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00:00Il est 10h passé de quelques secondes ici à Paris. Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans Parlons-en, votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps.
00:10Voici les titres de ce lundi. Un futur accord de paix devra maintenir l'entière souveraineté de l'Ukraine.
00:15Dit Washington, changement de discours après le coup de semence du plan Trump la semaine dernière.
00:20Entre temps, il y a eu des discussions en Suisse, on y reviendra.
00:23L'armée israélienne confirme la mort de Eytam Ali, chef militaire du Hezbollah, tué dans des frappes menées dimanche dans la banlieue sud de Beirut, frappe israélienne.
00:33Il est le plus important responsable du mouvement armé chiite à être tué depuis le cessez-le-feu, entré en vigueur il y a près d'un an.
00:40Et puis la France sera là, à sa juste place. Emmanuel Macron salue le tournant, je cite, pris par le Gabon.
00:45Première visite du président Macron à Libreville depuis le putsch de 2023.
00:48Troisième étape de la tournée africaine du président français avant un sommet Union africaine-Union européenne qui se tient cet après-midi en Angola.
00:57Et c'est sur ce marathon africain, 4 pays en 5 jours, que l'on va s'arrêter aujourd'hui avec mes invités.
01:03Pas tant sur la performance en termes de rythme, mais sur ce qu'il dit, des ambitions de la France pour le continent avec une grande partie duquel Paris entretient, on le sait, une relation compliquée.
01:138 ans après le discours de Ouagadougou et les promesses du président Macron.
01:18Quel bilan pour cette nouvelle ère des relations entre la France et l'Afrique-Paris est-elle et est-il à sa juste place ?
01:24Comme le disait tout à l'heure Emmanuel Macron à Libreville, c'est Parlons-en.
01:28Aujourd'hui avec Stéphane Ballong, Paul Deutschmein et Francis Laloupo.
01:31Bonjour messieurs, merci d'être là. On a beaucoup de choses à se dire, c'est Parlons-en.
01:35Bonjour Paul Deutschman, bienvenue sur ce plateau.
01:49Vous êtes rédacteur en chef de Africa Intelligence et vous signez par ailleurs avec Simon Piel et Johan Tilwin,
01:56un livre qui a fait beaucoup parler de lui, qui s'appelle L'Empire sur la face cachée du rap qui est sorti chez Flammarion et qui a fait l'objet d'autres émissions.
02:04Bonjour Francis Laloupo, vous êtes journaliste, enseignant en géopolitique et chercheur associé.
02:09À l'Iris, c'est puis avec nous Stéphane Ballon, bonjour Stéphane, vous êtes ici chez vous, chef du service Afrique, ici à France 24.
02:16Île Maurice, Afrique du Sud pour le G20, Gabon depuis hier et Angola tout à l'heure pour un sommet, je le disais, Union africaine, Union européenne.
02:23C'est le marathon diplomatique d'Emmanuel Macron en Afrique entamé jeudi dernier.
02:27Première tournée africaine depuis le printemps 2023 avec une volonté affichée,
02:31construire de nouveaux liens sur fond de recul de l'influence française sur le continent.
02:35Et en cela, bien sûr, le Gabon était une étape majeure, bastion de la France-Afrique jusqu'au milieu des années 2000.
02:42Cette visite était donc la première à Libreville pour le président français depuis l'arrivée au pouvoir de Brice Oligien-Ghema.
02:47Avant d'en parler avec vous, quelques images de cette visite et quelques extraits des interventions des uns et des autres avec Sophie Samaï.
02:54Parade militaire dès son arrivée sur le tarmac et bain de foule, Emmanuel Macron est accueilli en grande pompe sur le sol gabonais.
03:06Contrairement à plusieurs pays du Sahel qui ont tourné le dos à la France ces dernières années,
03:11les autorités gabonaises ont-elles maintenu les liens malgré le coup d'État qui a mis fin en 2023 à 55 ans de dynastie Bongo ?
03:20Votre présence témoigne de notre volonté commune de prendre un nouveau départ,
03:28de bâtir une coopération fondée sur la confiance, le dialogue et l'égalité dans les perspectives gagnantes.
03:38Élu président en avril dernier, le général Oligi a renouvelé le partenariat de défense avec la France pour deux ans.
03:46L'Hexagone a de son côté réduit sa présence militaire dans le pays à une centaine d'hommes,
03:51bien loin des 1200 soldats des années 2000 et travaille actuellement à la formation des forces gabonaises.
03:58Mais derrière la visite politique, l'Elysée veut aussi sécuriser les intérêts économiques français
04:03et dans ce pays riche en hydrocarbures, manganèse et bois, où les entreprises françaises sont déjà bien implantées.
04:09L'Afrique ne peut plus être un continent de simple extraction des ressources.
04:14On doit réussir à construire des nouveaux modèles, mais ce qui suppose des investissements énergétiques,
04:18des transformations de pratiques, mais où on valorise, où on transforme ces ressources de manière accrue.
04:23Et donc nous accompagnons ce partenariat gagnant-gagnant, respectueux des intérêts de chacun.
04:27L'Agence française de développement participe d'ailleurs à la réhabilitation du transgabonais, l'unique voie ferrée du pays.
04:35Un plan de rénovation lancé en 2024 prévoit de remplacer 270 des 648 kilomètres de traverses et de rails d'ici à 2027.
04:45À la partenariat gagnant-gagnant, dit Emmanuel Macron-Francis Laloupeau,
04:49Est-ce qu'il y a plus figure de test que le Gabon pour la nouvelle politique française-africaine ?
04:59Oui, il n'y a pas que le Gabon, parce qu'en fait, je pense que l'itinéraire est assez intéressant.
05:04Même si effectivement, l'étape de l'Angola est consacrée à la rencontre Union européenne-Union africaine,
05:12c'est quand même intéressant de constater que l'Angola faisait partie de la feuille de route, en quelque sorte, également de l'Afrique du Sud.
05:21Donc, île Maurice, Afrique du Sud, Gabon...
05:23Voilà, île Maurice, voilà, donc là, je pense que l'île Maurice représente ce qu'on a appelé, il y a quelques années en France, la diplomatie économique.
05:31Donc, il n'y a pas de relation ancienne, historique, en tant qu'il n'y a pas la charge, je dirais, coloniale notamment, en ce qui concerne Maurice.
05:38L'Afrique du Sud, c'est intéressant également, là aussi, c'était le sommet du G20, mais cette rencontre entre Cyril Ramaphosa et Emmanuel Macron était intéressante
05:47parce que l'Afrique du Sud, l'Angola et le Nigeria sont les trois grands partenaires économiques de la France.
05:55Voilà, donc, dans ce trio, vous aurez remarqué qu'il n'y a pas de pays francophone.
05:58Voilà.
05:59Alors, je crois que ce qui se produit, là, c'est un rituel, bon, comme vous l'avez dit vous-même,
06:04où nous avons affaire à un voyage du président français à peu près tous les deux ans, n'est-ce pas ?
06:10Et à chaque fois, il y a une thématique, on parle de rénovation, on parle d'un voyage, c'était la refondation des relations France-Afrique.
06:21Et là, je crois que c'est le mot rénovation ou renouvellement, voilà.
06:25Alors, je pense qu'en fait, on est en train de s'acheminer, peut-être, je pense, d'étape en étape, de voyage en voyage,
06:30et peut-être de génération aussi, en génération, puisque la rencontre entre le Gingema et Emmanuel Macron est intéressante de ce point de vue,
06:38parce que c'est une rencontre également générationnelle entre deux personnes qui sont à peu près de la même génération.
06:44Peut-être qu'après la rénovation, la refondation, le renouvellement, on va s'acheminer progressivement,
06:48au cours des prochaines années, à une banalisation des relations entre la France et l'Afrique.
