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00:00今日お越しいただいているのは、ノーベル賞の受賞が決まった坂口志文さんです。
00:12先週、関西出身の2人の研究者に、世界から熱い視線が注がれました。
00:30ノーベル生理学医学賞に選ばれた坂口志文さん。
00:36そして、科学賞には北川進さん。
00:422人の研究は、がんの治療や地球温暖化対策など、私たちの生活を大きく変える可能性を秘めています。
00:53達成できれば、本当にがんは克服が近くなってくると思います。
01:00何が2人の研究を支えてきたのか。
01:04話をすると、なんでや、なんでやって口癖に言ってたから。
01:10新しい事実が出るというところにワクワク感。
01:13変わった意見、変わった考え方大好きなんですよ。
01:19今日は、お二人の言葉から異形に迫ります。
01:23今週の関西の出演は、先週ノーベル賞の受賞者に選ばれました坂口志文さんにお越しいただいています。
01:34よろしくお願いします。
01:35よろしく。
01:36改めまして、この度はおめでとうございます。
01:38ありがとうございます。
01:39坂口さん、そして北川さん、お二人にはいくつもの共通点がありますので、まずご紹介したいと思います。
01:48生まれは共に1951年です。
01:51出身地は、滋賀県の長浜市と京都市と共に関西です。
01:56そして、同じ時期に京都大学で学んでいらっしゃいました。
02:01坂口さん、この北川さんと同じタイミングで受賞が決まったこと、率直にどのようにお感じになっていますか。
02:08そうですね。本当に光栄に思いますし、二人とも関西ということで、しかも同じような年ということで、やりましたねということで。
02:22そうですね。
02:23日本中、そしてとりわけ関西中が沸きました。
02:26北川さんは海外出張のため、一昨日お話を伺いました。
02:30そこで坂口さんにこんな質問が寄せられました。
02:33健康の維持の秘訣は何ですか?というのを聞いてください。
02:39これが大変だと思うんですよ。
02:41私もだから非常に維持しようと思っていまして。
02:47というご質問ですが。
02:49そうですね。
02:51今、本当に生活が不規則になっちゃっているかと思いますけども、
02:55水分、睡眠を十分にとるということが一番重要だと思います。
03:02それに私もそう考え、それに徹しております。
03:05ちなみに普段はどのくらい寝てらっしゃるんですか。
03:087時間くらいなんですけれども、やっぱり良いアイデアを出そうというときには、睡眠が一番重要です。
03:45ウイルスなどの異物が入りますと、攻撃するのが免疫です。
03:50ただ、免疫は暴走することがあって、正常な細胞を傷つけることもあるんです。
03:59そこで登場するのが、この制御性T細胞。
04:04一言で言うと、免疫反応の暴走を抑えるブレーキ薬となるんです。
04:09発見された当初ですね、免疫を抑える免疫細胞など存在しないと言われていたんですけれども、
04:16その存在が証明されますと、常識を覆す大発見だと評価されました。
04:22このブレーキ薬ですね、どんな薬、働きをするのか。
04:26働きを強めると、免疫にブレーキがかかります。
04:30逆に働きを弱めると、免疫が活性化するんです。
04:34こうした働きが、さまざまな治療につながると期待されています。
04:39佐藤さん、ということで、非常に簡潔に説明しましたが、大丈夫でしょうか。
04:43大丈夫です。そういうことだと思います。
04:46どんな病気の治療につながるのかというところを伺っていきたいと思うんですけれども、
04:49まず、制御性T細胞が強まって免疫にブレーキがかかった場合、
04:54この場合はどんな治療が期待されるんでしょうか。
04:57そうですね。例えば、がんですね。
