Peut-on sauver le monde d'aujourd'hui ?

Sud Radio

Avec Charlotte d'Ornellas, journaliste au JDD, co-auteur de "Jusqu'où peut on accueillir les migrants ?" éd. Desclée de Brouwer  Retrouvez La France dans tous ses états avec Périco Légasse du lundi au jeudi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ##LE_FACE_A_FACE-2025-11-26##

Transcript

00:00Il est 13h03, vous êtes sur Sud Radio avec Perico Légas et nous allons débattre d'un sujet très important, très sensible et très noble en soi, qui est l'accueil des migrants.

00:13On se souvient de la phrase désormais historique du Premier ministre Michel Rocard en 1991,

00:19la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde et on oublie de préciser même si elle doit faire en sorte de pouvoir le faire.

00:25C'est un sujet aujourd'hui qui est au cœur de l'actualité politique, économique, sociale.

00:30Qui est d'ailleurs à mon avis le thème qui va être au cœur de la prochaine campagne présidentielle de 2027.

00:37Et on voit aujourd'hui chaque fois qu'il y a un drame, il y a un lien direct ou indirect avec l'immigration.

00:42Et évidemment, lorsque l'on est chrétien, catholique en particulier, on est interpellé puisque le Christ, les Saintes Écritures ont approché ce sujet.

00:51C'est un thème ancien d'accueillir l'autre, le voisin.

00:55Aimer son prochain comme soi-même, c'est aussi accueillir des migrants.

00:58Et nous avons en studio Charlotte Dornelas, on entend sa voix sur Europe 1 et sur CNews, journaliste au journal du dimanche.

01:07Absolument.

01:07Voilà, donc vous êtes une journaliste qui s'est penchée sur cette question.

01:11On va dire franchement, vous êtes d'obédience plutôt de droite conservatrice.

01:15Absolument.

01:15Ce qui peut intervenir ou pas, ce qui ne change rien à l'humanité dont on peut faire preuve et l'approche.

01:21Et vous avez donc ce dialogue dans le cadre du couvent des Bernardins, qui est une institution catholique de l'Église.

01:28Vous avez échangé dans cet échange passionnant, jusqu'où peut-on accueillir les migrants ?

01:36Avec Mgr Olivier Leborgne, évêque d'Arras, dans le Pas-de-Calais, sur un évêché, un diocèse,

01:45qui est touché notamment avec les migrants qui sont accalés à Boulogne, à Dunkerque, par cette tragédie des migrants.

01:54Alors, Mgr Leborgne n'est pas là, je ne vais pas le remplacer, je ne prétends pas, je n'ai pas de vertu épiscopale,

02:00je suis petit-neveu d'évêque, neveu d'archevêque, voilà, j'ai des cousins qui sont dans l'Église,

02:06je suis moi-même, j'ai été formé par les jésuites, et formaté, je dis même, et c'est très important.

02:11Et pour moi, ça reste quelque chose d'essentiel dans ma façon de vivre.

02:13Voilà, Chalot dans Nélas, jusqu'où peut-on accueillir les migrants ?

02:17Vous, vous dites, à un moment donné, il y a un seuil au-delà duquel cet acte de fraternité,

02:25cet acte de fraternité peut poser problème au bien commun,

02:28alors que Mgr Leborgne dit, il faut toujours rester fidèle aux principes de l'Église

02:32et ouvrir la porte de la maison.

02:34Qu'en est-il en réalité ?

02:35Oui, absolument, alors, l'histoire, on va dire, de ce qui est devenu un livre,

02:40c'était vraiment une volonté du Collège des Bernardins de provoquer un échange sur ce sujet,

02:46parce que même au sein de l'Église, vous l'avez dit, c'est un sujet qui est omniprésent, on va dire,

02:50dans notre débat public, et au sein de l'Église, ça fait débat aussi,

02:56et ça fait débat notamment sur le terrain, vous disiez, de la charité, en fait,

03:01justement, où et envers qui doit s'exercer cette charité ?

03:06Alors, je pense que ce qui était intéressant dans ce débat,

03:09c'est qu'il y avait une volonté d'avancer sur le sujet,

03:12une estime entre nous deux,

03:15et une volonté d'avancer sur le sujet.

03:17Or, c'est un sujet qui est souvent un peu miné,

03:19parce qu'on considère qu'il y a les gentils et les méchants,

03:21d'un côté comme de l'autre, des micros en général.

03:24Là, ce n'était pas le cas, et j'ai trouvé intéressant, justement,

03:27de discuter de cette notion de charité.

03:28Envers qui doit-elle s'appliquer ?

03:29Moi, je pense qu'il y a, et d'ailleurs, dans l'enseignement de l'Église,

03:33vous le disiez, l'écriture dit d'accueillir l'autre,

03:36elle dit d'accueillir très précisément, et le mot, c'est son prochain,

03:39et donc de prendre en considération le prochain.

03:42Le mot signifie qu'il y a la proximité quand même dedans.

03:45Et dans l'accueil des migrants, il y a la question, justement,

03:47de la préservation de, en l'occurrence, pour ce qui concerne la France,

03:53de l'unité aussi nationale sur le plan culturel,

03:56de la préservation d'un minimum de, comment dire,

04:00de subsistance même économique pour les personnes en France,

04:04et puis la question de l'harmonie.

04:06Moi, je pense que la première mission du politique,

04:08c'est la paix et la justice.

04:10S'il y a des sujets qui contreviennent à la paix et à la justice,

04:13alors la question doit se poser.

04:15Or, l'accueil des migrants, aujourd'hui,

04:17qui a été fait et largement fait en France ces dernières années,

04:21arrive à un stade où ça bouscule à peu près tous les sujets de notre vie politique.

04:26Notre vie politique au sens noble du terme, au sens large du terme.

04:29Et donc, moi, je pense qu'il faut se poser la question,

04:31non pas en ne prenant en compte que la charité individuelle

04:34envers la personne migrante, en l'occurrence,

04:37mais ce n'est pas son identité, la personne qui est en face de soi.

04:40Ça, c'est une charité individuelle avec laquelle je n'ai aucun problème.

04:43Simplement, le politique se doit de considérer,

04:45un, les masses, entre guillemets,

04:47quand elles ont des conséquences culturelles, économiques,

04:51ou même identitaires, d'ailleurs, ces dernières années,

04:53et la préservation aussi de l'histoire de la nation.

04:57Il y a aussi une théologie des nations dans l'enseignement de l'Église

04:59qui n'a jamais rejeté, justement, ce niveau-là, on va dire, de la vie en commun.

05:04Donc, moi, je pense qu'en effet, il faut trouver la limite,

05:06ce qui n'empêche jamais la charité individuelle,

05:09mais la charité politique s'exerce parfois un peu différemment.

05:12C'est-à-dire que si la charité et la compassion

05:14risquent de porter préjudice à la capacité de céber,

05:18au bien commun,

05:18et nuire, justement, à cette façon de vivre ensemble,

05:22alors, on n'est plus dans la charité,

05:25on n'est plus dans la compassion.

05:26On passe à un autre sujet.

05:28L'Église se penche depuis longtemps sur cette question.

05:31Il me semble qu'une des premières encycliques de Jean XXIII,

05:33un Pachem Interis,

05:35il commence déjà à aborder,

05:36parce que les phénomènes commencent à se présenter,

05:38et c'est mondial, à l'époque,

05:39ce n'est pas spécifiquement européen.

05:41Et puis, bon, ensuite, il fait une constitution

05:43qui s'appelle Gaudium et Spes,

05:45là aussi, il le reprécise.

05:46Et puis, Paul VI, alors là, va encore un peu plus loin,

05:49avec Pastoralis Migratorium en 1969,

05:52donc là, on sent bien que l'Église catholique,

05:54confrontée à cette réalité,

05:57est obligée de prendre position,

05:59de rappeler certains fondamentaux de l'Église.

06:00L'Évangile est très clair là-dessus,

06:03et pourtant, dans la lecture de l'Évangile,

06:05il y a effectivement ce dialogue que vous avez avec Mgr Leborg.

06:08C'est vrai qu'on peut,

06:09alors, j'allais dire en jésuite,

06:11si on tend les formules latines,

06:13on peut les interpréter d'une façon ou d'une autre,

06:16mais vos deux points de vue sont fondés.

06:18Vous n'êtes pas dans une restriction protectionniste

06:20de la lecture de l'Évangile,

06:22et il n'est pas non plus dans une ouverture totale des portes ?

06:25Non, non, c'est vrai qu'il a...

06:27Enfin, moi, je reconnais...

