il faut peut-être
18:39des barrières
18:39pour empêcher
18:41la fuite des capitaux,
18:42la fuite des entreprises,
18:43donc des revendications sociales,
18:44mais il faudrait aussi
18:45retrouver la souveraineté
18:47sur les frontières.
18:48Donc quelque chose
18:48vraiment d'assez premier
18:50ou en tout cas
18:51de rien d'extrême.
18:52Et bien là,
18:53directement,
18:53l'énergie d'extrême-gauche
18:54avait infesté
18:55ces groupes
18:56et exclué directement.
18:58Et au final,
18:59on s'est rendu compte
18:59de quoi ?
19:00Que le mouvement
19:00du 10 septembre
19:01a complètement été
19:02noyauté
19:02par les groupes
19:03d'extrême-gauche
19:04et on avait
19:04des revendications
19:05à côté des revendications
19:06sociales
19:07qui étaient légitimes
19:08à la base,
19:09la cause de la Palestine
19:11agrégée,
19:12la cause de la défense
19:13des droits LGBT,
19:14de l'islamophobie,
19:16du sexisme,
19:16donc des choses,
19:17comme vous l'avez très bien dit,
19:18qui ne parlaient que
19:19aux petits cadres urbains.
19:20Et le grand absent
19:22du 10 septembre,
19:23c'était les classes
19:24populaires blanches,
19:25mais c'était aussi
19:25les banlieues
19:26qui, comme vous l'avez dit,
19:27qui n'ont pas réussi
19:28à faire venir,
19:29comme au moment
19:30des Gilets jaunes d'ailleurs.
19:31Donc oui,
19:32un des dangers,
19:33à mon avis,
19:33dans les années à venir
19:34pour Jean-Luc Mélenchon,
19:36c'est qu'il y ait
19:36cette fracture
19:37et que la communauté,
19:39on va dire musulmane,
19:40pris au sens large
19:41du terme,
19:41bien évidemment,
19:42arrive à se doter
19:44de leurs propres candidats,
19:46comme on le voit
19:46par exemple
19:46dans des pays
19:47comme en Angleterre
19:47ou même en Belgique,
19:49où là on voit
19:49qu'il y a vraiment eu
19:50un passage,
19:50en tout cas,
19:51de ceux qui conduisent
19:52le mouvement.
19:52Et c'est quelque chose
19:53qu'on va peut-être voir
19:54se développer dans les années à venir.
19:55On se souvient
19:56de cette prise de parole
19:57de Rima Hassan
19:58avec à côté
19:59une Mathilde Panot
20:00un peu apeurée,
20:02où Rima Hassan
20:03disait clairement
20:03aujourd'hui plus rien
20:05ne peut se faire sans nous.
20:06Le sous-texte
20:07et vous les Blancs,
20:08c'est très bien,
20:08vous êtes des alliés,
20:09mais aujourd'hui plus rien
20:10ne peut se faire sans nous.
20:11Et d'ailleurs,
20:12si vous prenez le cas
20:12de Ouria Boutelja,
20:14par exemple,
20:14des indigènes de la République,
20:15ils ne sont pas dupes de cela.
20:17Ils savent que c'est
20:18un accord circonstancié.
20:20Ils savent qu'il y a
20:20des différences fondamentales.
20:23Wissam Gzelka,
20:24qui est un streamer
20:24assez important
20:25de l'extrême-gauche,
20:26le disait,
20:27il disait Mélenchon,
20:27je sais qui il est,
20:28mais par contre,
20:29je sais qu'il peut être aussi,
20:30ou en tout cas,
20:31qu'il peut me servir
20:33de marche-pied
20:33pour aussi faire avancer mes pions.
20:36Donc là-dessus,
20:36il y a vraiment,
20:37comment dire,
20:38des alliés,
20:39mais des alliés
20:39qui se regardent
20:40en chien de faïence
20:40et qui se sépareront
20:42quand il le faudra, oui.
20:43– Ça m'amène
20:44à une autre question
20:44qui devait être conclusive,
20:45mais on fera différemment.
20:47C'est,
20:48est-ce que LFI
20:49pourra survivre
20:50à Jean-Luc Mélenchon ?
20:51Parce que là,
20:52on va arriver,
20:52vous dites,
20:53il est né en 1951.
20:54– Exactement.
20:54– On va arriver en 2027
20:57à l'élection présidentielle.
20:592032,
20:59ça paraîtra peut-être
21:00plus compliqué pour lui,
21:02même si certains
21:03se tiennent bien
21:04à cet âge-là,
21:04mais de là,
21:05être président,
21:05c'est compliqué.