05:00がんの組織というのは、そこの制御性T細胞が非常にたくさんいまして、
05:05がん細胞を免疫で殺してほしいんですけれども、それを抑えちゃうということで、
05:12あるいは、慢性の感染症ですね。
05:16そういうものも、体の中のウイルスとかそういうものを排除したいんですけれども、
05:22うまく免疫反応が高まらない、抑えられていると。
05:25そこで、制御性T細胞を除きますと、免疫反応が高まって、がんを治したり、
05:33そういう慢性的な感染症を治したり、そういうことにつながるかと思います。
05:39免疫が活性化することで、がんだったり感染症だったりというところの治療を期待できると。
05:44そういうことですね。
05:46反対に、免疫にブレーキがかかった場合というのはどうなんでしょうか。
05:50そうですね。
05:52この、自己免疫病とかそういう病気ってますのは、
06:02私たちの免疫系が自分を壊すわけですけれども、
06:07それをなんとか抑えたいというときに、
06:10制御性T細胞をうまく増やしたり、強くしたりすれば、
06:15この病気の治療につながる、あるいはアレルギーですね。
06:20アレルギーですね。
06:21あるいは、また臓器移植やなんかも拒絶するのを抑えたいと。
06:27そういうときに、私たちの体内にいる制御性T細胞をうまく増やしたりすれば、
06:32そういうことが可能になるということになります。
06:35いや、本当にその人類の未来が変わるような、そんな期待感を感じる研究だなというふうにも感じますけれども、
06:43この日本人の2人に1人がかかるとされるガンです。
06:47その治療薬の開発も進んでいます。
06:52開発を進めているのは、大阪大学と大手製薬会社のグループ。
07:02目指すのは、注射一本でガンが治る世界です。
07:08佐藤内先生が発見されたTレグニタリーする治療法を見つけましょうということで、我々は研究しています。
07:18通常、ガンが進行すると、ガンの組織の中で制御性T細胞が異常に増えていきます。
07:28すると、免疫がガンに働きにくくなります。
07:33これまでの動物実験などでは、制御性T細胞を減らすことでガンを排除できることは分かっていました。
07:43一方で、ガン組織だけでなく、他の正常な組織にある制御性T細胞も減らしてしまい、
07:52その結果、自己免疫疾患を引き起こすことが課題となっていました。
07:59そこで期待されるのが、この薬。
08:14グループが開発している薬は、ガン組織の中にある制御性T細胞が持つ特定のタンパク質に反応。
08:25このタンパク質を持つ制御性T細胞だけを取り除くことで、
08:30免疫が活性化し、ガンが消失するとしています。
08:39マウスの実験で検証したところ、1回の投与でガンが排除されたといいます。
08:48自己免疫疾患とみられる症状もなかったということです。
08:54この結果をもとに、製薬会社はこの薬を実際のガン患者に投与し、
09:02治療の効果や安全性を調べる知見を進めています。
09:07世の中に出て、実際に患者さんに使える状態の薬を提供できるのではないかと思っています。
09:16ガンの再発とか転移ですね。そういうものに対しても効果がある可能性があります。
09:22これが達成できれば、本当にガンは克服が近くなってくると思います。
09:27坂口先生、どんなふうなことをおっしゃって来られるかなと思います。
09:32いや、もう早くやれでしょうね。
09:34坂口先生もやっぱり、ティンリグの臨床応用は一番に望んでいることなので、
09:41一刻も早く世に送り出せということだと思います。
09:45人を対象とした知見で効果の確認はまだこれからということなんですけれども、
09:52坂口さん、この実用化まではどれくらいかかりそうでしょうか。
09:56まだ道半ばとは言えますけれども、半分よりはもう少し進んでいるんじゃないかと。
10:04半分よりはもう少し進んでいる。
10:06そのような、そういう感覚でおります。