06:28En fait, je pense que le vrai, la vraie différence,

06:31on va dire,

06:32c'est la distinction que, moi, je pense absolument nécessaire

06:35entre, encore une fois, la charité individuelle

06:38et la question quand elle se pose au niveau politique,

06:40parce qu'en effet, les papes se sont penchés

06:42quand la question s'est posée vraiment très précisément,

06:44mais même, et d'ailleurs, dans le livre,

06:46on aborde la question de saint Thomas.

06:48Moi, j'ai une formation très thomiste.

06:50Saint Thomas d'Aquin se penche sur cette question-là,

06:52sur les échanges entre...

06:53Alors, initialement, il parle des dangers du libre-échange.

06:57Saint Thomas, c'est le XIIIe siècle,

06:58mais c'est des textes absolument scupéfiants.

07:00J'ai lu une citation de saint Thomas.

07:02« La fréquentation des étrangers

07:04corrompt fortement les mœurs des citoyens,

07:07selon l'enseignement d'Aristote dans sa politique,

07:10parce qu'il doit nécessairement arriver

07:12que des étrangers élevés sous des lois

07:14et des coutumes différentes

07:16agissent en bien des cas

07:18autrement que l'exigent les mœurs des citoyens.

07:20De telle sorte que,

07:21tandis que les citoyens sont poussés par l'exemple

07:24à agir d'une façon semblable,

07:25la vie sociale est perturbée. »

07:27Ça, c'est du XIIIe siècle.

07:28Oui, absolument.

07:29Vous voulez dire que les situations

07:31se présentaient déjà comme telles à l'époque ?

07:33Mais je pense qu'en tout cas,

07:34ce qui est sûr, c'est que

07:35si on réfléchit à partir de la nature humaine,

07:37elle n'a pas changé tant que ça, finalement,

07:38à travers les siècles.

07:40Il y a des permanences, on va dire,

07:42dans la nécessité de l'homme,

07:43notamment celle de l'enracinement

07:45et donc celle des mœurs.

07:46Non pas par amour des mœurs en eux-mêmes,

07:48simplement parce que l'incarnation,

07:50et le catholicisme est une religion de l'incarnation,

07:53elle ne le rejette évidemment pas,

07:54l'incarnation permet précisément

07:56d'accéder à l'universel,

07:57qui pour l'Église est Dieu.

07:59L'universel...

07:59Encore, Jean-Claude Madaquin

08:00n'est pas du tout un théologien conservateur.

08:03Pour l'époque, il est même révolutionnaire.

08:05Oui, oui, absolument.

08:06Je crois qu'il y a un moment donné,

08:08à la tyrannie, on a le droit de répondre

08:09par la violence.

08:10Oui, absolument.

08:10Donc, il n'est pas soupçonnable, au contraire.

08:13Donc, si il prend cette position,

08:14c'est qu'il est déjà conscient

08:15des rives qu'il peut y avoir.

08:17Exactement.

08:18Et c'est d'ailleurs dans la foulée,

08:19quand il étudie justement

08:20la question de la tyrannie,

08:21la question du bon prince,

08:23la question même des modèles politiques,

08:25il parle de la question de la souveraineté,

08:27il parle de la question de la démocratie,

08:28c'est-à-dire de la place du peuple

08:29dans les décisions,

08:30c'est des textes qui sont stupéfiants

08:31de modernité.

08:32Vraiment, quand on les lit aujourd'hui,

08:34on n'a pas l'impression

08:34de plonger dans des archives historiques

08:37qui n'ont plus rien à nous dire.

08:39Et c'est vrai qu'il aborde la question

08:41justement sur le côté

08:42quelle est la conséquence

08:43de l'immigration

08:45pris comme un phénomène

08:46qui se pose aux politiques.

08:48Donc, ce n'est pas juste une question

08:50de personnes individuelles

08:51parce qu'il y a une chose

08:52sur laquelle on s'est entendu

08:53évidemment avec Mgr Le Borne,

08:55c'est qu'individuellement,

08:56les personnes,

08:57il évoquait la situation évidemment à Calais,

08:58avant de personnes qui veulent partir

08:59pour la plupart d'entre elles

09:01en Grande-Bretagne,

09:02mais c'est vrai partout ailleurs,

09:03individuellement,

09:04les situations sont absolument

09:05toutes compréhensibles,

09:06on ne part pas de chez soi par plaisir.

09:07Il y a un arrachement

09:09qui est douloureux

09:10et c'est des histoires

09:11qui sont à la fois compréhensibles

09:13et qui individuellement

09:13peuvent nous toucher

09:14et nous pousser

09:15à cet élan du cœur.

09:17Simplement, à l'échelle d'un pays,

09:18et on le voit,

09:19je reprends ce que vous disiez

09:20tout à l'heure,

09:21les conséquences que ça a

09:22dans le débat public,

09:23ce sont des conséquences,

09:25finalement,

09:25on en arrive à des choses

09:26extrêmement charnelles.

09:28C'est-à-dire,

09:28est-ce que nous sommes encore

09:29capables de tous manger ensemble ?

09:31Est-ce que nous sommes capables

09:32de nous habiller de la même manière ?

09:34Est-ce que nous sommes capables

09:35d'avoir le même rapport au monde ?

09:36C'est-à-dire, par exemple,

09:37dans l'échange

09:38entre les hommes et les femmes,

09:39la place de l'un et de l'autre.

09:40Donc, c'est des choses

09:41extrêmement concrètes

09:42qui interrogent

09:44notre vie en commun.

09:45Ça n'est pas rien

09:46sur le terrain politique.

09:47Est-ce qu'on peut communier ?

09:47Exactement.

09:48Est-ce qu'on peut communier ?

09:49Et moi, je pense

09:50que cette question-là

09:51relève profondément

09:52de la charité aussi.

09:54De la charité

09:54que les hommes politiques

09:55doivent exercer

09:56envers les personnes

09:57dont ils ont premièrement la charge,

09:59en l'occurrence,

10:00les Français

10:00ou ceux qui vivent

10:01régulièrement en France.

10:03Et si la question

10:04du phénomène migratoire,

10:06responsabilité individuelle

10:08des uns ou des autres

10:08ou de jeter l'opprobre

10:09sur qui que ce soit,

10:10si le phénomène migratoire

10:12met en danger

10:13la cohésion,

10:14donc l'harmonie,

10:15donc la paix

10:16et donc la justice

10:17dans la société,

10:18alors c'est une question

10:19à prendre avec

10:19énormément de prudence.

10:21Et je crois que

10:22le prendre comme ça

10:23ne contrevient absolument pas

10:24aux écritures

10:26qui, la plupart du temps,

10:28d'ailleurs,

10:29les écritures

10:29ne sont pas

10:30un programme politique.

10:31Parce que j'ai l'habitude

10:32de prendre...

10:33C'est Laurent Dandrieux

10:33qui est un journaliste

10:35avec qui j'ai travaillé

10:36à Valeurs Actuelles.

10:36du service culturel.

10:38Voilà, culturel.

10:39Et qui a écrit un livre

10:40sur justement

10:41l'église et l'immigration,

10:42le grand malaise,

10:43le titre parle de lui-même.

10:44Et il avait pris un exemple

10:45une fois qui m'avait

10:46beaucoup marqué.

10:47Il m'avait dit,

10:47écoutez,

10:47si les évangiles

10:48sont un programme politique,

10:50alors il faut payer

10:51l'ouvrier de la dernière heure

10:52au même prix

10:52que l'ouvrier

10:53qui a bossé

10:53toute la journée.

10:54Bon, ben ça va être

10:54un petit peu compliqué

10:55d'expliquer ça

10:56à tout le monde.

10:57donc les évangiles

10:58sont un modèle

11:01ou un enseignement

11:03ou même parfois

11:03une consigne,

11:05le mot est peut-être

11:06un peu fort,

11:06mais un encouragement

11:08à l'exercice des vertus

11:10individuellement.

11:11C'est-à-dire

11:11convertis-toi toi-même

11:12dans tes actes,

11:13dans tes personnes.

11:14Ne manque jamais

11:15de charité envers la personne

11:16qui est en face de toi,

11:17quelle que soit évidemment

11:18sa situation administrative,

11:19ça va sans dire,

11:20mais simplement

11:21les questions à l'échelle

11:22d'un pays

11:22se posent évidemment différemment.

11:23On y revient tout de suite

11:24Charlotte Dornelas,

11:26jusqu'où peut-on accueillir

11:27les migrants ?

11:28On en discute avec vous

11:29et on se retrouve

11:29dans quelques instants

11:30tout de suite.

11:31Sud Radio.

11:32Sud Radio.

11:33Parlons vrai.

11:34Sud Radio.

11:35Parlons vrai.