21:06Et vu les campagnes
21:07qu'il fait,
21:08l'énergie qu'il met
21:08dans les campagnes,
21:09est-ce que c'est évident
21:11qu'il puisse continuer
21:11et est-ce que surtout,
21:12est-ce que le parti
21:13pourra vivre après lui
21:14et est-ce qu'il y a
21:15des personnalités
21:15qui se dégagent
21:16parce qu'on a l'impression
21:17d'avoir,
21:17comme vous dites,
21:18une garde prétorienne
21:19avec Bonpard,
21:20des gens comme ça
21:21qui lui sont…
21:22– Clémence Guettet peut-être aussi.
21:23– Mais oui,
21:24mais qu'il reste
21:24qu'une personne blanche aussi,
21:26donc peut-être
21:26qu'il y aura une envie
21:27de renouvellement
21:28au sein de certains cadres
21:30qui voudront passer
21:31à un autre cadre.
21:32Vous pensez vraiment
21:32que ça peut survivre
21:33ou qu'il y aura un émiettement ?
21:35– Bien sûr,
21:36l'après France insoumise
21:37sera intéressante à analyser.
21:39– Et l'après Mélenchon,
21:40c'est l'après France insoumise,
21:41c'est fini ?
21:41– Je pense.
21:42En tout cas,
21:43là-dessus,
21:43il faut se référer aussi.
21:46Celui qui devait succéder
21:47à Mélenchon,
21:47en fait,
21:47est mort prématurément.
21:49Il s'appelait François Delapierre.
21:51Je renvoie nos téléspectateurs,
21:52justement,
21:53à une écoute sur YouTube
21:54de son oraison funèbre
21:55que fait Jean-Luc Mélenchon.
21:56Jean-Luc Mélenchon
21:57n'est absolument pas religieux
21:59selon les déterminations
22:01auxquelles on peut penser,
22:02mais c'est vrai
22:03qu'il rend un hommage laïque
22:04assez intéressant,
22:05assez profond
22:06et assez touchant.
22:06Il faut aller écouter ça
22:07parce que Jean-Luc Mélenchon
22:08rappelle à quel point
22:10il n'a toujours combattu
22:11que pour un seul drapeau
22:12qui est le drapeau rouge.
22:13Absolument pas le drapeau
22:14bleu, blanc, rouge.
22:14Il combat pour l'internationalisme.
22:16Là, on retrouve vraiment
22:17les racines trotskistes
22:18qui sont vraiment
22:19les racines les plus profondes
22:20en lui.
22:21Et oui, cet après-Mélenchon,
22:22ça va être aussi
22:23assez intéressant à analyser.
22:25Est-ce qu'on va avoir
22:26justement une guerre des généraux ?
22:29Manuel Bompard,
22:29malheureusement pour lui,
22:31au niveau du charisme,
22:32il n'a pas cette ferveur
22:33ou en tout cas cette force
22:35comme vous avez mentionné
22:36chez Mélenchon.
22:36Clémence Guettet
22:37qui est en charge aujourd'hui
22:38du programme de la France insoumise,
22:39on voit aujourd'hui
22:40qu'elle a un cruel déficit
22:41aussi d'incarnation.
22:43Ils ont du mal
22:43à faire monter des personnalités
22:46comme ça qui pourraient
22:46reprendre le flambeau.
22:48On pense à Antoine Léaumont,
22:49mais Antoine Léaumont
22:50est plutôt assez ridicule
22:51comme personnage.
22:52Il y avait Quatennens
22:53qui était un cran au-dessus,
22:54mais qui a été un peu,
22:54il y a eu des petits problèmes
22:55de couple ou je ne sais quoi,
22:57donc qui a été un peu mis de côté,
22:58mais lui avait peut-être
22:59plus le charisme.
23:00Oui, mais justement,
23:01il avait peut-être
23:01cette volonté
23:02ou en tout cas cette position
23:03pour reprendre le flambeau,
23:05mais Quatennens,
23:06il a été, comment dire,
23:07ostracisé par justement
23:09cette jeunesse radicale
23:11d'extrême-gauche
23:12qui pour eux,
23:13ça aurait été un scandale
23:14et un affront justement
23:15de le faire revenir.
23:16Donc on verra
23:17s'ils arriveront
23:18à faire émerger
23:18une personnalité comme ça,
23:20mais oui,
23:20l'après Jean-Luc Mélenchon
23:22reste,
23:23en tout cas,
23:23ce sera très intéressant
23:24à analyser, oui.