10:09そうですか。はい。そのガン以外の病気の治療薬についてはどうでしょう。
10:15どんな状況なんでしょうか。
10:16そうですね。先ほども申しましたですけれども、
10:20セイグンセチリサーブルって私たちの体の中にいますので、
10:23それをうまく増やすようなこの方法ですね。
10:27そういう薬剤の開発でありますとか、
10:32セイグンセチリサーブル、体外を取り出して増やして、また元へ戻すことによって、
10:38自己免疫病とかの治療をすると。
10:42そういう知見といいますか、臨床試験が今世界中で進んでおります。
10:47なるほど。そうするとこういった薬が実用化されていくとですね、
10:51ガンでしたり、自己免疫疾患といった病気が怖いものでなくなってくるということなんでしょうか。
10:57そうですね。私たちがそうなってほしいと思っております。
11:01はい。分かりました。
11:03ただですね、この異業に至るまでには、坂口さんは一筋縄ではなかったというふうに話していらっしゃいます。
11:12坂口さんの研究の歩みを見ていきましょう。
11:15坂口さんは自らの研究を、当初は人気のない研究だったというふうに振り返ります。
11:21制御性T細胞の存在を示す論文を発表したのは1985年でした。
11:29そこから10年ほどなかなか研究成果を認めてもらえない時期が続いた。
11:35研究成果が注目されない時期が続いたということなんですね。
11:40坂口さん、このころというのはどんな思いでいらっしゃったんでしょうか。
11:44見ている現象ですね。
11:50それが本当に人の病気とよく似ておるということと、
11:54ですから研究する価値がある、また私たちの考え方がそんなに間違っておらないだろうということと、
12:03生来楽天的でありましたので、淡々と研究を前に進めておりましたですね。
12:11淡々と楽天的にと。
12:14なかなか簡単なようで難しい。
12:17実践するのは難しいのかなと思うんですけれども、
12:20投げ出さずに続けることができたというのは、これはどうしてなんでしょうか。
12:24やっぱり、こういう病気に関するいろんな考え方があるんですけれども、
12:32私たちの考え方と違う考え方もいろいろありましたし、
12:37出てきたりしたんですけれども、
12:39その都度、どちらが正しいか、私たちが正しいか、
12:43相手が正しいかと、そういうことを検討しながらいきまして、
12:47私たちの考え方も捨てたものじゃないということで、
12:51本当に淡々と進めておったということになりますね。
12:56記者会見の中で、
12:58サイエンスは一直線ではないというふうにお話しされていたのが印象に残っているんですけれども、
13:03そういうふうに思えるようになったのはいつ頃からだったんでしょうか。
13:07そうですね。いろんな試行錯誤をするわけですけれども、
13:14だんだんその間に自分の考え方に自信ができてきますし、
13:20少しずつ他人も認めてくれますので、
13:23やっぱり間違ってはおらないだろうということで、
13:27前へ前へということになりますね。
13:31分かりました。
13:32さらに、こんなお話もあります。
13:35二人三脚で研究をされてきました、
13:37妻でもある大阪大学商兵教員の坂口紀子さん。
13:43こうおっしゃっているんですね。
13:45投稿した論文が落ちても毎日実験をして、
13:49新しいデータ、面白いデータが出るとワクワクして、
13:53その積み重ねでここまで来ましたというふうにお話をされています。
13:57やはりその研究を楽しむということが、
14:00ご自身の支えになってきたということなんでしょうか。
14:03そうですね。
14:05大発見がするというよりは、
14:07研究を進めていく中で小さな発見というのは、
14:11時々出てきますので、
14:13そういうものがあると、