06:52Et cette banalisation serait la bienvenue pour rendre justement ces relations ordinaires et déchargées, je dirais, de tout l'affect qu'on a souvent noté
07:01et qui complique évidemment régulièrement les relations entre l'Afrique francophone notamment et l'Élysée.
07:08Des relations normales, Stéphane Ballong ? Est-ce que c'est vraiment possible avec la charge qui est celle de la France vis-à-vis de plusieurs pays du continent ?
07:16Je pense que c'est le sens de l'histoire. Je veux dire, qu'on le veuille ou non, il va falloir aller dans cette direction-là.
07:27Si vous voulez, moi je lis dans cette tournée une dimension plus géopolitique et géostratégique
07:35qu'une dimension politique ou qu'une dimension simplement d'influence dans ce qu'on appelle ou on appelait l'empire.
07:46Parce que quand vous prenez les étapes, vous voyez bien que les enjeux sont, j'allais dire, vont au-delà des relations entre la France et l'Afrique.
07:56Maurice, on parle de Maurice où Emmanuel Macron devait se rendre en avril et il n'a pas pu finalement.
08:03Là, il y a un enjeu qui est très important qui est le corridor de Mozambique.
08:08Vous savez, Total va exploiter du gaz au large de Mozambique et on est dans cette région qui concentre une partie importante du trafic maritime.
08:19Donc là, il y a un enjeu stratégique, géopolitique très fort.
08:24De la même manière, en Afrique du Sud, il ne vous a pas échappé que quelques jours avant Emmanuel Macron,
08:29l'Union Européenne a signé un accord avec l'Afrique du Sud sur ce qu'on appelle la transition énergétique.
08:37Mais c'est une belle façon de parler d'accès aux minerais, aux minerais critiques, mais aussi de la transformation énergétique.
08:46Et puis l'Angola. Je saute volontairement le Gabon.
08:49Oui, c'est un peu différent sur le Gabon.
08:51Et puis l'Angola, l'Angola, l'expression est, j'allais dire, très courante, mais c'est des places to be aujourd'hui.
09:02C'est-à-dire que, que ce soit les Américains, les Chinois, ce n'est plus à démontrer, ça fait longtemps qu'ils sont bien implantés sur place.
09:09Et aujourd'hui, on part d'un corridor où va se jouer l'avenir du monde, si j'ose dire.
09:15L'avenir du monde en matière d'accès aux minerais critiques, en matière de transition énergétique.
09:22Donc, dans cette tournée-là, moi, je vois plus que, parce qu'on l'a beaucoup dit, une façon de tourner la page des revers qui ont été essuyés dans le Sahel, notamment.
09:34C'est une volonté de suivre l'histoire. Il y a une démarche qui va dans ce sens-là.
09:39Et la France n'a pas le choix. Emmanuel Macron doit s'inscrire dans cet agenda.
09:44Là, si la France, avec l'Union européenne, veut l'exister comme puissance, aujourd'hui, c'est dans cette direction qu'il faut aller.
09:53Et donc, aller progressivement vers une banalisation des relations entre la France et l'Afrique.
09:58J'entends Stéphane Paul Deutschman disant, d'une certaine façon, qu'Emmanuel Macron fait cette tournée avec des intérêts qui dépassent le cadre de sa propre personne et des destinées de son pays.
10:08En revanche, il y a effectivement l'étape gabonaise qui est là, spécifique dans l'histoire de France, bien sûr, et celle du Gabon.
10:16Et le fait qu'elle soit immanquable dans cette tournée-là dit quelque chose aussi de l'état de relation entre le continent et la France.
10:22Oui, c'est vrai que dans cette tournée, il y a en même temps, il y a en effet l'Angola qui est un peu ce nouveau pilier pour la France,
10:28notamment dans l'idée d'avoir des solutions africaines aux problèmes africains.
10:31C'est vrai que l'Angola, et particulièrement Joe Lorenzo, a joué ce rôle clé, notamment dans les crises en RDC, on peut parler aussi de la crise centrafricaine.
10:38Il y a l'Afrique du Sud, où Macron est allé en 2021 par les Covid, diaspora et technologie.
10:42Et puis, il y a cette étape gabonaise si particulière, puisque c'est vrai qu'il y a eu un tel climat entre Libreville et Paris entre 2016 et 2023.
10:49Emmanuel Macron avait initié déjà avec le prédécesseur de Brice Clottero, Ligien Ngema, Ali Bongo, un rapprochement.
10:54Il était allé à Libreville en 2023. La relation restait quand même compliquée.
10:59Il y avait aussi le sujet de cette base chinoise, qui devait être installée à Port-Gentier,
11:02qui avait été un vrai sujet côté américain, et les américains s'en étaient ouverts aux français.
11:06Et c'est vrai que les français ont peu à peu reconcilié une relation, particulièrement avec Brice Clottero, Ligien Ngema.
11:11C'est une réalité qui tenait particulièrement à cette venue, puisque c'est une visite d'État côté gabonais.
11:16Côté français, c'était une visite qu'au début il pouvait être un crochet initialement,
11:19qui n'avait pas été pensée non plus comme un élément clé de cette tournée.
11:22Ils ne savaient pas trop si ce serait à la fin de la tournée, sur la route de l'Angola, sur la route plutôt d'Afrique du Sud vers l'Angola.
11:29Et on voit que cette relation, en tout cas, elle est très personnelle.
11:31Quand Brice Clottero, Ligien Ngema se rend à Paris, il rencontre des fois, sans que ce soit l'anglais d'officiel, Emmanuel Macron,
11:36et qu'il y a une volonté de Emmanuel Macron de tisser, finalement, avec cette figure-là, peut-être un nouveau point d'attache en Afrique centrale.
11:41Et puis, il y a au Gabon, à cette fameuse base, ce camp de Gaulle à Libreville,
11:45qui dit beaucoup de l'état de la présence française sur le continent.
11:48On le disait dans le reportage à l'instant, portions congrues de sans-hommes,
11:52et ce camp qui était hier un camp de l'armée française,
11:55qui ne sera à terme plus que la...
11:58Il n'y aura plus que deux seules bases permanentes sur le continent avec Djibouti.
12:02C'est devenu un centre de formation.
12:04Ça dit beaucoup, ça aussi.
12:05Oui, c'est un centre de formation ou d'instruction, si vous voulez.
12:08Mais ça reflète également, je pense, le réajustement aujourd'hui de la relation de la France avec l'Afrique.
12:15Je crois qu'il y a une forme de modestie, je dirais, dans la relation,
12:19qui est en train de s'opérer ou de se révéler, en tout cas.
12:23Et cela est juste, parce qu'en fait, la France ne fait que s'adapter à un cadre concurrentiel
12:27qui s'est de plus en plus développé depuis les années 90,
12:30avec, évidemment, cette diversification des partenariats opérés par les pays africains.
12:36Et de ce point de vue-là, la France, au fond, est à quelques retards rattrapés,
12:42parce que c'est à elle, maintenant, de se diversifier, en quelque sorte,
12:45dans sa façon, en fait, de concevoir et de recomposer sa relation avec ces pays-là.
12:51Je sais que sur le plan économique, vous savez, depuis les années 90,
12:55la France, c'est un peu la France.
12:57Donc, les autorités françaises se sont affolées en observant le recul de l'influence économique sur le continent
13:05et la perte des parts de marché.
13:08Alors, il y a eu, effectivement, pendant plusieurs années, des rapports qui ont été commandés.
13:12Vous savez, c'est un pays de rapports, la France.
13:14On fait beaucoup de rapports, mais en fait, il y a souvent, je pense, une différence entre les rapports
13:19et la mise en application de nouveaux paradigmas.