23:25Et est-ce que ce Jean-Luc Mélenchon
23:27qui est,
23:27on le disait,
23:29il a été pendant
23:29trois décennies parlementaires,
23:31mais le Jean-Luc Mélenchon
23:32qui existe depuis dix ans,
23:33est-ce que ce n'est pas
23:34une aubaine pour la France
23:36ou en tout cas
23:37pour les idées politiques
23:38parce qu'il pousse chacun
23:39à s'interroger
23:40sur les tabous historiques,
23:43notamment sur la question
23:43de la colonisation
23:44parce que lui a remis
23:45quand même le sujet
23:46sur le devant de la scène
23:47de manière radicale,
23:49on peut être d'accord
23:50ou non avec ce qu'il dit,
23:51mais en tout cas,
23:51il met les pieds dans le plat,
23:52sur la question raciale
23:54puisque lui dit clairement
23:55qu'il y a un problème
23:56et des questions raciales
23:57en France
23:57que personne n'admet
23:59du Rassemblement National
24:00jusqu'au Parti Communiste,
24:02tout le monde nie ces questions
24:03si ce n'est en parlant
24:04de racisme
24:05ou d'islamophobie,
24:07mais il explique
24:08beaucoup plus clairement
24:09que les autres
24:10ce qui est en train
24:11de se passer
24:11notamment démographiquement
24:12et il met en exergue
24:15des contradictions
24:16notamment sur la question
24:16palestinienne
24:17où des gens
24:18notamment en France
24:18qui se disent nationalistes
24:19n'admettent pas
24:20que la Palestine
24:21puisse avoir,
24:22que les Palestiniens
24:23puissent avoir leur propre pays.
24:24Est-ce que ce n'est pas
24:24ce Jean-Luc Mélenchon
24:25qui est extrêmement utile
24:26au débat finalement aujourd'hui ?
24:28Bien sûr,
24:28parce qu'il a une vision
24:29ou en tout cas
24:29il propose une vision globale.
24:31On a mentionné rapidement
24:32le cas économique,
24:33le cas anthropologique
24:34avec la ville
24:35mais même sur le point
24:36de vue démographique
24:37Jean-Luc Mélenchon
24:39connaît aussi bien
24:40que les personnalités
24:41de droite
24:42les courbes démographiques
24:43et revient toujours
24:44sur cet exemple
24:44en disant que
24:45la France
24:46avec la Nouvelle France
24:47le concept de Nouvelle France
24:48justement passe
24:50dans un métissage.
24:51Il le disait
24:52dans un meeting
24:53dans l'Aveyron
24:55en 2022
24:55il disait
24:56d'ici 2050
24:57la moitié
24:58de la population française
24:59sera métissée.
25:01Ce que disait
25:01Nicolas Sarkozy
25:02exactement aussi
25:03c'est assez drôle
25:03de voir ces bascules
25:05mais la bascule démographique
25:07il la pense
25:07il connaît aussi bien
25:08je vous le dis
25:09que Éric Zemmour
25:10justement
25:10l'évolution
25:11des courbes démographiques
25:12et là où il est intéressant
25:13c'est qu'il a toujours eu aussi
25:14une doctrine
25:15ou une idée
25:15de la géopolitique.
25:17C'est un enfant
25:18de la longue décolonisation
25:20du XXe siècle
25:21et c'est un enfant
25:22aujourd'hui
25:22en tout cas
25:23du réveil
25:24du sud global.
25:25Il a toujours eu aussi
25:26une oreille attentive
25:27pour le continent
25:28sud-américain
25:29qui est pour lui
25:30un laboratoire
25:31vraiment intéressant
25:32un laboratoire politique
25:34intéressant
25:34parce qu'on a vraiment
25:35comment dire
25:36la création
25:36d'un populisme
25:37de gauche
25:38on se souvient
25:39en tout cas
25:40de ses élans
25:42pour par exemple
25:42la figure
25:43d'Hugo Chavez
25:43il est très anti-impérialiste
25:45mais là où il se différencie
25:47de l'extrême gauche
25:47c'est qu'il a toujours
25:48conservé aussi
25:49un côté militariste
25:50c'est pour ça
25:51qu'il défend par exemple
25:52Dassault
25:52ce qui peut le séparer
25:53parfois
25:54vous savez
25:55de Nathalie Artaud
25:56qui est très anti-militaire
25:57mais lui il a vraiment
25:59une vision globale
26:00à la fois démographique
26:01anthropologique
26:02culturelle
26:03et géopolitique
26:04qui en fait
26:05c'est vrai
26:06un personnage intéressant
26:07ou en tout cas
26:08du moins
26:08qui est vraiment intéressant
26:09à analyser
26:10et c'était justement
26:11une des raisons
26:12de l'écriture de ce livre
26:13c'est que je me suis dit
26:13les historiens futurs
26:15quand ils reviendront
26:16sur notre époque
26:17disons d'ici 50 ans
26:19d'ici 100 ans
26:20et qui regarderont
26:22à la loupe
26:22la situation française
26:24politique de notre époque
26:25ils seront obligés
26:26de mentionner Jean-Luc Mélenchon
26:27parce que comme vous le dites
26:28c'est un ennemi politique
26:30il a une vision
26:30qui est ennemie
26:31en tout cas de la nôtre
26:32en tout cas de la mienne
26:33mais par contre
26:33c'est une vision
26:34qui nous pose
26:35à nous reposer des questions
26:36sur la géopolitique
26:38sur la démographie
26:39etc.