14:15やっぱりそれがワクワクするということなんですけれども、
14:21そういうことが、
14:23時々起きて、
14:25前へだんだんそういうことが楽しめるというか、
14:30前へ進んでいる感覚があるというか、
14:33そういうことで進めてこられたんだと思います。
14:37このお話の中にあるように、
14:39論文が通らなくてもというところ、
14:43普通だと通らなかったときに落ち込んでしまって、
14:47何かもうちょっと離れようかなとかですね、
14:51考えてしまうこともあるかと思うんですけれども、
14:53佐藤さんの場合は、
14:55あまりそういうことはなかったということなんですか。
14:57この論文というのは、
14:59投稿しまして拒絶されることもありますし、
15:03もっとこういうことを実験やれば、
15:06こういう結果を持っていたら、
15:08通してもいいよとかいろいろ言われるわけで、
15:11それなりにそういうことに対処していきますと、
15:14何とかの形にはなってくると、
15:17当初こんなにいいジャーナルに出したいと思っても、
15:20最終的には形になりますので、
15:24そうするとまた次に進めるということになりますね。
15:28周りの声が気になることとかというのはないんでしょうか。
15:32それはあるんでしょうけれども、
15:34本当に私たちの、
15:36自分たちのやっていることが、
15:38そんなに間違っておらんということが、
15:42それなりの自信はあったんだと思いますね。
15:45ですからあまり気にはならなかったと思いますけれども。
15:48そうですか。
15:49分かりました。
15:50ここまで坂口さんの研究内容について、
15:52お話を伺ってきました。
15:54そしてノーベル科学賞に選ばれたのが、
15:56北川進さんです。
15:58受賞理由となったのが、
16:00多効性金属削退と呼ばれる、
16:03世の中に存在しなかった材料の開発です。
16:07この材料のここがすごいというところを、
16:10斉藤記者に伝えてもらいます。
16:12よろしくお願いします。
16:14この材料で、
16:16自在に空気が操れるようになるかもしれないんです。
16:20自在に空気が操れるようになるかも。
16:22はい。
16:23北川さんが開発した、
16:24多効性金属削退は、
16:26簡単に言いますと、
16:28ものすごく小さな穴がたくさん開いた材料です。
16:32これを説明しますと、
16:34この空間、こちらの空間が穴でして、
16:38このようにたくさんの穴が並んでいます。
16:42この穴の中に、ちょうどはまる機体だけを取り込むことができるんです。
16:50しかも、この穴の形や大きさは、自由に変えることができます。
16:56こちらの穴だと、このサイズの機体が、
16:59こちらの少し大きめの穴だと、
17:03このサイズの機体が、というように、
17:07穴の形や大きさに適した機体が入るんです。
17:11こうして、欲しい機体だけを狙い撃ちにして、
17:17たまることが可能になります。
17:19この性質を生かして、
17:21私たちの身近なところでも実用化が進んでいます。
17:25例えば、こちらは消臭剤です。
17:29匂いの原因になる物質を狙い撃ちにして、
17:32素早く、強力に匂いを吸い取ります。
17:37実用化されているものは、他にもあります。
17:40有毒なガスを、この材料の中に溜めて、
17:43安全に運ぶことも実際に行われています。
17:47この素材の持つ可能性は、これだけではありません。
17:51将来的には、砂漠の空気から水を集めたり、
17:55地球温暖化の原因となる温室効果ガスを吸収したり、
17:59環境問題の解決に貢献することも期待されている、
18:03まさに有名のある材料なんです。
18:06吸収したものを逆に、
18:08後に解放するということも可能なんですか?