13:22Et, en réalité, ce qui s'est passé, c'est qu'on a dit souvent que la France a perdu de l'influence économique,
13:26mais ce qui s'est passé, en réalité, c'est que le marché africain s'est élargi.
13:31Entre 1999 et 2020, par exemple, le marché africain, en taille, a été multiplié par 4.
13:38Ça dit beaucoup du prisme par lequel, aussi, on regarde l'économie africaine.
13:41Voilà. Donc, je crois qu'il y a un réajustement qui est en train de se faire,
13:44où la France, d'ailleurs, comme le disait Emmanuel Macron à Libreville, va trouver sa juste place.
13:49C'est dans un marché concurrentiel, où la France n'est plus, je dirais, dans une démarche,
13:52démarche, disons, dans une ambition hégémonique, mais dans une ambition, simplement, je dirais,
13:57de trouver une forme de niche à la fois stratégique, géostratégique et économique sur le continent africain,
14:04aux côtés d'autres grandes puissances, comme la Chine, pour ne pas citer la Chine, évidemment,
14:08qui est dans toutes les têtes, et également l'Inde.
14:11Et puis, voilà, il y a également des puissances émergentes comme le Brésil, la Turquie,
14:17qui ont également des ambitions sur le continent africain.
14:20Et la Russie, on y reviendra tout à l'heure.
14:21Et la Russie, bien entendu, que je ne l'ai pas citée, parce que la Russie n'est pas un partenaire au développement,
14:25c'est un partenaire...
14:26C'est une question sécuritaire.
14:28On y reviendra tout à l'heure.
14:29Précisément, vous parliez de modestie, modestie affichée, modestie un peu subie,
14:34par la France, ou en tout cas, peut-être un peu contre son gré.
14:38Effectivement, Emmanuel Macron disait, il y a quelques heures,
14:41à Brice Oligien-Ghema, la France sera là, à sa juste place.
14:43Et voilà qui fait écho à son grand discours fondateur quant à sa politique africaine.
14:49On est en novembre 2017 à l'université de Ouaga, au Burkina.
14:53On va en écouter un extrait.
14:59Je ne suis pas venu ici vous dire quelle est la politique africaine de la France,
15:04comme d'aucuns le prétendent.
15:06Parce qu'il n'y a plus de politique africaine de la France.
15:10Applaudissements.
15:13Il y a une politique que nous pouvons conduire.
15:19Il y a des amis, il y a des gens avec qui on est d'accord, d'autres non.
15:22Mais il y a surtout un continent que nous devons regarder en face.
15:28Alors il n'est jamais aisé, compte tenu de notre histoire partagée,
15:33pour un président français de venir parler comme cela de l'Afrique.
15:38Et je n'aurai pas la prétention ici d'exprimer la complexité et la diversité d'un continent de 54 pays.
15:47Voilà, novembre 2017, à Ouagadougou, Emmanuel Macron n'était pas venu expliquer quelle allait être la politique française de l'Afrique.
15:55À l'époque, il s'agissait de refermer, Stéphane, définitivement cette longue page de la France-Afrique.
16:02Quel bilan, le temps nous est compté, mais quel bilan on pourrait dresser rapidement de ces huit ans de non-politique française de l'Afrique ?
16:11J'ai l'impression que le bilan est fait de lui-même.
16:15Je vais dire, au moment où Emmanuel Macron prononçait ce discours,
16:20on a tous en tête quel était l'état de la présence française en Afrique,
16:25notamment en Afrique francophone, et surtout au Sahel.
16:30Aujourd'hui, huit ans après, on voit ce qu'est la présence française en Afrique francophone.
16:35Donc, le bilan, on ne peut pas dire qu'il est positif,
16:37on ne peut pas dire que les promesses qui ont été faites ont été tenues.
16:42Même s'il faut le dire, il y a des choses qui ont été faites,
16:48parlant de la restitution notamment des objets qui ont été pillés pendant les époques coloniales,
16:55parlant même de certaines réformes, notamment sur le France,
16:59même si on se retrouve aujourd'hui dans une forme d'impasse,
17:02on est allé plus loin sur plusieurs dossiers que ce qu'ont pu faire les prédécesseurs d'Emmanuel Macron.
17:11Il me semble qu'il reste, de part et d'ailleurs, des réflexes qui font qu'on fait un pas en avant
17:18et ensuite, à l'étape suivante, on recule.
17:24Pour citer un exemple, la réforme du France-EFA dont je parlais tout à l'heure.
17:29Les Français, l'Élysée ou Bercy ont toujours dit que le France-EFA, c'est une affaire africaine
17:35et que c'est aux Africains de gérer leur monnaie.
17:39Et puis, quand il y a eu cette discussion, ces négociations sur la réforme,
17:43sortir de ce France-EFA, supprimer la garantie française
17:48et faire sorti les représentants de la France du conseil d'administration de la Banque centrale
17:52qui gère cette monnaie,
17:54quand tout ce travail-là a été fait entre Paris et les capitales africaines,
18:02au moment de l'annoncer,
18:04Emmanuel Macron lui-même s'est rendu à Abidjan pour l'annoncer.
18:09Je veux dire, on ne peut pas dire tout et son contraire.
18:11Alors, soit c'est la monnaie des Africains,
18:14et ce sont les Africains qui annoncent la réforme,
18:17ce qu'ils veulent faire de leur monnaie,
18:20et auquel cas, c'est au chef d'Africain,
18:22au chef d'État africain,
18:24de faire cette annonce-là,
18:25Paris n'avait mais aucunement sa place
18:28à Abidjan au moment de l'annonce de cette réforme.
18:32Tout cela pour dire qu'il y a toujours de la part de Paris
18:36cette volonté, je pense même que c'est de l'ordre du réflexe pavlovien,
18:43d'être toujours présent et d'avoir ce côté un peu paternaliste
18:47qui subsiste.
18:50On a fait des parts.
18:52Le sens de l'histoire, je le disais tout à l'heure,
18:53c'est d'aller vers une relation banalisée, banale,
18:57mais pour ça, il faut encore beaucoup de travail
19:00de part et d'autre, de la part de Paris,
19:02mais aussi de la part des dirigeants africains
19:05qui ont toujours ce tendance-là à aller chercher
19:08une forme de caution, une forme de validation
19:11de la part de Paris.
19:13Donc, on est dans un processus,
19:15on verra le temps que ça va prendre,
19:17on verra où ça nous mène,
19:18mais ce travail de normalisation des relations,
19:24pour y arriver, il faut impérativement se débarrasser
19:27de ces vieux réflexes.
19:28Vous parlez de réflexes, je pense quand même
19:30que ces dernières années, on a vu des discours très fermes
19:33vis-à-vis de l'ancienne puissance coloniale,
19:36notamment au Sénégal.
19:38Est-ce que le réflexe pavlovien de paternalisme
19:42et de recherche de ce paternalisme,
19:44Paul Dutchman, il est communément partagé ?
19:47Oui, clairement, et je pense qu'il y a le péché originel
19:50de Emmanuel Macron, c'est ce discours de Ouagadougou,
19:52où il pense que parce qu'il est jeune,
19:53il a 39 ans à l'époque,
19:54il n'a pas connu la colonisation,
19:55et d'ailleurs, il le dit, qu'il veut l'entendre à chaque fois
19:57qu'il n'est pas finalement le symbole de cette colonisation-là,
20:00qu'il est issu d'un parti qui n'a pas cette histoire
20:02avec l'Afrique, c'est vrai que ce n'est pas le RPR
20:04ou le Parti Socialiste,
20:06qu'il pouvait faire abstraction finalement
20:07d'un pan entier de cette histoire.