11:36Tous les jours,

11:37rendez-vous midi 14h.

11:39Sud Radio,

11:40la France dans tous ses états.

11:43Vous êtes sur Sud Radio

11:44avec Péricolegas

11:45et nous recevons

11:46Charlotte Dornelas

11:48pour jusqu'où peut-on accueillir

11:50les migrants édités

11:51chez Desclés

11:52de Rebouwer.

11:53Surtout appelez-nous

11:54parce que beaucoup d'entre vous

11:56sont des chrétiens

11:57et des catholiques

11:58fervents certainement

11:59et vous êtes certainement

12:00interpellés

12:01par ce sujet déchirant.

12:03Vous appelez Sud Radio

12:04au 0826 300 300

12:06et Emmanuel Galasso

12:08prendra votre appel

12:09et nous le transmettra.

12:10On serait ravis

12:11de débattre avec vous

12:12parce que je suis persuadé

12:13que vous avez une opinion

12:14très précise là-dessus.

12:16Charlotte Dornelas,

12:17les médias dans ce rôle

12:20qui ne sont pas restés neutres.

12:23Il y a l'Église catholique,

12:25il y a la conférence épiscopale

12:26qu'on a senti évoluer

12:28sur le discours

12:29au fur et à mesure

12:30de la gravité des sujets.

12:33La position de l'Église catholique

12:34française aujourd'hui

12:35est tranchée là-dessus

12:36ou il y a un débat

12:37à l'intérieur de l'Église ?

12:39Alors, la position

12:40de l'Église catholique

12:40par le biais de la conférence

12:41des évêques de France

12:42est relativement tranchée.

12:44On va dire qu'on est

12:45sur un discours globalement,

12:47je ne vais pas prendre

12:47les évêques individuellement,

12:48mais la conférence elle-même

12:49a plutôt un discours

12:50qui ressemble à celui

12:51du pape François.

12:53Qui lui-même est évolutif

12:54par rapport à ses prédécesseurs.

12:55Jean-Paul II avait rapproché

12:57la question, bien sûr.

12:58Le pape François va un peu plus loin,

12:59il interpelle carrément la société.

13:01Absolument.

13:01Il a été sur un terrain

13:02vraiment politique,

13:03encore une fois au sens

13:04pas partisan, mais politique.

13:05Et il a surtout,

13:08on sentait une...

13:09Alors, obsession,

13:10le mot est assez péjoratif.

13:11Il parle de la mondialisation

13:11de la méfiance.

13:12Voilà, c'est ça, exactement.

13:13Et puis, il a été extrêmement loin.

13:15Il a expliqué que la sécurité

13:16individuelle des migrants

13:17devait primer

13:18sur la sécurité nationale.

13:19Enfin, des choses

13:20qui, pour le coup,

13:21contrevenaient à l'enseignement

13:23de l'Église,

13:24qui est plus...

13:25Je vais utiliser le mot prudent,

13:26mais...

13:26Plus timorée.

13:27Oui, voilà.

13:28Plus prudent.

13:29Mais il y a, c'est vrai,

13:30je reprends le mot

13:30de Laurent Dandrier

13:31que je citait tout à l'heure,

13:32mais il y a un malaise

13:33dans...

13:34Même chez les prédécesseurs.

13:36Parce qu'il y a cette...

13:37Cette illustration,

13:39on va dire,

13:39Benoît XVI,

13:40Jean-Paul II

13:41ont tous comparé

13:43la figure du migrant

13:44à celle du Christ.

13:45J'étais seul

13:45et vous m'avez visité.

13:47J'étais nu

13:47et vous m'avez habillé.

13:48J'avais faim,

13:49vous m'avez donné à manger.

13:50Et en même temps,

13:52il y a,

13:53notamment chez Jean-Paul II,

13:54je vous parlais tout à l'heure

13:54de la théologie des nations,

13:55mais il a parlé

13:56de la destinée spirituelle

13:57de la nation,

13:58de la nécessité de l'enracinement,

14:00de la nécessité

14:00de préserver

14:01même l'identité nationale.

14:02Il accordait,

14:03Jean-Paul II dans les textes,

14:04il avait écrit un livre

14:05qui s'appelait

14:05Mémoire et identité.

14:06Il accordait une valeur spirituelle

14:08à l'enracinement

14:08et à la préservation de l'identité.

14:10Donc vous voyez,

14:11il y a toujours un peu

14:11cette apparente contradiction

14:14que moi,

14:14je ne vois pas forcément

14:15comme une contradiction

14:15dans la mesure où,

14:16en effet,

14:17quand le Christ dit

14:18j'étais nu

14:18et vous m'avez habillé

14:19ou j'avais faim

14:20et vous m'avez donné à manger,

14:21encore une fois,

14:21il dit

14:22j'étais là,

14:23moi,

14:23en face de vous

14:23et moi,

14:24quand j'ai une personne

14:25en face de moi,

14:25je sais que l'exercice

14:26de la charité

14:27me pousse à lui donner à manger

14:28si elle a faim.

14:29Ce n'est pas une question,

14:29encore une fois,

14:30de gestion,

14:31on va dire,

14:31du peuplement

14:31d'une nation

14:32avec ses conséquences,

14:34encore une fois,

14:34culturelles,

14:35économiques,

14:36économiques qu'on le voit

14:36notamment ces derniers temps.

14:39Donc évidemment

14:39que l'immigration

14:40n'explique pas tout,

14:41ni les problèmes,

14:43ni les bienfaits

14:43de la société,

14:44mais pour répondre

14:45à votre question

14:45sur au-delà

14:46des évêques,

14:48oui,

14:48vous disiez,

14:49pardon,

14:49je suis un peu décousue,

14:50mais vous disiez

14:51les évêques ont évolué un peu.

14:52Il est vrai

14:53que je trouve,

14:53moi,

14:54la conférence des évêques de France,

14:56ensuite,

14:56il y a eu une évolution,

15:00je pense,

15:01dans la prudence,

15:02dans la manière

15:02d'aborder ce sujet.

15:03Il y a pendant des années,

15:04on a dit,

15:05l'immigration est une chance,

15:06vous parliez des médias,

15:07c'était un peu cette rhétorique,

15:08et bon,

15:09circuler,

15:09il n'y a rien à voir,

15:10c'est bien d'accueillir les gens.

15:11Simplement,

15:12aujourd'hui,

15:13on le voit de plus en plus,

15:14il y a d'abord

15:15les conséquences de l'immigration

15:16se posent à la société,

15:17quoi qu'on en pense,

15:18il y a des conséquences,

15:19évidemment,

15:20à cette immigration

15:20qui occupe nos débats

15:21tous les jours,

15:22et il y a aussi,

15:23je pense,

15:24un fossé qui s'est creudé,

15:25vous savez,

15:26on parle beaucoup du fossé

15:27entre les élites et le peuple,

15:28et bien c'est vrai,

15:29un peu aussi dans l'Église,

15:30il y a eu un fossé

15:31entre les beaucoup,

15:33on va dire,

15:33de catholiques pratiquants

15:35qui ont interpellé leurs évêques

15:36en disant,

15:36mais il y a une chose

15:37que vous oubliez de signifier

15:38dans votre discours

15:39sur l'immigration,

15:40c'est qu'il n'y a pas simplement

15:41des personnes

15:42du côté des migrants,

15:43il y a aussi des personnes

15:44qui composent le peuple accueillant,

15:46on va dire,

15:46le peuple français,

15:47et que cette immigration

15:49a des conséquences

15:50et que parfois

15:50elles sont perçues

15:52et reconnues

15:53comme négatives

15:54pour ces personnes-là

15:55qui elles aussi

15:56ont le droit d'accès

15:58à la charité,

15:58à la considération,

15:59à la sécurité

16:00et à la préservation

16:01de ce qu'elles sont.

16:03Donc il y a un peu

16:03une évolution là-dessus

16:04et il y a aussi

16:05une différence générationnelle,

16:06mais là c'est vrai aussi

16:07dans tout le pays,

16:08on voit des jeunes prêtres

16:09qui prennent beaucoup plus

16:10en considération

16:10justement les inquiétudes,

16:12les angoisses

16:12de la population française,

16:14beaucoup plus que leurs aînés

16:15pour qui la question

16:16de l'immigration

16:16se posait différemment.

