- il y a 12 heures
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:03Avec pour m'accompagner ce soir, Victor Hérault et Joseph Masses-Caron.
00:06Bonsoir à vous deux.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Nous accueillons deux invités, Béatrice Brugère, bonsoir.
00:11Bonsoir.
00:11Magistrate, secrétaire générale, l'unité magistrat, bonsoir M. Le Borgne.
00:15Bonsoir.
00:15Jean-Yves Le Borgne, avocat célèbre, deux actualités,
00:18et avant de parler devant d'un le vieil,
00:20effectivement de cet homme qui est libérable qu'en 2029,
00:25qui a donc pu s'extraire pour une journée de cette prison de haute sécurité de Vendin-Levier
00:32et qui est attendue à 21h, tout à l'heure.
00:34En ce moment, on ne sait pas où il est, mais j'imagine qu'il doit être dans le train
00:38avec une sécurisation, comme l'a précisé le ministre de la Justice, Gérald Darmanin,
00:43pour rentrer dans cette prison de haute sécurité.
00:47On en parlera dans un instant.
00:48D'abord, je voudrais qu'on évoque les propos de la maman d'Elias,
00:51Elias, 14 ans, cet adolescent qui a été assassiné par deux jeunes multirécidivistes
00:58et qui s'est confié ce matin, on peut dire s'est confié
01:03parce que c'était vraiment un entretien très posé avec Sonia Mabrouk
01:08sur CNews et sur Europe 1, sur la question de...
01:11Voilà, l'affaire a été jugée, il y a eu des magistrats à la clé,
01:17et moi je voudrais aller voir les magistrats pour parler avec eux,
01:20pour avoir un dialogue avec eux, voilà ce que dit la maman d'Elias.
01:24Ça a été très violent parce que j'ai entendu les mots
01:26« vous partez en croisade contre les magistrats »,
01:29« vous êtes une victime esservelée » et « vous êtes populiste ».
01:34Face à ces mots, j'ai été déstabilisée, je le reconnais,
01:37et donc j'ai fait la démarche de rencontrer la direction de France Victime,
01:42j'ai fait la démarche de rencontrer François Hollande et Nicolas Sarkozy
01:45pour savoir si ma démarche était légitime ou non.
01:49Ils nous ont confortés dans notre démarche qui est finalement humaine,
01:55transparente et tout à fait légitime.
01:57Donc ça a été pour nous le point de départ,
02:01c'est-à-dire qu'à partir du moment où les France Victime
02:04et les deux présidents de la République nous ont dit
02:06« bien sûr que vous n'êtes pas une victime esservelée,
02:10la mère d'une victime esservelée, bien sûr que votre demande est légitime ».
02:14Voilà, j'ajoute qu'un rapport de l'Inspection Générale de la Justice
02:17a mis en lumière l'accumulation de défaillances
02:19dans ce dossier de la mort du jeune Elias Béatrice Brugère.
02:24L'idée, ça n'est pas de dire au magistrat « vous êtes incompétent »,
02:28« ça a été mal fait », etc.
02:29C'est juste de comprendre.
02:31Pourquoi est-ce qu'il y a un blocage comme ça immédiat ?
02:35En fait, on voit à travers cette parole qui est très forte
02:39et très courageuse d'ailleurs, que deux choses.
02:42D'abord, que les victimes parlent de plus en plus.
02:45Il y a une espèce de libération de la parole des victimes
02:48dans ce qu'il y a de mieux et pas toujours ce qu'il y a de mieux.
02:50Mais là, je trouve que c'est plutôt intéressant
02:52parce que ce n'est pas une parole de revanche,
02:55ce n'est pas une parole de haine.
02:56C'est une parole qui est quand même lourde, j'allais dire difficile,
03:00mais qui veut juste comprendre.
03:02En fait, elle veut comprendre comment fonctionne la justice.
03:05Et ça appelle une deuxième observation
03:06qui est plus générale et qui est importante pour nous
03:11et qui doit nous faire réfléchir.
03:12Et là, je me mets du côté de la justice.
03:14C'est parfois l'incompréhension.
03:17Comment on marche ? Comment ça fonctionne ?
03:19Pourquoi on n'a pas d'informations ?
03:22Pourquoi c'est si compliqué quand on est victime ?