20:09Et je pense que c'est là où il a sous-estimé
20:11la question post-coloniale en réalité,
20:13il l'a évacuée de façon assez rapide,
20:15sans voir à quel point elle était aujourd'hui
20:17un sujet qui cristallisait auprès des jeunes
20:19opinions publiques africaines,
20:21un enjeu central,
20:22et qu'il était, qu'il le veuille ou non,
20:24le continuum de l'État français,
20:25et donc des méfaits coloniaux,
20:27et ça je pense qu'il a totalement sous-estimé,
20:29on le voit bien,
20:29et que lui-même dans le discours,
20:30il y a des vraies maladresses,
20:32deux ans après le discours de Ouagadougou,
20:33il convoque, au fameux sommet de peau,
20:35bien connu en décembre 2019,
20:37les chefs d'État du G5-7.
20:39Il les convoque.
20:39Il les convoque.
20:40D'ailleurs, il le met en scène comme ça.
20:42Il dit, si on veut qu'on reste,
20:43il va falloir donner des gages.
20:44Il le met en scène comme ça.
20:45Il parle lui-même de relation d'amour en 2020,
20:47dans l'hebdomadaire Jeune Afrique,
20:48dans une interview,
20:49il dit, la relation entre la France et l'Afrique
20:50doit être une relation d'amour.
20:52Et donc, il est dans cette relation un peu passionnelle,
20:55du champ lexical amoureux,
20:56qui est peut-être aujourd'hui
20:57une des grandes crises,
20:58c'est de ne plus utiliser ce champ lexical
20:59pour parler de cette relation,
21:00et d'avoir, comme disait justement Stéphane,
21:02une relation dépassionnée,
21:03et finalement assez banalisée.
21:05Et sur la réception,
21:07côté africain,
21:09dans toute sa diversité,
21:10elle a changé ces dernières années ?
21:13– En fait,
21:15Stéphane parlait de réflexes pabloviens,
21:19et j'écoute Paul,
21:21qui fait une analyse,
21:23on n'est pas loin de la psychanalyse,
21:25d'ailleurs,
21:25je crois qu'il faut carrément penser
21:28à une thérapie postcoloniale,
21:30de part et d'autre d'ailleurs,
21:32parce qu'en fait,
21:32la question de la BMI a été réellement abordée,
21:35et ça n'est pas simplement
21:36de faire des ajustements techniques ou politiques,
21:38je crois qu'il y a une véritable thérapie
21:39postcoloniale,
21:41pour décharger la relation
21:44entre l'Afrique francophone
21:45et la France,
21:47de cet affect qui plombe,
21:49en fait,
21:49je dirais,
21:50beaucoup d'avancées,
21:51parce que rendre une relation ordinaire,
21:53c'est aussi,
21:54je dirais,
21:54faire d'abord une mise à plat
21:56de cette relation,
21:57et ensuite,
21:58vous savez,
21:59pendant longtemps,
22:00enfin pendant longtemps,
22:00depuis quelques années,
22:01on a parlé,
22:02il y a 20 ans,
22:03depuis 20 ans,
22:04on parle d'une rupture
22:05avec les mauvaises pratiques du passé,
22:08avec la France-Afrique notamment,
22:09ça a commencé avec Nicolas Sarkozy,
22:11François Hollande a pris le relais,
22:12aujourd'hui,
22:13Emmanuel Macron,
22:13à sa manière,
22:14est en train aussi
22:14d'assurer cette rupture.
22:16Oh,
22:16la rupture,
22:17vue de Paris,
22:18évidemment,
22:19ça reste forcément insuffisant,
22:21parce que pour rompre,
22:21il faut être deux,
22:22forcément.
22:23Donc il faut mettre en place
22:24un protocole de rupture
22:25qui soit acquis
22:27par les deux parties concernées,
22:28parce qu'il ne faut pas nier le fait
22:31qu'il y a quand même
22:32une difficulté,
22:33une difficulté,
22:34je dirais,
22:34presque ontologique
22:35entre ces deux parties du monde,
22:38l'Afrique francophone
22:39et Paris,
22:41et que,
22:41voilà,
22:42on ne peut pas contourner,
22:42comme ça,
22:43je dirais,
22:43ce qui a été quand même
22:44une histoire lourde,
22:45une histoire d'une grande violence,
22:47ce qu'on appelle
22:47l'histoire coloniale,
22:48et penser qu'on peut,
22:49comme ça,
22:50je dirais,
22:50faire un chemin,
22:52je dirais,
22:52sans prendre en compte,
22:53je dirais,
22:54les stigmates
22:55de cette histoire-là.
22:56Donc,
22:56au-delà du réflexe pavlovien,
22:58il faut peut-être penser
22:59carrément à une thérapie
23:00postcoloniale
23:01pour les deux parties concernées.
23:03Et puis,
23:03une rupture
23:03pour qu'elle soit...
23:05Ça serait bien,
23:05d'ailleurs,
23:06parce que comme ça,
23:06il peut l'air à moins d'amour,
23:07d'ailleurs.
23:08Ce n'est pas une question d'amour.
23:10Voilà,
23:10quand la rupture
23:10n'est pas communément admise,
23:12si on poursuit
23:13la métaphore amoureuse,
23:16eh bien,
23:16la rupture est très nette.
23:18Faut-il rappeler
23:18ce qui s'est passé au Mali,
23:19au Burkina,
23:20au Sénégal
23:21ou encore au Tchad ?
23:23C'est là qu'on est.
23:24C'est une recomposition
23:24de la relation,
23:25en réalité.
23:26Je pense que
23:28dans le meilleur des cas possibles,
23:29au-delà,
23:30évidemment,
23:30je veux dire,
23:30des calculs politiques
23:31ou politiciens
23:32de part et d'autre.
23:34Je pense qu'en fait,
23:35il s'agit de réinventer
23:36en fait la relation
23:37et peut-être que ça passe,
23:38je ne dirais pas,
23:39des ruptures de ce genre-là
23:39par ce qui se passe aujourd'hui
23:40dans le Sahel.
23:42C'est une étape,
23:43c'est un épisode
23:44vers la réinvention,
23:45je dirais,
23:46de cette relation-là
23:47qui, de toute façon,
23:48est une relation pérenne
23:49dans la mesure où
23:50il y a une histoire commune
23:51qui est partagée
23:51et qui nous restera.
23:53C'est fun.
23:54Exactement.
23:55On peut voir ça
23:56comme une façon
23:56de faire table rase
23:58du passé
23:59et de reconstruire
24:00de nouvelles bases.
24:03Je veux dire,
24:04parfois,
24:04une bonne engueulade
24:05permet de remettre
24:05les choses au plat.
24:07Au Sahel,
24:07on a dépassé
24:08le stade
24:08de la bonne engueulade.
24:09De la bonne engueulade,
24:10c'est créer
24:10une situation
24:12de considération
24:13et de respect mutuel
24:14finalement,
24:15quelque part.
24:16c'est dire en face
24:17j'ai en face de moi
24:19des gens,
24:20des dirigeants
24:21qui savent ce qu'ils veulent,
24:22qui savent
24:22où ils veulent aller,
24:24des dirigeants
24:25à qui je ne peux plus
24:26imposer des choses
24:27pour repartir
24:28sur des questions
24:30en fait discutées
24:31très clairement
24:31d'intérêts mutuels.
24:34Quand on,
24:34prenons par exemple
24:35le cas du Mali
24:37qui se retrouve aujourd'hui
24:38dans une situation,
24:39j'allais dire,
24:40sécuritaire,
24:40économique,
24:41compliquée
24:42pour utiliser
24:44un euphémisme,
24:45je vais dire,
24:46demain,
24:47la question
24:47qui se pose
24:48aujourd'hui,
24:48c'est comment
24:49le Mali
24:49se sort
24:50de cette situation-là.