16:17Alors on y vient,

16:18on y vient justement,

16:19on suppose que le clergé

16:21et le français,

16:22la France et la fille

16:23elle est de l'église,

16:24donc il y a une longue histoire

16:25et le rôle du clergé

16:27malgré la pragmatique

16:28sanction de Bourges

16:29qui stipule

16:30que le pouvoir séculier

16:31doit être séparé

16:33du pouvoir spirituel,

16:34le rôle de l'église

16:35est là,

16:36la séparation

16:36de l'église et d'État

16:37en 1905,

16:38il y a un clergé

16:39on va dire progressiste,

16:41un clergé conservateur

16:42sans dire un clergé de gauche

16:43et un clergé de droite,

16:44on a eu quelques grands pays

16:45là quand même

16:45à la tête de l'épicopat français,

16:47Monseigneur Ducourteret,

16:49le cardinal Lustiger,

16:50Bernard Nicolas Auberta,

16:51archevêque de Tours

16:52qui sont positionnés

16:53qui étaient plutôt

16:54sur une position

16:55d'ouverture,

16:55de tolérance,

16:56de fraternité,

16:57de générosité

16:57et puis des évêques

16:59confrontés quelquefois

16:59à des situations

17:00plus concrètes

17:01qui plus discrètement

17:02disaient oui

17:02mais il y a une limite

17:03auxquelles on ne peut pas franchir

17:04parce qu'on va sortir

17:05des limites du christianisme

17:06et on va engendrer

17:07une animosité

17:08qui est contraire

17:09au précepte de l'évangile.

17:11Où est le juste milieu

17:12quand on est un chrétien ?

17:14Alors est-ce qu'il faut parler

17:15en tant que chrétien

17:15j'allais dire universel ?

17:18Où est-ce que le catholicisme

17:19a une lecture plus précise

17:21là-dessus par rapport

17:22à des protestants

17:22qui vont être peut-être

17:23plus ouverts

17:24ou des orthodoxes

17:25au contraire

17:25qui vont être

17:26le clége orthodoxe

17:27c'est très très strict

17:28là-dessus.

17:29Mais je pense que justement

17:31cette question de l'universalité

17:32qui se pose d'ailleurs

17:33dans notre rapport

17:34même

17:35enfin le

17:37comment dire

17:38dans notre discours

17:38notre philosophie républicaine

17:40on parle beaucoup

17:40d'universalisme

17:42d'universalisme des valeurs

17:43dans la religion catholique

17:45il y a la question

17:46de l'universalité

17:47elle est en Dieu

17:48c'est-à-dire

17:49si je résume

17:49assez simplement

17:50tous les hommes

17:51si je parle avec le langage

17:53de l'église

17:53on va dire

17:54tous les hommes

17:54parce qu'ils sont hommes

17:55sont des enfants de Dieu

17:57donc ils ont une égale dignité

17:59dans leur nature humaine

18:00évidemment

18:01vis-à-vis de Dieu

18:02et donc la charité

18:03venant de Dieu

18:04et s'exerçant envers les autres

18:05ils méritent la charité

18:06de la même manière

18:07ça c'est entendu

18:08mais cette universalité

18:09est en Dieu

18:10c'est aussi une religion

18:11de l'incarnation

18:12quand Dieu envoie son fils

18:13Jésus

18:14et là je parle encore une fois

18:15dans le giron

18:17on va dire de l'église

18:18quand Dieu envoie son fils

18:19il l'incarne

18:20dans un pays

18:21avec une langue

18:22quand dans les apparitions

18:23par exemple de la Sainte Vierge

18:24moi ça m'a toujours frappé

18:25depuis très longtemps

18:26la Sainte Vierge apparaît

18:27vêtue des costumes traditionnels

18:29elle s'adresse aux enfants

18:30ou aux personnes

18:31à qui elle apparaît

18:32dans leur langue natale

18:33ou même le patois

18:34parfois local

18:35donc il n'y a absolument

18:37aucun rejet

18:38de l'incarnation

18:39pourquoi ?