03:24Il ne faut pas être imperméable à ce genre de demande ?
03:26Il ne faut pas être imperméable.
03:28Je pense que c'est important d'écouter.
03:29C'est important de faire un effort aussi
03:31et peut-être d'améliorer nos systèmes.
03:33D'ailleurs, il y a encore le ministre
03:35qui a dernièrement annoncé
03:37qu'il voulait rendre une place plus importante aux victimes.
03:40Ça montre que c'est encore perfectible.
03:42Ça, c'est la première chose.
03:43Puis après, il y a la difficulté aussi pour les victimes
03:47parce que là, on est quand même...
03:48Alors, il ne faut pas qu'il y ait de confusion,
03:50mais ce n'est pas encore jugé.
03:51L'affaire qui concerne son fils n'est pas jugée.
03:55C'est une autre affaire.
03:56C'était celle d'avant
03:57où ces mineurs étaient mis en cause
03:59dans d'autres affaires qui étaient en attente de jugement.
04:01Mais l'affaire qui concerne son fils n'est pas encore jugée.
04:05Et là, on voit toute la difficulté du parcours.
04:07Mais il y a déjà eu le rapport
04:08montrant les défaillances dans cette affaire.
04:10Alors, ce n'est pas un rapport d'inspection.
04:11Excusez-moi, je ne vous reprends pas.
04:12C'est juste pour que ce soit bien clair
04:14dans l'esprit des auditeurs.
04:16En fait, Gérald Darmanin, le ministre,
04:19devant l'émoi,
04:21parce que ça a créé un émoi, cette affaire, évidemment,
04:24a dit, mais je vais faire une mission d'information.
04:27Donc, ce n'est pas une mission d'inspection
04:29stricto sensu,
04:30à ce stade-là,
04:32pour comprendre un peu ce qui s'est passé.
04:33C'est un peu une première photographie.
04:36Mais cette mission
04:37est déjà très importante.
04:39Parce qu'elle démontre, en effet,
04:41toute une chaîne
04:42de dysfonctionnements.
04:43Alors, de dysfonctionnements
04:44qui sont dus
04:45à des facteurs
04:46que l'on connaît.
04:47et je pense que
04:49M. Leborn, qui est ici,
04:50les connaît aussi.
04:51Manque de moyens,
04:52non-fluidité des acteurs,
04:54non-partage des renseignements,
04:56etc.
04:56Tout ce qu'on connaît
04:57sur une situation
04:58qui n'explique pas tout.
05:00C'est ça qui est important.
05:01C'est-à-dire qu'on ne peut pas se cacher
05:02que là-dessus,
05:03dans ce rapport.
05:04Il y a aussi,
05:05et ça c'est très intéressant,
05:06les inspecteurs disent,
05:08une inadéquation
05:09entre les réponses
05:11et les profils
05:12et une inadéquation
05:13sur la prise en charge,
05:15c'est-à-dire la rapidité,
05:16par rapport,
05:17si vous voulez,
05:18à ce risque
05:20criminel ou pénal,
05:22puisqu'on avait affaire
05:23à des jeunes
05:23qui n'arrêtaient pas
05:24de faire des faits
05:26qui étaient quasiment
05:27à l'identique,
05:29c'est-à-dire des vols
05:30avec violence.
05:30Jean-Yves Leborne,
05:31sur cette affaire.
05:32D'abord,
05:32si vous voulez,
05:33lorsque je vois
05:35ce qu'on rapporte,
05:36ce que cette personne rapporte,
05:38des propos
05:39qui lui ont été tenus,
05:41je dirais,
05:41il y a des mots
05:42qu'on ne peut pas prononcer
05:45à l'égard d'une mère
05:46qui a perdu son fils,
05:48même si on parle
05:49d'un procès préalable,
05:51de quoi que l'on parle ?
05:53Alors,
05:53d'un autre côté,
05:54on ne peut pas autoriser
05:55quelqu'un
05:56à demander
05:57des comptes
05:58au juge.
05:59En revanche,
06:00je pense qu'il pourrait
06:02y avoir
06:03un service
06:04de liaison,
06:07en quelque sorte,
06:08entre l'institution
06:09judiciaire
06:10et un certain nombre
06:12de justiciables
06:13qui peuvent ne pas
06:14compte.