24:51Il ne vous a pas échappé,
24:52la semaine dernière,
24:53l'ambassadeur du Mali
24:54aux Nations Unies
24:55a tenu un discours
24:56qui ressemblait
24:57très fort
24:59à une main tendue
25:00aux voisins,
25:01aux voisins
25:02avec lesquels
25:03on a rompu.
25:06Il ne s'agit pas
25:07de dire
25:07de là
25:08qu'on va
25:08tout de suite
25:09tendre la main
25:10à la France,
25:11mais c'est,
25:12je vais dire,
25:12c'est un processus
25:13me semble-t-il
25:14qui s'engage
25:14et qui pourrait,
25:16demain,
25:17si l'intérêt du Mali
25:18est de signer un accord
25:20ou de trouver
25:20un terrain d'entente
25:22avec la France
25:23sur un domaine précis,
25:25c'est,
25:26je vais dire,
25:26c'est un processus
25:27qu'on peut tout à fait
25:28imaginer.
25:29Mais encore une fois,
25:30pour en arriver là,
25:31il faut repartir,
25:32revenir sur les bases
25:34et faire table rase
25:36comme disait Francis.
25:37Paul Deutschman
25:38a la méthode dure
25:39pour parvenir
25:40à construire
25:41quelque chose
25:41d'équilibré ?
25:42Oui,
25:43en tout cas,
25:43il faut mettre ça
25:43dans une perspective
25:44très longue.
25:45Cette relation,
25:45elle s'inscrit
25:46dans presque
25:4760-80 ans.
25:49Donc oui,
25:49c'est vrai que
25:49ça peut être
25:50un point de départ.
25:51C'est vrai qu'avec le Mali,
25:52la France a des espoirs
25:53depuis un certain nombre
25:53de mois.
25:54Ça fait un an et demi
25:55qu'il y a des tentatives
25:56de discussion
25:57avec le ministre
25:58des Affaires étrangères.
25:59Il y avait un partage
26:00du renseignement
26:00qui était effectif aussi
26:01jusqu'à cet été
26:02à l'arrestation
26:02d'un agent français.
26:04Donc avec le Mali,
26:04il y avait une tentation
26:05de maintenir
26:06des contacts à minima,
26:08ce qui n'est pas du tout
26:08le cas,
26:08s'il faut le dire,
26:09avec le Niger
26:10où la dégradation
26:11est vraiment spectaculaire.
26:13Avec le Burkina,
26:14c'est à peu près pareil.
26:16Avec le Sénégal,
26:16c'est aussi plus intéressant
26:17parce qu'on a,
26:18je pense déjà,
26:18un régime démocratique
26:20avec un mouvement
26:22souverainiste
26:22qui a été élu
26:23et qui a une grande
26:24légitimité
26:25et avec lequel
26:26Emmanuel Macron
26:26a tenté finalement
26:27un peu d'utiliser
26:27cette relation.
26:28Il y avait beaucoup
26:29d'appréhension au début.
26:30C'est vrai que la perspective
26:32a beaucoup d'optimistes
26:33côté français.
26:34On voit que cette relation
26:35aujourd'hui,
26:35elle se dessine
26:36comme elle est,
26:37mais que Bacirou Diomaïfa,
26:38le président Ségalé,
26:40a une désinteraction
26:40avec Emmanuel Macron.
26:41Il y a qu'il y a
26:42des relations économiques
26:43et qu'il y a presque
26:44un modus vivendi
26:45qui est en train
26:45de se dessiner.
26:46Donc on voit bien
26:46qu'il y a des degrés
26:47aussi en termes
26:48de coopération
26:49avec ces pouvoirs
26:50souverainistes.
26:51Vous évoquiez tout à l'heure,
26:53Francis,
26:55malgré elle,
26:56ou en tout cas contrainte,
26:57la France s'est
26:58à réorienter
26:59sa politique africaine
27:01qui n'en est pas une.
27:02vers des pays anglophones
27:04et lusophones.
27:05Vous avez évoqué
27:05le Nigeria,
27:07des pays qui n'ont pas
27:08cette charge coloniale.
27:09C'est la piste
27:11favorisée aujourd'hui ?
27:13Oui, parce que là,
27:14on peut déjà observer
27:15des périmètres
27:16de banalisation
27:17de la relation
27:17entre la France
27:18et l'Afrique.
27:19Quand on se penche
27:21sur la relation
27:22avec le Nigeria,
27:23l'Angola,
27:24l'Afrique du Sud,
27:25le Kenya
27:25ou d'autres pays
27:26avec lesquels
27:27la France n'a pas
27:28cette charge coloniale,
27:31évidemment,
27:32on parle souvent
27:33de...
27:33Là, on en est
27:34effectivement
27:34en relation
27:35gaillant-gaillant,
27:36comme on dit.
27:37Le terme est un peu
27:38galvaudé,
27:38mais enfin,
27:39quand Emmanuel Macron
27:39l'a employé
27:41à Libreville,
27:42on peut le reprendre.
27:44Là, effectivement,
27:44les termes
27:45de la relation
27:46sont très clairs,
27:47sont parfaitement cernés
27:48et il n'y a pas,
27:49voilà,
27:50il n'y a pas,
27:50en plus, je dirais,
27:52la demande
27:53supplémentaire
27:55affective
27:56que l'on peut voir ailleurs
27:57et qui plombe,
27:58c'est-à-dire qui réduit,
27:59d'ailleurs,
27:59je pense,
28:00les opportunités
28:01dans les pays francophones.
28:04Mais c'est vrai
28:05que parallèlement,
28:06ces pays francophones
28:07aussi diversifient
28:08leurs relations
28:08et s'ouvrent
28:11à l'extérieur,
28:12ce qui était impensable
28:13dans les années 70-80.
28:15Donc,
28:15les choses ont quand même
28:15beaucoup changé.
28:16Donc,
28:17il y a des réajustements
28:17à faire,
28:18il y a simplement
28:18une façon
28:19de prendre en compte,
28:21je dirais,
28:21le principe de réalité
28:22que la France
28:25a besoin aussi
28:26peut-être
28:26de s'adapter
28:27également
28:27à toutes ces mutations
28:28qui se sont opérées
28:29dans les pays africains
28:29depuis les années 90.
28:31Le rendez-vous
28:31avec le processus
28:33de démocratie
28:33démocratique
28:35qui n'a pas été
28:35toujours bien tenu.
28:38Et puis,
28:39la montée
28:39de nouvelles générations,
28:40la montée
28:40des opinions publiques
28:41et puis,
28:43de nouveaux défis
28:46aujourd'hui
28:46qui montent
28:47tels que,
28:48la désinformation,
28:50enfin,
28:50la guerre informationnelle
28:51vis-à-vis de laquelle
28:53la France,
28:54évidemment,
28:54n'était pas préparée
28:55que la France,
28:56évidemment...
28:56Et dont elle est,
28:57elle fait partie...
28:58Qui font partie
28:59également aussi
29:00de cette...
29:01Je veux dire,
29:01de ces nouveaux termes
29:02de rivalité,
29:03de concurrence
29:04sur le continent africain
29:06vis-à-vis
29:08desquels
29:09la France
29:10s'est montrée
29:10pendant trop longtemps,
29:12je dirais,
29:13pas suffisamment vigilante.
29:15Et aussi
29:16à relayer
29:17un discours,
29:18là encore,
29:19dans l'affect
29:19sur cette question
29:20de la désinformation
29:21comme une douleur
29:23qui serait
29:24une sorte de désamour
29:27difficile à vivre
29:28pour Paris.
29:29Mais en réalité,
29:29ça dépasse ça,
29:30Stéphane.