18:39parce que par l'incarnation

18:41on accède précisément à Dieu

18:42de la même manière

18:43qu'un enfant découvre

18:44ce qu'est l'amour

18:45par l'amour de sa mère

18:46dans la plupart des cas

18:47il envoie son fils

18:49qui est pauvre

18:50c'est un fils de charpentier

18:51il naît dans une étable

18:53dans une crèche à Bethléem

18:54au moment d'un recensement

18:55et tout son ministère

18:57au Christ

18:59est dans la pauvreté

19:00dans le dénouement

19:01il se fâche

19:02contre les marchands du temple

19:04voilà

19:04il dit aux jeunes mariés

19:05abandonne tout est bien

19:06et surtout

19:07et c'est ce qui va lui valoir

19:08sa crucifixion

19:09il dit aux juifs

19:10nous n'avons pas

19:11le monopole

19:12de la bonne nouvelle

19:13de la parole divine

19:14au contraire

19:15ça appartient à toute l'humanité

19:16nous sommes tous frères

19:17aimez-vous les uns les autres

19:18voire tendez la joue gauche

19:20quand on vous a donné une juive

19:21sur la joue droite

19:21donc effectivement

19:22il y a aussi

19:23dans les principes de l'évangile

19:24j'allais dire

19:25une tendance plutôt

19:26à l'ouverture

19:26et on sent que saint Paul

19:28quand il réinterprète

19:29les évangiles

19:30qui n'a pas connu le Christ

19:31il les rend conforme

19:33j'allais dire

19:33au droit romain

19:34à la puissance romaine

19:36et d'ailleurs ça va aboutir

19:37puisque l'empereur Constantin

19:38fera du christianisme

19:39la religion officielle

19:40mais entre le texte

19:41de l'évangile

19:42initial

19:43fondamental

19:45du Christ

19:45qui est très progressiste

19:47certains marxistes

19:49vous disent

19:49on s'est inspiré

19:50de la parole du Christ

19:51pour créer

19:52ils ont simplement oublié

19:53de mettre Dieu

19:53dans l'équation

19:54et puis ce même texte

19:56va servir

19:57quelque part

19:58à l'inquisition

19:59et aux exactions

19:59de l'église catholique

20:00jusqu'à la plus grande tragédie

20:02qui est la guerre des religions

20:03ou appartenant à la même texte

20:04donc voilà

20:05si c'est le Christ pur

20:06on a plutôt tendance

20:08à ouvrir la porte de la maison

20:09oui mais encore une fois

20:10ouvrir la porte de la maison

20:11vous avez remarqué

20:12que tous les gens

20:13qui prônent l'accueil

20:14en général d'ailleurs

20:15n'ouvrent pas la porte

20:16de leur maison

20:16déjà pour commencer

20:17c'est vrai

20:18donc la charité

20:18ne s'exerce pas

20:19à ses propres dépens

20:20entre guillemets

20:21parce que dans la charité

20:22il y a quelque chose

20:22qui est donné

20:22et donc quelque chose

20:23qui est perdu

20:24pour le bien de l'autre

20:25en l'occurrence

20:26c'est pas exactement

20:26comme ça qu'elle est exercée

20:27ces derniers temps

20:29et par ailleurs

20:29je regrette justement

20:31que sur le sujet

20:32de l'immigration en particulier

20:33la pauvreté

20:34qui est extrêmement importante

20:36dans l'évangile

20:37ne soit associée

20:38qu'à cette question

20:38de l'immigration

20:39parce que par exemple

20:40il y a un autre passage

20:41de l'évangile

20:42qui dit

20:42il est plus difficile

20:44à un riche

20:44d'entrer dans le royaume de Dieu

20:45qu'à un chameau

20:47de passer dans le chat

20:47d'une aiguille

20:48donc moi je pense

20:49que la pauvreté

20:50qui permet d'accéder à Dieu

20:52donc qui permet

20:52de purifier son cœur

20:53et donc d'être bon

20:54envers Dieu

20:55mais donc avec les autres

20:56est vraiment un message

20:57qui s'adresse à tous

20:58ça n'est pas qu'une question

21:00d'argent

21:00il y a bien sûr

21:01vous avez raison

21:01il est né dans une crèche

21:02et non pas dans un palais

21:03plein de dorures

21:04pour signifier qu'il était venu

21:06en effet pour tous

21:07et qu'on ne peut pas servir

21:08Dieu et l'argent

21:09Chantal Dornas

21:09on va y revenir

21:10il y a Patrick qui va nous appeler

21:12qu'on va prendre

21:12après une petite pause

21:13et on va continuer

21:15ce débat passionnant

21:16sur la signification sociale

21:18j'allais dire

21:19de la doctrine sociale

21:20de l'église

21:21n'oublions pas

21:21que la tunique

21:22qu'il avait sur son corps

21:23quand il a été crucifié

21:24ne lui appartenait pas

21:25exactement

21:26Vous êtes sur Sud Radio

21:32il est 13h32

21:33avec Perico Légas

21:35et nous recevons

21:35Charlotte Dornelas

21:36avec laquelle

21:38nous réfléchissons

21:39sur le point

21:41de savoir

21:41si un chrétien

21:42doit ouvrir

21:43sa porte

21:43de sa maison

21:44en permanence

21:45ou si à un moment donné

21:46l'accueil des migrants

21:47peut créer

21:48une souffrance

21:49ou un déséquilibre

21:50contraire au bien commun

21:51nous sommes en ligne

21:52avec Patrick

21:53qui nous appelle

21:54de Paris

21:55bonjour Patrick

21:56bonjour

21:57c'est un thème

21:58qui vous interpelle

21:59oui tout à fait

22:00parce que

22:01bon je dirais

22:03presque

22:03en illustration

22:05de la fameuse parole

22:06de Chesterton

22:07qui disait

22:08que le monde contemporain

22:09enfin moderne

22:10était plein de vertus

22:11chrétiennes

22:12devenues folles

22:12on peut se demander

22:14à quel moment

22:15notamment en France

22:16on a considéré

22:18qu'on pouvait

22:20accueillir

22:21des gens

22:22de toute civilisation

22:23de toute religion

22:24au point

22:25qu'à un moment donné

22:27on peut se poser la question

22:28si la France

22:29serait encore la France

22:30si on était

22:31à la moitié

22:32avec une population

22:33à moitié

22:34ou aux trois quarts

22:34musulmanes

22:35par exemple

22:35ce qui risque

22:36de nous arriver

22:37dans 20 ou 30 ans

22:38et donc

22:41à partir de quel moment

22:42on ne mélange pas

22:44les cartes

22:44et les concepts

22:46avec

22:46en mélangeant

22:48je dirais

22:49l'humanisme

22:50et le racisme

22:51l'identité

22:53et

22:54l'exclusion

22:55de l'autre

22:56enfin bon

22:56à un moment donné

22:58on perd un peu

23:00la tête

23:00je crois

23:00Chantal Dornelas

23:01qu'est-ce qu'il faut

23:02rendre à Dieu

23:02ce qui est à Dieu

23:03et que rendre à César

23:05de ce qui lui appartient

23:06c'est intéressant

23:07bonjour monsieur

23:08c'est intéressant

23:10parce que

23:10en effet

23:11il y a la question

23:11au nom de quoi

23:12accueillons-nous

23:13et qu'est-ce qu'on donne

23:14aux personnes

23:15que l'on accueille

23:15si on prend le mot

23:16accueil au sérieux

23:17ça nécessite

23:18une implication

23:19d'accueillir

23:20et on voit

23:21en effet

23:21dans le discours

23:22que nous ne préservons pas

23:24les raisons

23:24pour lesquelles

23:25nous voulons accueillir

23:26on dit

23:27mais ce sont nos valeurs

23:28par exemple

23:28on dit en permanence

23:29ce sont nos valeurs

23:30l'accueil

23:30ce sont nos valeurs

23:31et donc

23:33on va sur ce terrain là

23:35et on dit

23:36aux personnes

23:37qui arrivent

23:37vous pouvez rester

23:39telles que vous êtes

23:40puisque votre différence

23:41notamment sur le terrain culturel

23:43est une richesse

23:43pour nous

23:44mais donc

23:45quand vous accueillez

23:46beaucoup de gens

23:46cette richesse

23:48devient une vraie donnée

23:50dans votre vie sociale

23:51et on le voit

23:52quand on parle

23:52de séparatisme

23:53quand on parle

23:54de gens

23:54qui vivent différemment

23:56c'est exactement

23:56ce que l'on dit

23:57il y a des sociétés

23:58de civilisation étrangère

23:59qui se reconstituent ici

24:01il n'y a pas de jugement moral

24:02ni de jugement de valeur

24:03c'est au nom des valeurs

24:04universelles de la république

24:05les déclarations

24:06des droits de l'homme

24:07qui sont d'obédience chrétienne

24:09on ne peut pas dire

24:09oui sans Dieu

24:10donc moi ça me pose

24:11toujours un problème

24:12oui mais enfin

24:12ces valeurs là

24:13les mots

24:14de la déclaration

24:15des droits de l'homme

24:16ils sont en partie

24:16dans l'évangile

24:18oui mais ça fait

24:19une petite différence

24:20de dire que vous exercez

24:21la charité en votre nom propre

24:22au nom de votre humanisme

24:23ou au nom de la vraie source

24:26de l'amour

24:26qui est Dieu

24:27ça fait une différence

24:28on va dire

24:28dans l'organisation

24:29et surtout dans la limite

24:31quand je dis

24:32les droits de l'homme

24:34sont une version

24:35en effet du christianisme

24:36sans Dieu

24:37mais c'est ce que citait

24:38monsieur avec Chesterton

24:39c'est les vertus chrétiennes

24:40devenues folles

24:41à force d'être déliées