06:14Elle ne demande pas
06:15des comptes, la mère.
06:15Je ne sais pas
06:16si elle demande des comptes.
06:17Je dis qu'il ne me
06:19paraîtrait pas normal
06:20que qui que ce soit
06:22demande
06:23d'une explication
06:25qui aille
06:26au-delà
06:26du jugement.
06:27Ça le souhaite
06:28comprendre.
06:28Oui,
06:29et c'est la raison
06:29pour laquelle je vous dis
06:30oui,
06:31s'il s'agit
06:32d'un juge
06:33qui aurait pour mission
06:34précisément
06:35d'expliciter
06:36la décision judiciaire,
06:38non,
06:39s'il s'agit
06:39d'une interpellation
06:40de celui
06:41qui a pris la décision.
06:42Pardonnez-moi maître,
06:43en revanche,
06:44je me permets
06:44d'objecter
06:45que les magistrats
06:46auxquels elle fait face
06:48n'ont pas non plus
06:49à demander des comptes
06:50à la mère d'Elias
06:51lorsqu'ils disent
06:52populiste,
06:52pour le bien
06:53de la conversation
06:53partent du principe
06:54que les propos
06:54ont réellement été tenus
06:55et que ce sont
06:55les mots exacts.
06:57Lorsqu'ils disent
06:58vous êtes populiste,
06:59etc.,
06:59ils lui demandent
07:00des comptes,
07:00c'est-à-dire qu'ils lui disent
07:01vous nous agressez,
07:03justifiez-vous,
07:04vous partez en croisade,
07:05justifiez-vous.
07:05Mais je suis d'accord
07:07avec vous,
07:08je disais à l'instant
07:09qu'il y a des mots
07:10qu'on ne peut pas dire
07:11aux victimes.
07:13On est bien d'accord
07:14qu'il y a des mots
07:15pardon d'intervenir
07:16parce que moi je suis
07:17mais révolté
07:18à un point d'incandescence
07:20par un terme
07:21qui est le terme
07:22esservelé.
07:23Esservelé.
07:24C'est horrible.
07:24Ça, pardonnez-moi.
07:26Je vais vous dire
07:26pourquoi je suis révolté.
07:28Parce que ce juge-là,
07:29figurez-vous maître Leborgne,
07:31n'aurait jamais dit ça
07:32à un homme.
07:32Il a dit ça à une femme.
07:34C'est-à-dire c'est sexiste.
07:36Non mais c'est sexiste,
07:37c'est discriminant.
07:38Mais si, absolument.
07:39Jamais il n'aurait osé.
07:41Et en plus, c'est lâche.
07:42Ce juge qui a tenu ses propos
07:44est lâche.
07:44Dire à une mère
07:45qui vit cette tragédie
07:47« Vous êtes une victime
07:48et servez-les »
07:49et je suis sûr
07:50que toutes les personnes
07:50qui m'écoutent
07:51savent ce que je veux dire,
07:52voilà,
07:53c'est pas possible.
07:54Et ça, ça mérite
07:55au minimum
07:56une sanction.
07:57Pas un court de droit,
07:59M. Leborgne.
07:59Mais une sanction.
08:00Mais il ne s'agit pas de droit.
08:01On est tous d'accord
08:02sur le fait que
08:03ces propos,
08:04s'ils ont été tenus,
08:05parce qu'on a une information
08:07qui n'est encore que partielle
08:08sur ce point,
08:09sont inadmissibles.
08:10On est d'accord sur le fait dessus.
08:12On est d'accord.
08:13Ça, c'était votre première remarque.
08:15Et ensuite,
08:16il y en avait une autre ?
08:16L'autre, c'est que
08:18qu'un juge
08:19soit chargé
08:20d'expliciter
08:22une décision de justice
08:23qui peut
08:24ne pas être admissible,
08:26complètement compréhensible.
08:27par telle ou telle ou telle ou telle.
08:29Oui, c'est ça.
08:30Ce que je veux dire
08:31que le juge
08:32qui rend la décision
08:34n'a pas, lui,
08:35à justifier
08:37de sa décision
08:37auprès d'une partie.
08:39Mais qu'un autre
08:40en explique la raison,
08:42oui, pourquoi pas ?
08:43Béatrice Bruget.