18:11取り込んだ、溜めておいた機体を、
18:13後から取り出すことも可能です。
18:15なんかこう、いろいろ使い方が広がりそうですね。
18:18そうですね。
18:19まさにその、夢のある材料というところだと思いますけれども、
18:23その北川さんのノーベル賞につながる研究、
18:26その偉業はなぜ成し遂げられたのでしょうか。
18:31北川さんが、27歳からの13年間を過ごした近畿大学。
18:38失礼します。
18:40当時、研究生活を共にしていた恩師と教え子たちです。
18:47こちらこそよろしくお願いします。
18:50北川さんには、あるあだ名があったといいます。
18:55なんでやって口癖に言ってたからって。
18:59北川、なんでや進む。
19:04なんでやろうなって思うのはね。
19:08それは、なんでやろうなってのはすごいですよね。
19:11疑問を持たないと研究は進まないですから。
19:14分からないことにこそ、面白さを感じる人だといいます。
19:21今回の受賞理由となったのは、
19:27北川さんが開発し、1997年に発表した材料。
19:34多効性金属削退。
19:36始まりは、学生が築いた穴。
19:41なんでや、に、火がついた瞬間でした。
19:54当初は、本当に期待を取り込めているのか、
19:58学会で疑われたこともあった北川さん。
20:03しかし、抱いていたのは意外な思いでした。
20:09逆境を乗り越えるんじゃなくて、
20:12新しい分野とか領域とか材料が作れるという、
20:18そういう意識なんですよ。
20:21しんどいから乗り越えようといいんじゃなくて、
20:24誰もやってないことをやる。
20:26その時々については、
20:28辛いことがいっぱいあると思うんですけど。
20:30だから、振り返ったら全然ない。
20:32今もそうですし、だからワクワク感ですね。
20:39長年、共に研究していたメンバーは、
20:42キャリアを重ねてもなお、
20:45なんでやと問いかける姿勢は変わっていないといいます。
20:50仕事は後で飲みに行くと。
20:52ビールを飲むと。
20:53いろんな人と話をする。
20:54単に飲んでるわけじゃなくて、
20:55いろんな人からいろんなことを聞いてるんです。
20:57あの人は。
20:58私みたいな全然若い人間に対しても、
21:00面白いと思う時には一緒にやりましょうっていうところで、
21:03これこうなけどこれどう思いますかとか、
21:05いろんなことを聞いてて、
21:06そこでいろんな多分野の人から知識を入れて、
21:09やってやったらと思います。
21:11やっぱりね、私、いろんな人の意見を聞くっていうか、
21:17変わった意見、変わった考え方大好きなんですよ。
21:21私たちがいる分野、そこだけに行ってるとですね、
21:25例えば学会なんかあったら知り合いがいっぱいいる。
21:28それから話す専門用語もよく分かる。
21:31だからリラックスしてしまって、
21:34その学会発表を聞いてても、
21:38夜帰るとどこに飲みに行こうかとか、
21:40なんかリラックスしてるわけです。
21:42ところが全く違う分野、自分と全く違う分野に行ったらですね、
21:46言葉が分からない。
21:47日本語なのに言葉が分からない。
21:49知り合いもいない。
21:50非常にこのフィールアローンというか、
21:53孤独感があります。
21:54そういう時こそですね、
21:56新しい領域を作り出すその目が出てきてるんですね。
22:00いろんな新しい意見が、考え方が出てきますので、
22:03それを参考にするとですね、
22:05自分の新しい世界がまた出てくると。
22:07関西出身のお二人の研究に世界の目が注がれていますけれども、
22:13お二人揃って指摘しているのがですね、
22:16今の日本の研究環境についての課題です。
22:20こちらです。
22:22坂口さんは、基礎科学に対する支援が不足していると、
22:28免疫学の分野では、
22:30研究資金の規模が同じGDPのドイツの3分の1というふうに指摘をされています。
22:37一方、北川さんです。
22:39若い人の研究時間を確保するような政策が必要だというふうに指摘されています。
22:45坂口さん、この今日本の研究環境に対する危機感というのは、
22:51どのように感じていらっしゃいますか。
22:53そうですね。今おっしゃっていただいたように、
22:58研究資金の問題というのは一つ重要です。
23:01特に今、インフレも進んでおりますし、
23:04特に若い研究者が独立しようとするときには、