29:31Mais c'est même,
29:33j'allais dire,
29:34vous voyez,
29:35le réflexe
29:37de la part
29:38de Paris,
29:39de la France
29:40et de l'Union européenne
29:41en général,
29:43notamment sur cette question
29:44de désinformation.
29:46En fait,
29:47quand on parle
29:47de désinformation
29:48ici à Paris,
29:49on pense tout de suite
29:50à la Russie,
29:52c'est-à-dire
29:52qu'il y a une obsession
29:54russe
29:55qui fait qu'on
29:56perd de vue
29:57en fait
29:57la réalité
29:59de ce qu'est
30:00la situation
30:01sur le terrain.
30:03C'est-à-dire
30:04qu'il y a un discours
30:05très simpliste
30:06qui consiste
30:07à dire que
30:08en fait,
30:08si nous sommes
30:09chassés,
30:10pour dire les choses
30:11comme ça,
30:12d'Afrique francophone,
30:14c'est parce que
30:15les Russes
30:17avec leurs machines,
30:18leur industrie
30:19de désinformation
30:20sont venus,
30:23j'allais dire,
30:23convaincre
30:24pour être gentil,
30:25mais en gros,
30:25quand vous entendez
30:26le discours à Paris,
30:27ils sont venus
30:28manipuler les Africains
30:30en quelque sorte.
30:30C'est penser
30:31que du point de vue
30:32de l'Afrique,
30:33il n'y a pas une volonté
30:34de trouver des solutions
30:36qui répondent
30:39aux attentes.
30:40La donne a changé,
30:42le disait Francis
30:42depuis tout à l'heure.
30:43donc prendre en compte
30:46les réalités
30:47ou prendre conscience
30:48des réalités du terrain
30:49et s'y adapter
30:51et en fait,
30:53ce n'est pas une question
30:54qui se pose,
30:55enfin qui se pose
30:56mais à mon avis
30:57pas à la hauteur
30:58de la situation
31:00et penser,
31:03j'allais dire,
31:04une stratégie
31:05qui réponde
31:05à cette industrie
31:06de l'industrie
31:07est arrivée,
31:08mais est arrivée,
31:09j'allais dire,
31:10très tardivement.
31:12Paul là-dessus,
31:12oui,
31:12je vous vois
31:13à qui c'est.
31:13Non, mais c'est vrai
31:14que ce qui est intéressant
31:15c'est qu'Emmanuel Macron
31:15n'a jamais réussi
31:16à anticiper.
31:17La Maxime Gaulienne
31:18quittait les choses
31:18avant elle ne me quitte,
31:19il n'a jamais réussi
31:20à la mettre en pratique.
31:21On voit bien
31:21le poids des administrations
31:22aussi,
31:23le débat sur la présence
31:24militaire française,
31:25il est évoqué
31:25dès la campagne
31:26en mars 2017,
31:27Emmanuel Macron dit
31:28qu'il mettra fin
31:28à Barkhane,
31:29il est élu,
31:30il planche assez rapidement
31:30là-dessus,
31:31et en fait,
31:31le temps que ça prend,
31:32les agendas évidemment
31:33respectifs des différentes
31:35administrations fait
31:36qu'à chaque fois
31:36il n'a jamais ce temps
31:37d'avance,
31:37il est toujours en retard
31:38et de bout en bout,
31:39il est en retard de 2020
31:40après le coup d'État au Mali
31:41où finalement il dit
31:42on va rester
31:42et finalement il est chassé,
31:43il est en retard au Burkina,
31:44il est en retard au Tchad
31:45où finalement
31:46il y a un grand plan,
31:47Jean-Marie Bockel évoque
31:48une grande réarticulation
31:50un mois après le Tchad
31:52expulse l'armée française,
31:54au Sénégal c'est pareil
31:54qu'il n'y a aucune anticipation,
31:56on voit qu'il y a
31:57des bonnes volontés,
31:58il tente finalement
31:59même avec les diasporas
31:59ce qu'il a fait
32:00est assez salutaire
32:01de travailler justement
32:02sur ce lien
32:02entre la France
32:03et le continent
32:04mais qui a une incapacité
32:05réellement à anticiper
32:07et à aller de devant.
32:08Et comment vous l'expliquez ?
32:10Alors moi je pense
32:11sur l'aspect militaire
32:11je pense qu'on voit bien
32:12le poids des administrations
32:13notamment de l'armée
32:14en son sein
32:15entre une armée de terre
32:16pour vulgariser
32:18qui grosso modo disait
32:19c'est pas mal
32:19il faut rester là-bas
32:20il faut rester au contact
32:21c'est important d'y être
32:23les Russes y sont
32:24les Chinois y sont
32:24il faut rester
32:25des diplomates
32:26des fois qui avaient
32:27d'autres agendas
32:28et donc le poids
32:28et le temps que ça prend
32:30en termes de décision
32:30entre le discours de 2023
32:32où il dit la fin
32:33des bases permanentes
32:34et la réalité
32:35il y a un an et demi
32:36qui se joue en fait.
32:38Oui, Stéphane ?
32:39Il y a je pense
32:42comment dire ça
32:43il y a le poids
32:44de l'administration
32:45évidemment
32:46pour aller dans ce sens
32:49justement
32:49il y a quelques mois
32:52je discutais avec
32:53je n'aime pas trop
32:54l'expression
32:55mais c'est ce qui me vient
32:56l'esprit indignitaire
32:56c'est mes galettes
32:57du régime de Macky Sall
32:58qui me dit
32:59mais en fait
33:00ce que vous ne comprenez
33:02pas en Europe
33:03quand on a une croissance
33:04démographique
33:05qui est la nôtre
33:07dans nos différents pays
33:09et qu'on a
33:10des questions sécuritaires
33:12qui sont des questions
33:13qu'il faut résoudre
33:14tout de suite
33:16je veux dire
33:16c'est pas dans un mois
33:17c'est pas dans
33:18trois mois
33:19c'est maintenant
33:20tout de suite
33:21et quand on est
33:23à la recherche
33:23de solutions
33:24qu'on vient vous voir
33:25pour parler
33:26d'accès aux armes
33:28par exemple
33:29et que vous nous sortez
33:30des questions
33:30réglementaires
33:31qui font
33:31que nous ne pouvons
33:33pas accéder
33:34à du matériel
33:35pour régler
33:36nos problèmes
33:36sécuritaires
33:37et que dans le même temps
33:38vous avez
33:39une autre puissance
33:40qui s'appelle
33:41la Russie
33:41qui ne se pose pas
33:42ces questions
33:43de réglementation
33:44et qui nous donne
33:44accès aux armes
33:45que voulez-vous qu'on fasse
33:46la Chine non plus
33:46la Chine non plus
33:47d'ailleurs
33:48vous voyez
33:48on a des questions
33:49immédiates
33:51à régler
33:51et en face
33:53vous nous parlez
33:53de réglementation
33:55donc du point de vue
33:57africain
33:58je veux dire
33:58c'est tout vu
33:59je vous donne la parole
34:00dans un instant
34:01Francis Laloupo
34:02mais puisqu'on parle
34:02de la Russie
34:03précisément
34:04sur la question sécuritaire
34:06quand la France
34:07perd du terrain
34:08on l'a dit
34:08tout à l'heure
34:09contrainte et forcée
34:10la Russie en gagne
34:11c'est Thibaut Franceschi
34:12qui nous raconte ça
34:13en image
34:13alors que la France
34:17perd du terrain
34:17sur le continent africain
34:19la Russie
34:20en gagne
34:20de plus en plus
34:21dernière illustration
34:23en date
34:24l'ouverture prochaine
34:25d'une ambassade russe
34:26au Togo
34:26et vice versa
34:27le président togolais
34:29était à Moscou
34:30pour l'occasion
34:31curieusement
34:34pendant un certain temps
34:35nous n'avons pas