08:44Oui, en fait,
08:45la maman d'Elia,
08:46c'est médecin.
08:47C'est intéressant
08:47parce qu'ils ont eu
08:48la même difficulté
08:49dans les hôpitaux.
08:50C'est-à-dire qu'il peut arriver
08:51la même chose
08:51dans un hôpital.
08:52vous rentrez vivant,
08:53ça se passe mal,
08:54vous ressortez
08:55et on peut vous rendre
08:57un enfant,
08:58une opération.
08:58Mais le médecin
08:58ne va pas vous dire
08:59que vous êtes écervelé.
09:00Non, je ne suis pas
09:02sur cette question.
09:03Je suis sur la question
09:03de la liaison
09:04que vient d'aborder
09:05Maître Lebonne,
09:06à savoir comment
09:07on fait un minimum
09:09de pédagogie
09:10et d'humanité.
09:11Parce que c'est les deux,
09:11en vrai.
09:12Et donc, dans les hôpitaux,
09:14on a eu la même difficulté.
09:15C'est-à-dire qu'à un moment donné,
09:16on se contentait
09:17de dire
09:17bon, il est là,
09:18merci,
09:19vous venez le chercher.
09:20C'est un peu ça.
09:21C'est-à-dire qu'elle dit
09:21mais nous,
09:22on nous a obligés
09:23à faire d'abord deux choses.
09:25Ce qu'on appelle un rétexte.
09:26Qu'est-ce qui s'est passé
09:26pour pas que ça se repasse ?
09:28C'est-à-dire,
09:29où est-ce qu'on aurait pu
09:30prendre une décision
09:31peut-être meilleure ?
09:32Est-ce que, voilà.
09:33Toute cette prise de conscience
09:34collective,
09:35d'un travail collectif,
09:37c'est vrai que la justice
09:37ne sait pas faire.
09:38Et je trouve très intéressant
09:39cette idée d'aller là-dessus.
09:41Deuxièmement,
09:42qu'en effet,
09:43on vienne expliquer
09:44aux parents,
09:46aux victimes,
09:47mais voilà,
09:47il s'est passé ça,
09:48etc.
09:49Ce n'est pas une question
09:50de rendre des comptes,
09:51c'est une question
09:51d'expliquer les process.
09:53Je suis d'accord.
09:53Alors, attendez,
09:54on va marquer une pause
09:54et vous allez vous expliquer
09:55juste derrière
09:56parce qu'il y a beaucoup
09:57de besoin d'explication
09:58dans cette émission.
09:59Ça tombe bien,
09:59on a un magistrat
10:01et un avocat.
10:0219h26 sur Europe 1.
10:04Europe 1 soir.
10:0519h21 heure,
10:06Pierre de Villeneuve.
10:0719h32,
10:08toujours avec Victor Hérault
10:09avec Joseph Messescaron,
10:11Jean-Yves Le Bornier
10:12et Béatrice Brugère
10:13pour évoquer
10:14les deux actualités
10:16principales de cette journée.
10:17D'abord,
10:18cette interview
10:19de la mère d'Elias
10:20qui ouvre
10:22beaucoup de brèches
10:23dans le dossier.
10:24On revient dans un instant.
10:25Et puis,
10:27ce détenu
10:28narcotrafiquant
10:29qui,
10:29comme l'a dit Maël,
10:30devrait revenir
10:31d'ici une heure et demie
10:32à la prison
10:33de Vendin-le-Ville.
10:34En fait,
10:35cette affaire
10:36de la mort d'Elias
10:39qui est toujours en cours
10:40montre que
10:41toute la réforme
10:43de la justice
10:45des mineurs,
10:46elle tombe à plat
10:47Béatrice Brugère.
10:49En fait,
10:49ce qui est intéressant,
10:50c'est qu'en effet,
10:50au-delà de cette affaire
10:52tragique
10:53et de cette mission
10:54d'information,
10:56elle a permis
10:56de voir
10:57que,
10:58finalement,
10:59la justice des mineurs
11:00au tribunal
11:01de Paris,
11:03qui est un des plus grands
11:03tribunaux
11:05sur la justice des mineurs
11:07au niveau national,
11:09souffre quand même
11:10de difficultés
11:11pour faire face
11:12et pour répondre
11:13à la violence des mineurs.