23:08独立しようにもとても研究資金が足りないということが一つあります。
23:14もう一つは、やはり別に研究資金があってもですね、
23:19研究をどのように進めるか、何が重要かと、
23:22そういうことを伝えるのは、やっぱり人から人に伝えるわけです。
23:26そうしますと、やっぱり大学とか研究機関のポストですね。
23:30ポスト。
23:31少子化の世界になっていきますけれども、
23:35やっぱりこういうポストは増やしていただきたい。
23:39そうすることによって、そういう無形のですね、
23:42伝統でもありますけれども、
23:45そういう科学を次の世代に伝えていくと、
23:48やり方をですね、そういうことが可能になるんだと思います。
23:51そういうことを考えていただきたいと思います。
23:54資金面、そしてポスト含めての研究環境だということですね。
24:00そうですね。
24:01今回受賞理由となったのは、坂口さんが30代のときの研究成果でいらっしゃいます。
24:07その頃とは今、環境も変わってきていると思いますけれども、
24:10今のこの日本の環境で、今後坂口さんのような研究者が生まれてくるためには、
24:17何が必要だというふうに感じますか。
24:19そうですね。優秀な若い人、本当にたくさんいます。
24:22また、意欲のある人もいます。
24:25そういう人たちのアイデア、もちろん良いものも悪いものもあるんですけれども、
24:31やっぱり今不足しているのは、長期的な視野で育てていくという、そのような支援ですね。
24:46どうしても全てが短い時間に形を出して、それで次へ進めというような、
24:51そういう風潮になっておりますので、そこがもう少し良くなれればと思います。
24:57長期的な支援、視野が必要になってくると。
25:01今回お二人はですね、自らを信じることでさまざまな可能性を切り開いていらっしゃいました。
25:08そういう中で、科学の大切さについてはですね、坂口さんはどのように考えていらっしゃいますか。
25:16そうですね。もちろん科学というのは進んでいきますし、我々の生活を豊かにしていくと。
25:23そういう目に見える部分もありますし、もう一つは、科学的なものの考え方ですね。
25:32そういう論理的に考える、あるいはこのエビデンスに基づいてものを考える。
25:39そういうことというのは、科学の世界だけじゃなくて、社会のことを考える場合にもですね、いろんな場合に重要です。
25:46特にこういう情報型のこの時代ですので、そういう考え方をぜひとも身につけてほしいと、そう思います。
25:56物の見方、論理的な考え方にもつながってくると。
26:00どうでしょう。今、なかなかですね、研究の分野に限らず、なかなか成果が出ないと、出ずにいる人というのもたくさんいらっしゃると思うんですよね。
26:09そういった人に向けてアドバイスをするとしたら、どんな言葉を送りますか。
26:14やっぱり一つは、やっぱり楽天的なことだと思いますね。
26:17楽天的なこと。
26:19その時には深刻に思えることも、後で考えると、そういう、それほどでもないということも多いものですから、
26:25そうですか。
26:26やっぱりそれが一番重要なことだと思います。
26:28分かりました。
26:30どうでしょう。受賞式12月ですけれども、何か楽しみにされていることはありますか。
26:34まあ、そうですね。
26:35まあ、しくじらないように。
26:37しくじらないように。
26:38そんなことはないと思いますけれども。
26:39はい。
26:40努めたいと思います。
26:41高齢行事として椅子にサインをするというのもありますが、サイン考えてますか。
26:47そうですね。まあ、まあ、なんとか一言くらい何か添えたいと思いますけれども、楽しみにしています。
26:55はい。
26:56ノーベル賞受賞者の佐賀口下さんにお越しいただきました。
26:59どうもありがとうございました。
27:00どうもありがとうございました。
27:01この後9時からは日曜討論。
27:05第1部は緊張する日中関係の行方を。
27:10第2部は高市政権の経済政策を専門家が徹底分析します。
27:15ディアーニッポン。馬に子供が乗って駆け抜ける愛媛伝統の祭り。
27:2723日日曜午前8時25分。
27:32NHKスペシャル形じゃないんですよ一瞬だけ使っていただくのにどうして真っ黒なんだ語り尽くせない世界がそこにある23日日曜夜9時
27:48冷凍食品の豚裏市場規模1兆3000億円超えクールな業界にカメラが潜入放送は24日午前
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