34:35ouvert d'ambassade
34:36cependant
34:37nous sommes finalement
34:37parvenus à un accord
34:38à ce sujet
34:39l'année prochaine
34:40nous ouvrirons
34:41des ambassades
34:42dans les deux pays
34:42Autre fait marquant
34:45la grande majorité
34:46des pays africains
34:47ici en blanc
34:48ont signé un accord
34:49de coopération militaire
34:51avec la Russie
34:51cette dernière
34:53leur fournit des armes
34:54pour certains
34:55la majorité
34:55de leur matériel militaire
34:57vient de Moscou
34:57le Kremlin
34:58est notamment
34:59le principal fournisseur
35:00d'armes de l'Algérie
35:01qui vient même
35:02d'acheter des avions
35:03de chasse russe
35:04au delà
35:05de la coopération
35:06la Russie
35:07est bien présente
35:08en Afrique
35:08militairement
35:09soit directement
35:10avec des soldats russes
35:12soit via le groupe
35:13Africa Corps
35:14nouveau nom du groupe
35:15paramilitaire Wagner
35:16contrôlé par Moscou
35:18des présences militaires
35:20ou paramilitaires russes
35:21ont été observées
35:22au Mali
35:22au Burkina Faso
35:23au Niger
35:24mais aussi en Centrafrique
35:26en Guinée équatoriale
35:27au Soudan
35:28et en Libye
35:29pour la plupart
35:30il s'agit de pays
35:31qui ont connu
35:32des coups d'état militaire
35:33ces dernières années
35:34le Mali
35:35notamment
35:35a clairement tourné
35:36le dos à la France
35:37pour se rapprocher
35:38de Moscou
35:38Wagner est venu
35:40à appuyer l'armée malienne
35:41le groupe est accusé
35:43d'exaction de civils
35:44plusieurs pays africains
35:46ont aussi conclu
35:47des accords économiques
35:48notamment sur l'exploitation
35:49de matières premières
35:50avec la Russie
35:51ou des entreprises russes
35:54voilà
35:55cette poussée
35:55sur la question sécuritaire
35:57des russes
35:58en Afrique
35:58qui n'est pas nouvelle
36:00ne serait-ce que pour ça
36:01la France
36:02ne peut pas se permettre
36:03d'abandonner le terrain
36:04oui alors
36:06si évidemment
36:07on s'en tient
36:08je dirais
36:09au choc frontal
36:10entre la France
36:11et la Russie
36:11je pense que
36:13on se tromperait
36:15en fait
36:16d'analyse
36:16parce que je crois
36:17que
36:17il faut prendre
36:19je veux dire
36:20en compte
36:20le champ concurrentiel global
36:21aujourd'hui
36:23il y a effectivement
36:24sur
36:24le continent
36:26des puissances
36:27qui sont en rivalité
36:28mais rivalité objective
36:29puisque
36:30nous sommes dans des rapports
36:31de force classiques
36:32sur la scène internationale
36:33ça passe évidemment
36:34par le paramètre économique
36:35mais ça peut passer également
36:36par le paramètre politique
36:38y compris
36:38le paramètre militaire
36:39la Russie
36:41s'installe plutôt
36:41devant le champ militaire
36:43essentiellement jusqu'à présent
36:44n'étant pas un partenaire
36:45au développement
36:46mais ça
36:46ce n'est pas nouveau
36:47parce qu'en fait
36:47c'est une histoire
36:48que l'Afrique a déjà connue
36:50en les années 70
36:51en pleine guerre froide
36:53quand l'Afrique
36:54était divisée
36:54entre l'Afrique verte
36:55et l'Afrique rouge
36:56évidemment
36:57la rouge
36:58était celle alliée
36:59à l'Union soviétique
37:00c'est une histoire
37:01c'est une histoire
37:01c'est écrite à l'époque
37:02entre la Russie
37:03et l'Afrique
37:04entre-temps
37:05il y a eu un reflux
37:06évidemment
37:07avec la fin
37:09de l'Union soviétique
37:10et puis on assiste
37:11effectivement
37:12depuis quelques années
37:12à ce qu'on peut considérer
37:14comme un retour
37:14de la Russie
37:15sur l'Afrique
37:16la question est de savoir
37:17quels sont les objectifs
37:19précis de la Russie
37:20bon évidemment
37:21il y a des objectifs
37:22immédiats
37:22qui sont effectivement
37:24militaires
37:25qui sont également
37:25l'exploitation
37:26également des mines
37:27des ressources
37:28parce que la Russie
37:29a besoin effectivement
37:30de matières premières
37:32mais
37:33il faut aussi penser
37:35je dirais
37:36à l'élément politique
37:40qui soutient en fait
37:41cette relation
37:42politique
37:43dans la mesure
37:44où la Russie
37:44en Afrique
37:45est également
37:47en train de réaliser
37:49un objectif
37:50beaucoup plus large
37:50que sa relation
37:51avec l'Afrique
37:52c'est-à-dire
37:52que l'Afrique
37:53est considérée
37:53comme une sorte
37:54de variable d'ajustement
37:55d'une confrontation
37:56plus large
37:57que la Russie
37:58a engagée
37:59avec ce qu'elle appelle
38:00le monde occidental
38:01la question est de savoir
38:02pour les Africains
38:03de ne pas simplement
38:05servir justement
38:06de variable d'ajustement
38:07pour cet enjeu
38:09cet objectif
38:10qui n'est pas le sien
38:12voilà
38:12et redéfinir très clairement
38:15les termes
38:16d'une relation
38:16qui ne se limite pas
38:18je dirais
38:18à la sauvegarde
38:19de quelques régimes politiques
38:20au profil parfois
38:22souvent d'ailleurs douteux
38:23et penser effectivement
38:25je dirais
38:25à s'engager
38:27dans des plans
38:27de développement
38:28et voilà
38:29et resserrer les liens
38:31avec les partenaires
38:32qui sont capables
38:32évidemment
38:32de projeter
38:34je dirais
38:34c'est le plan de développement
38:35vers des horizons
38:36beaucoup plus lointains
38:36que des enjeux
38:39que des défis immédiats
38:40voilà là-dessus
38:41oui je trouve que c'est très juste
38:42je pense qu'il y a
38:43toutes les limites
38:44de cette présence russe
38:44qui est une présence
38:45en réalité très opportuniste
38:46on voit bien
38:46ils vont s'initier
38:47dans des interstices
38:48que vont laisser
38:49des pouvoirs fragiles
38:50c'est le cas
38:50c'est le cas au sel
38:51il n'y a pas de vraie stratégie
38:52continentale
38:53il n'y a pas les moyens
38:55on voit bien
38:55en termes d'investissement
38:56de crédit à l'export
38:57la Russie c'est très faible
38:59les Turcs sont à cet égard
39:00beaucoup plus intéressants
39:01ils ont une vraie stratégie
39:02Erdogan s'est rendu
39:04un nombre de fois
39:04incalculable sur le continent
39:05et ont créé
39:06des commissions mixtes patronales
39:09ils ont créé
39:09des outils financiers
39:11à même
39:11de favoriser
39:12les groupes turcs
39:13et on voit bien
39:13que la Russie
39:14finalement c'est spectaculaire
39:15c'est vrai que Wagner
39:16c'est très spectaculaire
39:17avec Accorps
39:17mais qu'en réalité
39:18en termes d'investissement
39:19et de partenariat
39:20en dehors des sommets
39:22et de Wagner
39:22il n'y a pas grand chose
39:23il y a évidemment
39:24ce lien avec
39:26ces mouvements souverainistes
39:27la Russie a réussi
39:28à s'inister