11:15Et donc,
11:15ça interroge
11:16les dernières réformes
11:18et il n'y a pas
11:18qu'une question de moyens,
11:19c'est ça qui est intéressant.
11:20C'est-à-dire que souvent
11:21on dit,
11:21oui,
11:21c'est les moyens,
11:22c'est les moyens.
11:22Il y a aussi une question
11:23de moyens,
11:23parce que ce matin,
11:24Mme Bonhomme disait
11:25qu'il devait voir
11:26des éducateurs
11:27et puis finalement,
11:27ils ne les ont pas vus.
11:28Donc finalement,
11:29on a fait 100.
11:30Mais on voit aussi
11:31que, par exemple,
11:31sur des choix
11:32qui sont des choix politiques,
11:34qui s'appellent par exemple
11:34la césure,
11:35où on nous a vendu
11:37que ça irait plus vite,
11:38parce que c'était ça.
11:40Ça va aller beaucoup plus vite.
11:41Eh bien,
11:42même ça,
11:42ça ne fonctionne pas.
11:43Les délais ne sont pas respectés.
11:45Et en fait,
11:45ce que nous,
11:46en tant que syndicat,
11:47nous avions dénoncé
11:48en disant
11:49une césure,
11:50pourquoi pas
11:50si derrière,
11:51il y a des moyens
11:52et qu'elle n'est pas trop longue
11:53et que les délais sont respectés,
11:55pourquoi pas pour certains,
11:56ça peut marcher.
11:57Pour d'autres,
11:57ça ne marche pas
11:58parce qu'ils sont déjà
11:59dans des parcours
11:59de délinquance,
12:00d'ultra-violence.
12:01Donc ça doit être,
12:03j'allais dire,
12:03estimé selon la dangerosité
12:06et selon les cas.
12:07En fait,
12:07on voit très bien
12:08que l'on avait raison
12:09et que parfois,
12:10il faut absolument même
12:11des procédures très rapides
12:13pour stopper
12:14ces jeunes délinquants.
12:16Les jeunes
12:17qui sont mis en cause,
12:18là,
12:18actuellement,
12:19on voit que dans les
12:20à peu près semaines
12:21qui précèdent
12:23l'affaire d'Elias,
12:25ils avaient commis
12:25plus de 17 faits
12:27avec je ne sais pas
12:28combien de victimes
12:29qui sont aussi
12:30d'autres mineurs.
12:31Donc,
12:32la progressivité
12:34que l'on connaît,
12:34à savoir rappel à la loi,
12:36alternative,
12:37enfin,
12:37tout a été essayé
12:38et puis à un moment...
12:39D'abord,
12:39c'est le rappel à l'autre.
12:40On n'est jamais condamné
12:41la première fois.
12:41Voilà.
12:41Et puis à un moment,
12:42on voit que ça ne marche pas.
12:44Et là,
12:44on nous a vendu
12:45une deuxième chose
12:46en disant
12:46mais c'est l'éducatif
12:47et moi,
12:48je suis tout à fait d'accord
12:49pour que l'éducatif
12:50arrive en premier.
12:51C'est tout à fait normal.
12:51C'est une utilisation spécialisée.
12:52C'est l'ordonnance de 45,
12:54c'est le traitement des mineurs,
12:55c'est notre système...
12:57Attendez,
12:58c'est notre système juridique.
12:58Oui, on est d'accord.
12:59Tout ça de suite.
13:00Il faut le matérialiser...
13:02Sauf que ça ne marche pas non plus.
13:03Parce que ce rapport démontre
13:05qu'en fait,
13:06on n'a pas assez d'éducateurs,
13:07que la prise en charge,
13:08elle est trop longue
13:09et que finalement,
13:10ça ne fonctionne pas.
13:11Donc,
13:11il faut juste à la fin,
13:12juste à la fin,
13:13se poser la question.
13:15Un,
13:15est-ce que notre système est bon ?
13:17S'il n'est pas bon,
13:18est-ce qu'il est perfectif ?
13:19Moi, je pense que oui.
13:19Et alors qu'on fait une réforme,
13:21ça a été fait,
13:22c'est qu'on s'est déjà posé la question.
13:23Et la troisième,
13:24et c'est les inspecteurs
13:24qui le posent,
13:25et je vous laisse promis la parole,
13:27est-ce que les réponses
13:28que l'on donne
13:29sur ces profils-là
13:30sont adaptées ?