26:39donc c'est pour ça
26:40à mon avis
26:40que c'est vraiment quelqu'un
26:41qui est un des piliers politiques
26:43de notre époque
26:43pour le meilleur
26:44et pour le pire
26:45alors le temps
26:46va être écoulé
26:47mais alors
26:47je vais vous demander
26:48un pronostic
26:49pour 2027
26:50est-ce que Jean-Luc Mélenchon
26:51sera au deuxième tour
26:53en 2027
26:54première question
26:54et s'il est au deuxième tour
26:55au second tour
26:56est-ce qu'il sera plus facile
26:58pour lui
26:59de rallier le centre macroniste
27:01la nébuleuse socialo-macroniste
27:03que Marine Le Pen
27:06à la postulat de départ
27:07de mon livre
27:07je pense qu'il sera
27:08au second tour
27:09on l'a vu aujourd'hui
27:11le candidat de Horen
27:12que ce soit Jordan Bardella
27:13ou Marine Le Pen
27:14vont arriver
27:15avec une large avance
27:16par contre
27:16on a vu que le seuil
27:17de qualification
27:18pour le deuxième candidat
27:20est très bas
27:20le bloc central
27:23notamment à droite
27:24a du mal à faire émerger
27:25un candidat néo-sarkoziste
27:26qui pourrait reprendre
27:27le flambeau
27:28que ce soit Bruno Retailleau
27:30ou Édouard Philippe
27:31on voit que le pétard
27:32Bruno Retailleau
27:34n'explose pas justement
27:36et Édouard Philippe
27:36a tendance à baisser
27:37quant à la gauche
27:39on voit qu'il y a
27:39un émiettement
27:40parce que d'un côté
27:41on a Jean-Luc Mélenchon
27:42de l'autre côté
27:42Raphaël Guzman
27:43qui ont bien dit
27:44qu'il n'y aurait aucune alliance
27:45ni aucun accord entre les deux
27:46et vous savez au milieu
27:47on a toute
27:47une flopée de petits candidats
27:50Marine Tandelier
27:51Olivier Faure
27:52Roussel
27:52qui justement
27:54eux
27:54tanguent
27:55et ne savent pas
27:55vers qui pencher
27:57et puis
27:57concernant le centre-gauche
27:59dans lequel on pourrait mettre
28:00Gabriel Attal
28:01et Darmanin
28:02là aussi
28:02ça n'explose pas
28:03donc il y a vraiment
28:04un cruel déficit
28:06d'incarnation
28:07au niveau du bloc central
28:08donc il se pourrait
28:09qu'avec un seuil
28:10de qualification
28:10relativement bas
28:11Jean-Luc Mélenchon
28:12puisse s'immiscer
28:13au second tour
28:14et quant à votre
28:15deuxième question
28:16je pense qu'à ce moment-là
28:17si Jean-Luc Mélenchon
28:18arrive contre un candidat
28:19à Rassemblement National
28:20il va jouer
28:21vous verrez
28:22le folklore antifasciste
28:24qui commence
28:24d'ailleurs
28:25on a eu par exemple
28:26cette qualification
28:27dans l'air
28:29il me semble
28:30cette émission
28:30des services publics
28:31de Jordan Bardella
28:32où on faisait un parallèle
28:32avec Van Pappen
28:34où on disait
28:35Jordan Bardella
28:36vous savez
28:36rencontre des grands patrons
28:38du CAC 40
28:39des milliardaires
28:40ah bah vous savez
28:41dans les années 30
28:42c'est vraiment
28:43à ce moment-là
28:43on a eu cette bascule
28:45en Europe
28:45quand les grandes bourgeoisies
28:47les puissances d'argent
28:47ont rejoint l'extrême droite
28:49donc on voit
28:49que le cabotinage
28:50antiraciste
28:51on dit toujours
28:52qu'il est aujourd'hui
28:53élimé
28:53et qu'il ne prend absolument plus
28:55je ne le pense pas
28:55je pense que le cabotinage
28:57antifasciste
28:58marche toujours
28:59et vous verrez
28:59un Mélenchon
29:00qui se recentrera