24:43et c'est important

24:44dans cette phrase

24:44à force d'être déliées

24:45mais elles ne sont plus déliées

24:46parce qu'elles n'ont plus

24:47de principe ordinateur

24:48ces vertus

24:49si je suis

24:50le maître

24:51de la définition

24:52que je donne à l'humanisme

24:53aux vertus

24:54et si je suis le principe

24:56de la charité que j'exerce

24:57ou de la solidarité

24:58pour reprendre un mot

24:58plus moderne

24:59si je suis moi-même

25:01le vecteur

25:03et le principe

25:04de cette charité

25:05alors il n'y a plus de limite

25:06et c'est là

25:07où nous peinons

25:08à trouver la limite

25:09si je reconnais

25:10que je ne suis qu'un homme

25:11on va dire

25:11dans un ordonnancement

25:13où Dieu est au-dessus de moi

25:15en tout cas il y a quelque chose

25:16au-dessus de moi

25:16alors je sais que j'ai des limites

25:18et j'ai des limites

25:19par exemple

25:20dans la préservation

25:21de l'harmonie et de la paix

25:22mais on ne peut pas reconnaître

25:23le droit aux personnes

25:24qui arrivent

25:25d'être ce qu'elles sont

25:26parce que c'est important

25:27on nous dit

25:27c'est une telle violence

25:28de réclamer l'assimilation

25:30parce qu'ils ont le droit

25:31de préserver leur identité

25:32mais nous ne prenons pas en compte

25:34le fait que le nombre

25:35risque de déstabiliser

25:37notre propre identité

25:38au nom de laquelle

25:39nous sommes censés accueillir

25:40il y a quelque chose

25:41d'extrêmement contradictoire

25:42Pour autant, Charles Donnellas

25:43je veux mettre les pieds

25:44dans le bénitier

25:45est-ce que l'église catholique

25:48et pas le christianisme

25:49est-ce que l'église catholique

25:51a toujours pris soin

25:52de condamner

25:53de dénoncer

25:54de s'opposer

25:54aux phénomènes

25:55qui ont conduit

25:56à cette migration

25:57à cet enrichissement

25:58les marchands du temple

25:59ont pris possession du monde

26:00la mondialisation

26:01c'est des marchands du temple

26:02généralisés

26:03ils ont engendré

26:04ces grands mouvements migratoires

26:05créés de la détresse

26:06et de la souffrance

26:06qui fait que les pauvres

26:08viennent dans les endroits

26:09où ils vont avoir

26:09la sensation

26:10de pouvoir subvenir

26:11à leurs besoins

26:12et de survivre

26:12même si parmi ces pauvres

26:14il y a des gens

26:15qui n'ont rien de chrétien

26:16et qui conchient l'église

26:18le christianisme

26:19pour autant voilà

26:20est-ce que l'église

26:21a toujours joué son rôle

26:22ou est-ce qu'elle s'est

26:23quelquefois trouvée

26:23du côté du manche

26:24du côté du pouvoir

26:25du côté des riches

26:26du côté des puissants

26:27qui ont créé

26:27ces déséquilibres

26:28et ces souffrances

26:29sur la planète

26:29oui bien sûr

26:30c'est arrivé

26:31je tempérerai

26:33on va dire ce procès

26:34en un que l'église

26:35s'est aussi beaucoup impliquée

26:36notamment par le biais

26:37de missionnaires

26:37et c'est encore vrai

26:38aujourd'hui d'ailleurs

26:39par le biais

26:40des communautés religieuses

26:41qui s'occupent

26:42des plus pauvres

26:43parmi les plus pauvres

26:43dans les pays

26:44les plus pauvres du monde

26:45je vous disais

26:45que j'étais jésuite

26:46que le film mission

26:47est dit bien

26:48que l'église

26:49était du côté des pauvres

26:50et que ce sont

26:50d'autres chrétiens

26:51qui l'auront tiré dessus

26:52parce qu'ils étaient

26:53en dissidence

26:53par rapport aux intérêts

26:54de l'état

26:55il y a par ailleurs

26:56la question de l'enseignement

26:57et la question de l'église

26:58en tant qu'institution

27:00avec son enseignement

27:01et donc l'église sainte

27:02et puis il y a l'église

27:03qui est faite d'hommes

27:04qui est faite de décisions

27:06qui parfois sont mauvaises

27:07et qui est faite

27:08en effet de chrétiens

27:09qui étaient parfois

27:10des deux côtés

27:11du fusil

27:12et on a vu

27:13vous avez parlé tout à l'heure

27:14des affrontements

27:15entre religions

27:15il y a malheureusement

27:16des affrontements

27:17entre chrétiens

27:18qui existent

27:19et qui jalonnent

27:20l'histoire de l'humanité

27:21bien sûr

27:21donc qu'il y ait des choix

27:22qui soient mauvais

27:23qu'il y ait des erreurs

27:24qui soient faites

27:25sur le terrain politique

27:26il n'y a absolument aucun doute

27:27maintenant la question

27:28c'est aussi

27:29elle se pose

27:30par rapport à aujourd'hui

27:31les gens qui peuplent

27:32la France aujourd'hui

27:33la population française

27:35aujourd'hui

27:36est-ce qu'elle doit voir

27:37le phénomène de la migration

27:38que comme une conséquence

27:39des mauvais choix

27:40de ses aînés

27:41je pense que ça participe

27:42aussi d'un discours

27:43qui est imposé aujourd'hui

27:45alors c'est vrai

27:45en Occident de manière générale

27:46mais particulièrement en France

27:48où on se dit

27:49dans votre histoire

27:50nous allons retenir

27:51que ce qu'il y a de mauvais

27:52à retenir

27:52c'est-à-dire

27:53c'est toute la question

27:54de la rependance

27:54mais notamment sur ce terrain-là

27:56même la migration

27:57est une conséquence

27:58des mauvais choix

27:58qu'ont fait vos aînés

27:59donc vos aînés

28:00il n'y a rien à préserver

28:01sauf ce qui est mal

28:03et donc vous devez

28:03en assumer les conséquences

28:04je pense que c'est une réduction

28:06très claire de l'histoire

28:07que l'Occident

28:08a fait des bêtises

28:10et l'Église

28:11avec lui parfois

28:12il a aussi apporté

28:13beaucoup de choses bonnes

28:14il a aussi eu

28:16et la France en particulier

28:17d'ailleurs par rapport

28:17à d'autres pays d'Occident

28:18il a eu aussi la volonté

28:20justement

28:20de préserver les peuples

28:21et à l'époque

28:22quand les missionnaires

28:23sont envoyés

28:24c'est le pape

28:25c'est Alexandre VII

28:25si je ne dis pas de bêtises

28:26quand il envoie les missionnaires

28:28il leur dit

28:28n'apportez pas vos pays

28:30n'apportez pas vos cultures

28:32apportez la foi

28:33je ne dis pas

28:33que ça s'est toujours fait comme ça

28:35je dis simplement

28:35que dans l'enseignement

28:36non mais c'est important

28:37c'est exactement comme

28:38l'histoire de la pédophilie

28:39ça n'a rien à voir

28:40avec ce dont on parle

28:40mais quand

28:41aujourd'hui

28:43la purge nécessaire

28:44sur la question de la pédophilie

28:45dans l'Église

28:46n'empêche pas de remarquer

28:47que jamais

28:49l'enseignement de l'Église

28:50ni d'aucun pape

28:51n'a prôné

28:52ou n'a relativisé

28:53le drame et le péché

28:54qu'est la pédophilie

28:55donc ce sont deux choses différentes

28:57il y a des hommes

28:57qui se comportent

28:58extrêmement mal

28:59notamment des hommes d'Église

29:00là en l'occurrence

29:01de manière criminelle

29:02mais il y a un enseignement

29:04de l'Église

29:04qui est différent

29:05or cette préoccupation

29:06pour les personnes

29:07quelles qu'elles soient

29:08a toujours été le cœur

29:10et le fondement

29:10évidemment de l'enseignement

29:11de l'Église

29:12donc oui

29:13bien sûr

29:14je ne conteste absolument pas

29:15ce que vous faites remarquer

29:16simplement je pense

29:17que c'est une lecture

29:18qui ne peut pas servir

29:20à expliquer

29:21que désormais

29:21en gros il faut payer

29:22pour ce qui a été fait de mal

29:23vous dites pas d'expiation

29:25le mea culpa existe

29:26la confession existe

29:28reconnaître ses torts

29:30et la confession est personnelle

29:31est personnelle

29:32voilà

29:32mais reconnaître ses torts

29:34au nom des valeurs de l'Évangile

29:35quand on estime

29:36qu'on a dévié

29:36et qu'on a péché même

29:38et qu'on a trié

29:39l'enseignement

29:39de la parole du Christ

29:40c'est une réalité

29:41pour autant

29:42mettre en péril

29:44l'équilibre

29:45d'une société

29:45et en faisant croire

29:47à des gens

29:48qu'on va les rendre heureux

29:49en les faire venir ici

29:50ce n'est pas conforme

29:51aux valeurs de l'Évangile non plus

29:52c'est les tromper

29:53c'est satisfaire à une idéologie

29:55voilà

29:55et le contradit

29:57sur la France insoumise

29:58c'est quand ils disent

29:59il faut ouvrir les portes

29:59de la France

30:00nous pays capitalistes

30:01opulents, riches

30:02ouvrons les portes

30:04de la France

30:04à la misère du monde

30:05tout en disant

30:06à la phrase d'avant

30:07on fait venir les immigrés

30:08pour les exploiter

30:08parce que c'est une bien d'oeuf pas cher

30:09elle est où la vérité ?