13:32Et les inspecteurs disent
13:33qu'elles ne sont pas adaptées.
13:34Je crois qu'il faut trouver
13:36un système
13:36qui soit efficace
13:38et qui ne soit pas trop cher.
13:40Parce que nous avons toujours,
13:42du point de vue
13:42de l'organisation
13:43des pouvoirs publics,
13:44ce souci du coût
13:45d'une opération
13:46et d'une innovation.
13:48Je pense qu'un encadrement
13:49militaire...
13:51– Ils n'en veulent pas.
13:52– Mais...
13:53– Les chefs de corps
13:54n'en veulent pas.
13:54C'est une armée de métiers.
13:55– Je ne suis pas d'accord avec vous.
13:56– Attendez,
13:56c'est comme avec le service militaire.
13:58– Non, mais je ne suis pas d'accord avec vous.
13:58– Ça coûte trop d'argent
13:59et ils ont trop à faire
14:01déjà avec ce qu'ils ont à faire.
14:02– J'ai eu sur ce sujet
14:03des contacts
14:04et la réponse me paraissait
14:06d'ailleurs tout à fait raisonnable.
14:07Nous sommes au service
14:08de la nation
14:08mais il faut nous donner
14:09des moyens.
14:10Donc il faut réfléchir aux moyens.
14:12– On en revient toujours au fait.
14:13– C'est toujours une histoire d'arbre.
14:14– Ces moyens,
14:15c'est une façon
14:15de rendre concret
14:17l'éducation.
14:18Vous rappeliez que
14:19le traitement
14:21des mineurs délinquants,
14:22c'est l'éducation d'abord,
14:24la répression éventuellement
14:26ensuite.
14:27Ben, organisons cette éducation
14:29parce que quand on voit
14:30ces deux jeunes
14:31qui ont fini par commettre
14:32un acte d'une gravité exceptionnelle,
14:35qui avaient commis
14:35un certain nombre de délits
14:37et qui n'ont jamais été arrêtés
14:39dans leur course folle,
14:40il y a un véritable problème.
14:42Et je pense que tous ces rappels
14:44un peu théoriques à la loi,
14:46la morale qu'on fait
14:47un peu en vitesse
14:48parce qu'il y en a
14:49dix autres qu'attendent,
14:50tout ça n'a pas d'intérêt.
14:52Il faut que la carence éducative
14:55qui est très souvent
14:56à l'origine de la marginalité
14:58et de la délinquance
14:59de la jeunesse
15:00soit compensée
15:02par une éducation.
15:03Ça, ça ne serait pas extraordinaire
15:05que la République
15:06prenne en charge.
15:07– Quand vous serez gardé Sceau,
15:08vous pourrez peut-être
15:09faire ce genre de réformes.
15:10– Je pense en plus que…
15:11– Avec votre collègue de la Défense.
15:12– Ça n'est pas cher.
15:13– À moins que vous soyez
15:14doublement ministre.
15:15– Mais pour la justice,
15:17je ne me permettrai pas
15:19de contredire Maître Leborg.
15:20– Quand ça commence comme ça,
15:21je me méfie.
15:22– Méfiez-vous.
15:24J'ajouterais simplement
15:26en complément
15:26qu'il y a un deuxième enjeu
15:29avec l'éducatif,
15:30c'est aussi la rapidité.
15:32On voit dans ce rapport
15:33que vous avez une succession
15:34de mesures qui s'empilent,
15:36même on en perd de vue.
15:37Et finalement,
15:38le mineur,
15:39s'il voit que ça dure
15:41six mois,
15:41neuf mois,
15:42en fait,
15:43ça ne fonctionne pas.
15:44Et donc,
15:44tous les pédopsychiatres
15:45le disent,
15:46à un moment donné,
15:46pour ce genre de mineurs,
15:48je le dis bien,
15:48qui sont dans une course folle,
15:50je reprends vos mots,
15:51mettre le borne vers la délinquance,
15:53à un moment,
15:53il faut les stopper rapidement.
15:55Parce que si on ne les stoppe pas
15:56rapidement,
15:57et là,
15:58deuxième problématique,
15:59c'est que la justice
16:00est trop lente,
16:01et beaucoup trop lente.