39:29comme un interlocuteur
39:30dans cette confrontation
39:31avec le monde occidental
39:32c'est assez porteur
39:33c'est vrai que ce sud global
39:34aujourd'hui
39:35qui se dessine
39:36est une réalité
39:36sur le continent
39:37plus que jamais
39:37mais la Russie
39:38n'a pas réellement
39:39de stratégie
39:40à l'échelle du continent
39:40comme la Chine
39:42la Turquie
39:42ou l'Union Européenne
39:43Et puis elle est mise en échec
39:44on en parlait la semaine dernière
39:45avec vous Stéphane
39:45notamment au Mali
39:47ou en tout cas
39:47avec une efficacité
39:48limitée
39:50Exactement
39:52et pour rebondir
39:53sur ce que vient
39:54de dire
39:54mes deux collègues
39:55c'est là où il y a
39:57une responsabilité
39:58de la part des Africains
39:59c'est-à-dire que
40:00la Russie
40:01que ce soit la Russie
40:02la Turquie d'ailleurs
40:04viennent avec
40:05leurs propres objectifs
40:06la question du point de vue africain
40:07c'est
40:07quels sont nos objectifs
40:09et c'est là où
40:10encore une fois
40:10il faut sortir
40:11de la passion
40:14finalement
40:14en ce qui concerne
40:15les relations
40:16avec la France
40:17et se poser
40:18les bonnes questions
40:19j'ai le sentiment
40:20quand j'écoute
40:21quand je regarde
40:22ce qui se passe
40:23sur le continent
40:24aujourd'hui
40:24il y a
40:25comme une volonté
40:27de se rapprocher
40:29de la Russie
40:30juste
40:31simplement
40:31pour agacer
40:33d'une certaine manière
40:34les anciennes puissances
40:36coloniales
40:36parce que
40:37la France aussi
40:38et les autres puissances
40:39d'ailleurs
40:39entretiennent
40:41j'allais dire
40:42ce petit jeu
40:43là
40:44ce petit jeu
40:44pour rester dans la métaphore
40:46on ne parle pas
40:47pour soi-même
40:47quand on fait quelque chose
40:48pour agacer quelqu'un
40:49on n'est pas
40:49exactement
40:51je parlais
40:51des réflexes
40:55parisiens
40:55français
40:56tout à l'heure
40:57et il y a
40:58ces réflexes
40:59aussi côté africain
41:00où
41:01on aime bien
41:02s'afficher
41:03avec
41:03la Russie
41:05avec la Turquie
41:06pour montrer
41:07que
41:08en fait
41:09la France
41:10n'est pas
41:10la seule solution
41:11et la France
41:12n'est pas
41:12mais
41:13simplement
41:14souvent dans la volonté
41:16dans l'intention
41:17de provoquer
41:18quelque chose
41:19du côté parisien
41:20alors que
41:21ce n'est pas du tout
41:22là que ça se joue
41:22On disait tout à l'heure
41:24on arrive à la fin
41:25de cette émission
41:26que cette relation
41:27entre la France
41:29et l'Afrique
41:30était faite
41:30de pas en avant
41:31de pas en arrière
41:32est-ce que
41:33ce qu'on a vécu
41:34récemment
41:35à Madagascar
41:36l'exfiltration
41:37de l'ex-président
41:39Razouel
41:39organisée
41:41selon nos confrères
41:42de RFI
41:42par
41:43par Paris
41:44est-ce que là
41:45on était
41:46il y a quelques semaines
41:47est-ce que
41:48la France
41:49ne tombe pas
41:50facilement
41:52entre guillemets
41:52dans le piège
41:53que l'histoire lui tend
41:54régulièrement
41:55Elle tombe dans un piège
41:56parce qu'elle est
41:57aux avant-postes
41:58parce qu'elle a une histoire
41:58ancienne avec Madagascar
42:00et que c'est
42:00peut-être la puissance
42:02immédiatement disponible
42:03pour ce genre
42:04de situation
42:05tout simplement
42:06mais ce qui s'est passé
42:07ce qui s'est produit
42:08à Madagascar
42:09reste une histoire
42:09malgache avant tout
42:10une histoire qu'on voyait venir
42:12d'ailleurs
42:12parce qu'en observant
42:13pendant quelques années
42:15au cours des dernières années
42:17la situation de Madagascar
42:18enfin personnellement
42:20je n'étais pas très surpris
42:21de la tournure
42:23qu'ont pris les événements
42:24dans ce pays
42:25mais ça reste une histoire
42:26malgache avant tout
42:27et si bon
42:28je pense aussi
42:28avec quelques personnels français
42:30dans les parages
42:33pour effectuer cette opération
42:35comme ce fut le cas
42:36pour Blaise
42:37il y a quelques années
42:39parce qu'effectivement
42:41l'histoire avec la Chine
42:43est beaucoup plus récente
42:46qu'il y a un ancrage français
42:47quand même
42:47dans ce pays
42:48bon
42:49cela étant
42:50c'est vrai que
42:50dans la situation actuelle
42:52on a tendance
42:53effectivement
42:53à trouver
42:54la présence française
42:56embarrassante
42:56ici et là
42:58mais je voulais surtout
42:59juste pour terminer
43:00insister surtout
43:02sur le fait que
43:04dans tout cela
43:05c'est aux Africains eux-mêmes
43:06je veux dire
43:06de définir
43:07le cahier des charges
43:08le cahier d'intérêt
43:10les objectifs
43:11en termes d'intérêt
43:12dans les relations
43:13avec tous les partenaires
43:14parce que
43:15depuis plusieurs années
43:17nous disons
43:18nous répétons
43:18que la Chine
43:19par exemple
43:20est le premier investisseur
43:21sur le continent africain
43:24elle est devenue d'ailleurs
43:25la première créancière
43:26aussi sur le continent africain
43:28mais quand vous
43:29posez la question
43:31responsable
43:31les Africains
43:32de manière générale
43:33aujourd'hui
43:34je veux dire
43:3420 ans
43:34enfin 25 ans plus tard
43:35personne n'est en mesure
43:36peut-être que Stéphane le sait
43:37je vous parle
43:38personne n'est en mesure
43:39je dirais
43:39de définir très clairement
43:41quels sont les objectifs
43:43de l'Afrique
43:44sur les 20, 30, 50 prochaines années
43:46avec tous ces partenaires-là
43:48les uns les autres
43:48de la Turquie, la France
43:49ou encore la Chine
43:51alors que la Chine
43:52c'est parfaitement
43:52avec la route de la soie notamment
43:55vers quels horizons
43:57elle se projette
43:57et voilà
43:59c'est aux Africains
44:00de définir leurs objectifs
44:02ça pourra faire l'objet
44:03d'une autre émission
44:04merci infiniment
44:05à tous les trois
44:06d'être venus sur ce plateau
44:07Paul Deutschman
44:08pour Africa Intelligence
44:10Francis Lalupo
44:11on vous retrouve
44:13dans vos publications
44:14pour l'Iris
44:14merci beaucoup
44:15Stéphane Ballon
44:16que vous étiez ici
44:17chez vous
44:17chef du service
44:17Afrique de France 24
44:18une émission à revoir
44:19en replay
44:19réécoutée en podcast
44:20on se retrouve dans un petit quart d'heure
44:22pour la suite de ce rendez-vous
44:23d'info
44:23à tout à l'heure
44:23Sous-titrage Société Radio-Canada
44:26Sous-titrage Société Radio-Canada
44:28Sous-titrage Société Radio-Canada
44:30Sous-titrage Société Radio-Canada
44:32Sous-titrage Société Radio-Canada
44:35Sous-titrage Société Radio-Canada
44:36Sous-titrage Société Radio-Canada
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