30:11absolument

30:12voilà il y a une contradiction

30:13qui est en effet

30:14stupéfiante

30:15d'ailleurs le patronat

30:16avait précédé

30:18la France insoumise

30:19dans son discours

30:19c'est assez original

30:20comme succession

30:20mais c'est quand même

30:21la stricte vérité

30:22de ce qui s'est passé

30:23on va dire

30:23dans la défense acharnée

30:25de cette immigration

30:26et là

30:27sur le terrain

30:28évidemment

30:28de l'économie

30:30c'est assez stupéfiant

30:31et moi ça me fascine

30:32enfin ça me fascine

30:33ça me fait de la peine

30:33mais il y a un côté fascinant

30:35de voir en effet

30:36des personnes

30:37qui souvent

30:38s'étiquettent

30:39elles-mêmes

30:39enfin se revendiquent

30:40de gauche

30:41arriver sur les pâteaux

30:42en disant

30:42mais il y a

30:44les fameux métiers

30:45en tension

30:45il y a des travaux

30:46que les français

30:47les fameux travaux

30:48que les français

30:48ne veulent pas faire

30:49et on se dit

30:50mais jamais vous vous êtes posé

30:51la question de savoir

30:51pourquoi est-ce que

30:52ces travaux peinaient

30:53à trouver des vocations

30:55pourquoi est-ce que

30:56le rapport au travail

30:57précisément

30:57était dans certains

30:58domaines d'activité

30:59aussi problématique

31:01et vous vous êtes dit

31:02on va faire venir

31:03des esclaves

31:03qui vont accepter

31:04ces métiers-là

31:05qui vont rester

31:05puis au bout de quelques années

31:07qui vont vouloir

31:07eux aussi changer

31:08parce qu'en réalité

31:09les conditions

31:10d'exercice du travail

31:10ne sont pas dignes

31:13bon bah cette question

31:14n'est jamais venue

31:14à l'esprit de personne

31:15apparemment

31:15je trouve ça assez stupéfiant

31:17qu'on finisse par se dire

31:18c'est pas grave

31:18on va en faire venir d'autres

31:19ils sont pas pénibles

31:21quand ils arrivent

31:21ils demandent rien

31:22c'est une manière

31:23de concevoir

31:24la fameuse dignité

31:25des personnes

31:25que l'on est censé accueillir

31:26de manière très originale

31:28me semble-t-il

31:28et je n'y vois pas

31:29une immense charité

31:30pour tout dire

31:32et pour reprendre

31:33votre exemple

31:33de la confession

31:35qui est très belle

31:36en effet la confession

31:37je disais

31:38elle est personnelle

31:39parce que souvent

31:40on a tendance

31:40à s'excuser

31:41pour le voisin

31:41on a toujours

31:42plus de mal

31:43à demander pardon

31:44pour ses propres fautes

31:45mais la confession

31:46elle a pour but

31:46de dire

31:47vous demandez pardon

31:48et derrière

31:49on vous promet

31:49la rédemption

31:50va en paix

31:51et ne pêche plus

31:51certes

31:52mais va en paix

31:53tu as demandé pardon

31:54va en paix

31:55et poursuis le bien

31:56et là aujourd'hui

31:57on se dit

31:57quand on doit reconnaître

31:59les fautes

31:59souvent on reconnaît

32:00les fautes

32:00de l'autre

32:01ou de l'autre

32:02qui nous a précédé

32:03ou de l'autre

32:04qui est à côté de nous

32:04exactement

32:06et on s'excuse

32:07pour les fautes

32:08de l'autre

32:08en se disant

32:09finalement j'ai demandé pardon

32:10mais du coup

32:11je vais provoquer

32:11mon suicide

32:12mais c'est pas du tout

32:13du tout

32:14du tout

32:14le sens de la confession initiale

32:16et je pense que ça n'est pas

32:17exactement la définition

32:18de l'espérance

32:19donc il y a

32:20il y a un moment

32:21où il faut reconnaître

32:22simplement

32:22et je pense que c'est d'ailleurs

32:23le vrai sujet

32:25de ce débat

32:26je pense qu'il faut accepter

32:27que nous avons des limites

32:28moi aussi je vous disais

32:30tout à l'heure

32:30à l'intermède

32:31que je rêverais

32:32de pouvoir sauver le monde

32:33j'en rêverais

32:34simplement j'ai conscience

32:35de mes limites

32:35et j'ai conscience même

32:36des limites nationales

32:37c'est à dire

32:37à l'échelle de mon pays

32:38c'est impossible

32:40de sauver le monde

32:41tel qu'il est aujourd'hui

32:42de sauver les personnes

32:43individuellement

32:44en préservant

32:45un système économique

32:46qui ne soit pas

32:47totalement une exploitation

32:49abusive des personnes

32:51de préserver

32:52une harmonie culturelle

32:54qui ne soit pas

32:55une manière

32:55que nous ne soyons plus

32:58que des particules

32:59déliées les unes des autres

33:00et pour revenir

33:00à la question de la pauvreté

33:01je refais le lien

33:02avec tout à l'heure

33:03mais vous savez

33:04on dit souvent

33:04qu'en effet

33:05pour les plus pauvres

33:06l'appartenance à la nation

33:07et donc l'appartenance nationale

33:09est la vraie richesse

33:10pourquoi ?

33:11parce que ça permet

33:12un enracinement

33:12et une appartenance

33:14Charlotte Dornelas

33:16on va venir au sujet

33:16l'application

33:17de ce débat

33:18chrétien

33:19dans la vie politique

33:20française

33:20avec ses conséquences électorales

33:22vous restez avec nous

33:23vous nous appelez

33:24au 0826 300 300

33:26ou Emmanuel Galasso

33:27vous recevra

33:28avec grande attention

33:29et on poursuit

33:30ce débat passionnant

33:31qui synthétise

33:32j'allais dire

33:33toutes les souffrances

33:33de la société française

33:34à tout de suite

33:35la France dans tous ses états

33:37jusqu'où peut-on accueillir

33:38les migrants ?

33:40c'est la question

33:40que se pose

33:41Charlotte Dornelas

33:42avec Mgr Olivier Leborg

33:44évêque d'Arras

33:46dans un ouvrage

33:47édité

33:47chez Desclés

33:48de Brouvert

33:48voilà

33:49comment les chrétiens

33:49doivent-ils approcher

33:50la question

33:50de l'immigration

33:51on est au cœur du sujet

33:53Charlotte Dornelas

33:54prodigieuse encyclique

33:57les Rom Nova Rom

33:58de Léon XIII

33:59en 1891

33:59qui voit arriver

34:00le marxisme

34:01se rend compte

34:02peut-être que l'église

34:03n'a pas toujours été

34:03du côté des pauvres

34:04comme il le fallait

34:05et qu'il faut faire

34:06un sursaut

34:06aujourd'hui

34:07on est dans une réalité politique

34:09en France

34:09une réalité électorale

34:10les partis d'extrême droite

34:13qui étaient considérés

34:14alors jamais anti-chrétiens

34:16mais qui étaient plutôt

34:17du côté

34:17de l'attention

34:18de la dénonciation

34:21de l'étranger

34:21sont aujourd'hui

34:22plébiscités

34:23électoralement

34:24selon un sondage de l'IFOP

34:25que vous en suivez en livre

34:2642% des catholiques

34:28ont plutôt tendance

34:29à voter pour des partis

34:30ressemblationnels

34:31cette mouvance

34:31avec Zemmour

34:32comment s'est faite

34:33cette évolution

34:34politique

34:35dans la mentalité

34:36des chrétiens

34:37qui ont peut-être compris

34:38c'était plutôt du côté

34:39de ces partis-là

34:40que les valeurs chrétiennes

34:40étaient défendues

34:41et pas tellement

34:42dans les partis de gauche

34:43qui sont censés être

34:43plus évangélistes

34:44c'est un immense paradoxe

34:45philosophique

34:46au cœur de la société française

34:47C'est vrai que je pense

34:49que la question de la pauvreté

34:50est une question

34:51qui moi me passionne

34:52parce que d'abord

34:53il y a différentes sortes

34:54de pauvreté

34:55on connaît tous

34:56on a déjà rencontré

34:57des gens qui ont beaucoup d'argent

34:58mais qui nous semblent très pauvres

34:59Et les pauvres et les ouvriers

35:01votent à droite aussi

35:02non seulement les chrétiens

35:03mais en plus

35:03l'ancien électorat socialiste

35:05communiste

35:05vote aussi pour l'Assemblée nationale

35:07Qu'est-ce qui s'est passé là ?

35:08Je pense qu'il y a

35:10outre la question

35:11du domaine social

35:13et du domaine économique

35:14parce que le Rassemblement national

35:16a un discours là-dessus

35:17qui est audible

35:18par beaucoup

35:18de ces personnes-là

35:20de considération

35:21on va dire

35:21justement

35:22de la réalité économique

35:24et parfois vraiment difficile

35:25d'une large partie

35:26de leur électorat

35:27qui autrefois

35:28votait à gauche

35:29On est très loin

35:30du sauver sauver la France

35:31au nom du Sacre de Cœur

35:32que chantait l'Église Taty

35:33sous le maréchal Pétain

35:34C'était quand même

35:34l'Église catholique

35:35Elle n'était peut-être pas

35:36du beau côté du Manche

35:37à ce moment-là

35:37L'évolution est très nette

35:39Oui, il y avait

35:39tellement de gens du Beauvais

35:41que...

35:42Mais ce qui est sûr

35:44c'est qu'aujourd'hui

35:45je pense que

35:45la considération politique

35:47des conséquences

35:49de l'immigration

35:50vous savez

35:50c'est toujours plus difficile

35:52sur le terrain politique

35:52de prévenir

35:53que de constater

35:54Or je pense que

35:55les discours précédents

35:57qui prévenaient

35:58ou en tout cas

35:59qui voulaient prévenir

36:00des conséquences

36:01qu'il fallait prendre en compte

36:03d'une immigration

36:03importante

36:05étaient assez peu audibles

36:08mais d'ailleurs

36:08par pas grand monde

36:09Aujourd'hui

36:10on a des débats

36:10qui sont sans cesse

36:12et encore une fois

36:12quoi qu'on en pense

36:13personne ne peut nier

36:16que ça occupe énormément

36:17de notre temps

36:18Ensuite c'est ajouté

36:19et ça c'est plus récent

36:20la question de l'islam

36:21évidemment

36:22dans cette immigration

36:23et je pense

36:25qu'il y a

36:26la question de l'islamisme

36:27pour le coup

36:28qui taraude

36:30on va dire

36:30une partie de cette immigration

36:31islamique

36:32est importante

36:34dont les tenants

36:34aïssent profondément

36:36le christianisme

36:37Ah oui ça c'est sûr

36:37c'est peu de le dire

36:38Il faut les recevoir quand même

36:40on t'en a joué gauche

36:41Non mais justement

36:43là il y a la question

36:44aussi de la prudence

36:45et de savoir

36:45pourquoi on accueille

36:46et je pense d'ailleurs

36:47que cette mouvance

36:48ce mouvement

36:49on va dire électoral

36:50vers le rassemblement national

36:52et vers d'autres

36:52est très intéressant

36:54à analyser dans le détail

36:55sur la question migratoire

36:56qui nous occupe aujourd'hui

36:57pourquoi ?

36:57Parce que même

36:58sur la question de l'immigration

36:59et sur la question

37:00des conséquences de l'immigration

37:01quand vous détaillez

37:02dans tous les partis

37:03même à gauche

37:04et même à l'extrême gauche

37:06la gauche radicale

37:07appelons-la comme on veut

37:08même là

37:09il y a une forte partie

37:11de l'électorat

37:11voire majoritaire

37:12qui dit attention

37:14attention

37:14mais pourquoi ?