16:02Et notamment,
16:02la justice des mineurs.
16:03Et donc,
16:04la promesse d'aller plus vite
16:06avec la réforme du CJPM
16:07ne fonctionne pas.
16:09Le CJPM,
16:09pardon,
16:10c'est la dernière réforme
16:11de l'ordonnance de 45,
16:13qui est le code de justice
16:15des mineurs,
16:16qui est rentré maintenant,
16:17il y a deux,
16:18trois ans,
16:18en vigueur.
16:19Nous promettait plus de moyens,
16:21nous promettait plus de rapidité.
16:23En vrai,
16:24quand on regarde
16:25cette photographie
16:27que nous avons malheureusement
16:28à l'aune de cette affaire,
16:30eh bien,
16:30c'est l'inverse qui se passe.
16:31Il y a le budget.
16:31Donc,
16:32c'est juste la question
16:34et je termine là-dessus.
16:35Il faut,
16:36et c'est,
16:36je crois,
16:36la parole de la mère d'Elias,
16:39comment on améliore
16:40pour éviter
16:41qu'il y ait d'autres victimes ?
16:43C'est tout.
16:43Joseph Massescaron.
16:45Une chose,
16:45j'étais extrêmement simpliste,
16:47un ne m'en voulait pas,
16:48mais sans césure,
16:49Elias serait toujours vivant.
16:51Ça,
16:52c'est un fait.
16:53OK.
16:53On peut tourner autour,
16:54on peut habiller ça
16:56d'arguit,
16:56ici,
16:56juridique.
16:57S'il n'y avait pas eu
16:58cette césure,
16:59s'il n'y avait pas eu
16:59cette loi,
17:01cette disposition,
17:02aujourd'hui,
17:04Elias serait toujours vivant.
17:05Voilà.
17:06Donc,
17:06est-ce que,
17:07pour autant,
17:08les politiques
17:09ou les experts
17:11en expertologie
17:11se disent,
17:12finalement,
17:13peut-être que cette césure,
17:14on a essayé,
17:15et ça,
17:15on sait très bien,
17:16vous l'avez,
17:17madame le juge,
17:18très,
17:18très,
17:19très justement,
17:20vous avez montré
17:21toutes les carences.
17:22Est-ce que vous êtes optimiste
17:24dans le fait que
17:25cette césure,
17:26on la supprime ?
17:27Non,
17:27parce que là,
17:28le Conseil constitutionnel,
17:29pardon,
17:29le Conseil constitutionnel,
17:31sur,
17:31vous savez,
17:32le projet de loi de réforme
17:33qui a été présenté
17:34il n'y a pas longtemps
17:35au Sénat
17:36pour justement proposer
17:37ce qui existait avant,
17:38c'est-à-dire la possibilité
17:40d'avoir des procédures
17:41plus rapides,
17:42le Conseil constitutionnel
17:43s'est emparé
17:44de cette dernière proposition
17:46qui n'était d'ailleurs
17:47pas excessive
17:48pour dire que,
17:49finalement,
17:50la césure va devenir
17:51la norme.
17:52Ça devient un principe
17:53constitutionnel.
17:54Donc là,
17:55c'est nouveau,
17:56mais c'est comme ça,
17:57c'est la décision
17:58du Conseil constitutionnel
17:59et donc,
18:00il a posé ça
18:01comme jalon.
18:02Après,
18:03il faudrait peut-être
18:04voir comment,
18:05du coup,
18:06la raccourcir
18:07parce qu'il y a une césure
18:09mais il y a peut-être
18:09aussi moyen
18:10de la raccourcir
18:11et de la rendre plus efficace.
18:12comme on est en permanence
18:13dans un double langage,
18:15pas de vous,
18:16mais de l'exécutif.
18:17Rappelons simplement
18:18que le président
18:19du Conseil constitutionnel
18:20s'appelle M. Richard Ferrand
18:21et qu'il a été nommé
18:22par Emmanuel Macron.
18:24Voilà.
18:24Excusez-moi
18:25de cette précision.
18:26Oui,
18:26et que le Conseil constitutionnel
18:28est censé juger en droit
18:29et qu'on a vu
18:30que dernièrement,
18:31en tout cas,
18:32on a pu observer
18:32qu'il y avait peut-être
18:33des jugements plus politiques
18:35que des jugements
18:36100% juridiques.