29:01pour plaire au bloc central
29:03et là même
29:04on a peut-être
29:04une inversion
29:05vous savez à l'époque
29:06pendant très longtemps
29:08on ne disait pas
29:09qu'on votait
29:09FN ou Rassemblement National
29:10mais derrière
29:11on votait
29:11Rassemblement National
29:12et aujourd'hui
29:13on voit que la chose
29:14est inversée
29:14on assume
29:15qu'on vote
29:16au Rassemblement National
29:16qu'on vote à droite
29:17mais dans l'isoloir
29:19peut-être que
29:20ce n'est pas aussi simple que ça
29:21et qu'au final
29:22on dira
29:22ah mais tout de même
29:23je ne peux pas voter
29:24quand même
29:24pour la droite
29:25pour l'extrême droite
29:25et qu'on se rapatrira
29:27sur le candidat de gauche
29:28alors qu'aujourd'hui
29:29à gauche
29:29Jean-Luc Mélenchon
29:30présenté comme le bouc émissaire
29:32de la politique
29:32c'est peut-être
29:33un mouvement inverse
29:33on n'ose plus dire
29:35qu'on votera
29:35Jean-Luc Mélenchon
29:36mais par contre
29:37une fois dans l'isoloir
29:37on votera pour lui
29:38donc là
29:39c'est aussi intéressant
29:39à analyser je pense
29:40– Une dernière question
29:41avant de nous quitter
29:42vous avez écrit un livre
29:43sur Louis Sarkozy
29:45une espèce de portrait
29:45au vitriol sur Louis Sarkozy
29:47maintenant
29:47vous décrivez
29:48Jean-Luc Mélenchon
29:49quelle sera votre prochaine cible
29:50est-ce que vous en avez une en tête ?
29:52– Non
29:53pas forcément
29:54là j'essaye
29:55quoi que
29:56non
29:56petite exclu
29:58exclusivité
29:59mon prochain livre
29:59reviendra sur le mouvement
30:01des Nicolas
30:01parce que j'ai trouvé
30:02que c'était un mouvement
30:03assez intéressant
30:04– C'est la question
30:04de la contestation fiscale
30:05– Voilà
30:05et c'est Nicolas qui paie
30:07je pense malheureusement
30:08que c'est un mouvement
30:09qui partait d'une bonne intention
30:11mais par contre
30:12on voit que le déficit
30:13d'incarnation populiste
30:15lui a causé tort
30:16c'est un mouvement
30:16plutôt de petit cadre sup
30:18avec des revendications légitimes
30:20une fois de plus
30:21avec un état vraiment
30:22qui assomme les actifs
30:23au détriment
30:24de la classe parésite d'en haut
30:26et de la classe parésite d'en bas
30:27mais par contre
30:28on voit qu'aujourd'hui
30:29le déficit d'incarnation
30:30ou en tout cas
30:30le véritable mouvement
30:32contestataire populaire
30:33il faut qu'il soit populiste
30:34mais il faut qu'il soit populiste
30:36avec deux jambes
30:37avec une jambe identitaire
30:38et avec une jambe populiste
30:39et si on a l'un ou l'autre
30:41si on n'a que l'un
30:42ou si on n'a que l'autre
30:43et bien justement
30:43on n'a pas un mouvement
30:44d'envergure capable de peser
30:45donc je reviens
30:46dans mon prochain livre
30:47sur le mouvement des Nicolas
30:48– Et bien en attendant
30:49le portrait des Nicolas
30:51nous vous proposons
30:52donc de retrouver
30:52Mélenchons le bruit et la feuilleur
30:54portrait d'un révolutionnaire
30:55donc de Rodolphe Carr
30:56qui est disponible
30:57sur le site de TV Liberté
30:58et c'était l'édition
31:00de la nouvelle librairie
31:01Merci beaucoup Rodolphe
31:02– Merci à vous
31:03– Sous-titrage ST' 501
31:04– Sous-titrage ST' 501
31:05– Sous-titrage ST' 501
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