37:15Parce que si on accueille

37:16au nom de valeur

37:17que l'importance

37:19de l'immigration

37:19risque de s'embouler

37:22c'est-à-dire que demain

37:23je reprends votre auditeur

37:24tout à l'heure

37:25qui disait

37:26mais si dans 30 ans

37:27il y a une majorité

37:28de la population

37:29qui se revendique islamique

37:30et donc avec d'autres mœurs

37:31avec d'autres modes de vie

37:34on va dire une majorité

37:34de la population musulmane

37:36si c'est ça

37:37mais alors

37:37les valeurs

37:38la manière d'être au monde

37:40ne sont plus les mêmes

37:41donc nous aurons accueilli

37:42au nom de valeurs

37:43qui auront donc disparu

37:44par le biais de notre accueil

37:45pourtant c'est le même dieu

37:47en principe

37:47que voulons-nous

37:48je pense

37:50alors là

37:50c'est sur le terrain de la foi

37:51alors c'est une autre lecture

37:52bien entendu

37:52le Coran n'est pas l'évangile

37:54c'est pourtant un monothéisme

37:56est-ce que le monothéisme

37:58ne conduit pas quelque part

37:59comme c'est une religion révélée

38:01et le christianisme en est une

38:03est-ce qu'on n'a pas tendance

38:03à dire

38:04j'ai la vérité avec moi

38:05au contraire

38:06les polythéistes

38:06c'est assez tolérant

38:07on pouvait prier

38:08tous les dieux

38:09qu'on voulait

38:09dans Rome

38:09c'était un petit peu

38:11la pagaille théologique

38:13et là

38:14le fait de dire

38:14c'est moi

38:15qui ai la vérité incarnée

38:16le christianisme

38:17l'a utilisé

38:17ce sens de la vérité absolue

38:19et si tu ne crois pas

38:20à mon dieu

38:20je t'élimine

38:22absolument

38:23simplement

38:23je pense que la différence

38:25c'est qu'on a tendance

38:26à dire

38:26c'est les religions du livre

38:27le catholicisme

38:28n'est pas une religion du livre

38:29c'est une religion d'une personne

38:30il y a l'incarnation

38:31sur un texte quand même

38:32sur un texte bien sûr

38:34mais ce que je veux dire

38:34c'est que l'exemple

38:35c'est l'imitation de Jésus-Christ

38:37c'est pas les textes à la lettre

38:38c'est pas une religion littéraliste

38:40d'ailleurs c'est pour ça

38:41que ces débats sont possibles

38:42et que personne

38:43peut-être cinq

38:44avec Alexandre Saint-Thomas

38:46et qu'il n'y a pas de menace

38:48d'excommunication

38:48sur des désaccords politiques

38:50ou d'interprétation

38:51en tout cas aujourd'hui

38:52ce qui est quand même important

38:54et ce qui fait aussi

38:56une différence

38:57c'est précisément

38:58cette incarnation

38:58et donc il n'y a pas de peur

39:00il n'y a pas de différence

39:02totale

39:02entre le ciel et la terre

39:04il y a un trait d'union

39:05qu'il faut trouver

39:06et il y a simplement

39:07moi ce que je crains

39:08et d'ailleurs c'est quelque chose

39:09qu'on aborde

39:10c'est l'eschatologie terrestre

39:12c'est-à-dire finalement

39:12on va chercher le royaume de Dieu

39:14ici

39:14et alors là

39:15on ne prend pas en compte

39:16nos limites

39:17Dieu n'a pas de limites

39:18et pour répondre

39:19à votre question de la vérité

39:20moi je ne pense pas

39:21détenir la vérité

39:22en revanche

39:23ma foi

39:24me pousse à dire

39:25que la vérité est une

39:26et qu'elle est Dieu

39:28et qu'elle est amour

39:29et qu'elle est amour

39:30évidemment

39:30mais ce sont deux choses

39:32différentes que de dire

39:33je crois

39:34du verbe croire vraiment

39:37donc sur le terrain de la foi

39:38je crois que la vérité

39:40est Dieu

39:40que Dieu est la vérité

39:42donc qu'elle existe

39:42et qu'elle est une

39:43mais elle est extérieure à moi

39:45donc je l'approche

39:46en parlant

39:46j'essaye avec vous

39:48ce matin

39:48avec Mgr Le Borne

39:49dans ce livre

39:50avec tous les gens

39:50que je croise

39:51j'essaye avec nos intelligences

39:53nos cœurs

39:53nos volontés respectives

39:55d'approcher de cette vérité

39:56donc je ne dis pas

39:57que je la détiens

39:58je dis qu'elle existe

39:59et qu'elle est une

40:01et qu'elle n'est pas relative

40:02c'est ça qui m'oppose

40:03au relativisme

40:04en revanche

40:05il y a évidemment

40:06et c'est tous les fanatismes

40:07d'ailleurs

40:08et c'est évidemment

40:09la question de l'islamisme

40:10aujourd'hui

40:11il y a des gens

40:11qui pensent détenir

40:13eux la vérité

40:14et donc leur interprétation

40:15pousse à tuer

40:16la personne qui est en face

40:17c'est ça évidemment

40:18la menace aujourd'hui

40:19par essence

40:19même si beaucoup

40:21de chrétiens

40:21et de prélals

40:22n'ont pas respecté

40:23ce principe

40:24c'est une des premières

40:25des valeurs

40:26dans la compassion

40:27et dans la charité

40:28la tolérance

40:29est fondamentale

40:29mais là encore une fois

40:31la définition de la tolérance

40:32est importante

40:32puisque dans la continuité

40:33les mots ont un peu

40:34perdu leur sens

40:35l'église catholique

40:36demande de tolérer

40:37plus que de tolérer

40:38d'aimer

40:39parce qu'on tolère un mal

40:40la plupart du temps

40:41l'église demande

40:42d'aimer les personnes

40:43tout en ne tolérant pas

40:45les actes

40:46pourquoi ?

40:47pourquoi cette distinction

40:48est importante

40:49quand on dit

40:49cet acte là

40:50est intrinsèquement mauvais

40:51la personne n'est pas mauvaise

40:53l'acte qu'elle pose

40:54peut l'être intrinsèquement

40:56et nous le disons

40:57précisément par charité

40:58parce que je vous aime

40:59je vous dis que l'acte

41:00que vous posez est mauvais

41:01pour vous

41:02et pour les autres

41:03éventuellement

41:03donc c'est une différence

41:05qui est importante

41:06et on peut en effet

41:07poser des actes mauvais

41:08mais avoir toujours

41:09de la considération

41:10pour les personnes

41:11et je pense que cette distinction

41:12n'est pas seulement importante

41:13elle est absolument nécessaire

41:15et on la perd parfois

41:16ces derniers temps

41:17Jusqu'où peut-on accueillir

41:18les migrants ?

41:19C'est un dialogue

41:20entre Mgr Olivier Leborgne

41:22évêque d'Arras

41:23et Charlotte Dornelas

41:25journaliste au JDD

41:26dans un ouvrage publié

41:27par Desclay de Brouwer

41:29où les chrétiens

41:30pourront trouver

41:31les éléments de réflexion

41:32et quelque part

41:34même j'allais dire

41:35de décision

41:36à prendre dans sa vie quotidienne

41:38par rapport au problème

41:40de l'immigration en France

41:40qui divise et qui déchire

41:42notre société

41:43voilà

41:44vous étiez sur

41:45vous êtes sur Sud Radio

41:46vous êtes toujours

41:46vous allez retrouver

41:47Brigitte Laé

41:48qui va pas nous parler

41:50de migrants

41:50mais va quand même

41:51nous parler d'amour

41:52et de fraternité

41:53et moi je vous dis

41:55rendez-vous à demain midi

41:56et je remercie

41:57Julien Delmas

41:59pour la qualité des sons

42:00qu'il nous a émis

42:01Emmanuel Galasso

42:04qui a reçu nos auditeurs

42:05et mon infirmière

42:07Maud Coffler

42:08qui m'a pas fait baptiser

42:10mais qui veille sur moi

42:11comme une mère

42:12on vous retrouve tous demain

42:14on est ravis de vous accueillir

42:15et là on vous laisse

42:16dans les bras

42:17de la belle Brigitte Laé

42:19pour des émois sensoriels

42:21sans limite

42:21mes frères

42:22allez en paix

42:23dans la paix du Seigneur

42:24la baisse est dite

42:25Sud Radio

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