18:37Après,
18:38juste pour être complète
18:39et pour ne pas qu'on se trompe,
18:40il y a toujours la possibilité
18:41d'avoir des procédures
18:42ce qu'on appelle
18:43la juge unique
18:43qui est aussi
18:44de ne pas faire la césure
18:46mais la césure
18:47est devenue plutôt la règle
18:48et la juge unique
18:49c'est-à-dire
18:49la procédure plus rapide
18:50l'exception.
18:51Voilà,
18:51c'est juste pour être complète.
18:53Je dirais que la procédure,
18:55la césure,
18:56cette distanciation
18:57entre le principe
18:58de culpabilité
18:59et le prononcer
19:01de la peine
19:01est quelque chose
19:02qui pour un mineur
19:03et peut-être même
19:05d'ailleurs pour des majeurs
19:06n'a pas grande signification.
19:08Comme si on mettait
19:09en suspens
19:10la sanction
19:11en fonction de quoi ?
19:13D'ailleurs,
19:13on ne sait pas trop.
19:15En revanche,
19:16je maintiens
19:17qu'il faut trouver
19:18une structure éducative
19:20à effet immédiat
19:22et que voulez-vous ?
19:24Il est en campagne.
19:25Je sais bien,
19:26Pierre Devineau,
19:26que ça ne vous plaît pas
19:27mon encadrement militaire.
19:29Si, si, si,
19:30j'ai compris.
19:30C'est pas ça.
19:31Mais à force de dire
19:32des respects,
19:33mon colonel,
19:33on finira par dire
19:34bonjour, madame.
19:35Je suis de votre avis
19:36et vous le savez très bien.
19:38Simplement,
19:39j'ai parlé,
19:39moi aussi et on en reçoit
19:41ici quand même
19:42dans Europe 1 Soir
19:42et sur CNews
19:43et sur Europe 1
19:44et dans le JDD,
19:45on en reçoit quand même
19:45des acteurs militaires
19:49et la majorité
19:50disent
19:50voilà,
19:51nous sommes une armée
19:52de métiers,
19:53on essaye de la compléter.
19:55Je parle sous votre contrôle
19:56monsieur le réserviste
19:57citoyen,
19:58je crois,
19:58citoyen de la marine.
20:00Voilà,
20:00il y a besoin
20:01de réservistes
20:02pour compléter
20:02cette armée de métiers
20:03et le fait
20:04de mettre
20:04des jeunes
20:06qui soit
20:07seraient encadrés
20:08dans l'hypothèse
20:09que vous dites,
20:10soit des jeunes
20:10qui feraient leur
20:11service national
20:13universel,
20:14ça leur paraît compliqué
20:15parce que déjà,
20:16les moyens alloués
20:17aux casernes,
20:19aux lieux de formation
20:20des militaires
20:20sont compliqués.
20:21Après,
20:22votre proposition
20:22de dire à un adjudant-chef
20:24écoutez,
20:24vous voulez poursuivre
20:25votre carrière,
20:26revenez comme on fait
20:27revenir des médecins
20:29de campagne
20:30parce qu'il y a
20:31des déserts médicaux
20:32ou des professeurs
20:33parce que vous pouvez
20:34continuer finalement
20:35un semblant de vie
20:38et de service
20:39à la nation,
20:40pourquoi pas ?
20:41Mais ça n'est pas encore...
20:42Mais ça a existé !
20:44Ça a existé !
20:45On a eu ça
20:47avec les épides.
20:48Vous discutez
20:49sur les modalités,
20:50j'en déduis
20:51que vous êtes d'accord
20:51sur le principe.
20:52Maître Lézogère a raison
20:53de dire que ça existait
20:54déjà avec les épides.
20:55Ça a existé
20:55avec les épides,
20:56ça marchait très bien
20:57et ça a été arrêté
20:59parce qu'on a estimé
21:01qu'il fallait l'arrêter.
21:02Moi, je pense
21:02que c'était
21:03une très bonne disposition.
21:04Une nouvelle pause.
21:05Dans un instant,
21:06on va parler justement
21:06de cette permission
21:08de sortie assez étonnante
21:10d'un détenu
21:10narcotrafiquant
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