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Découvrez Olivier Hamant, biologiste et chercheur, invité sur la chaîne TheSwissBox Conversation, dans un échange passionnant autour de la collapsologie, de la transition écologique, de la sous-optimalité du vivant et des transformations profondes de nos sociétés. À travers des exemples concrets — de l’agroécologie à la réparation, en passant par les changements culturels et politiques — Olivier Hamant explique comment nous sommes déjà engagés dans un basculement historique. Cet extrait revient sur les indicateurs du changement global, l’importance des marges de manœuvre, le rôle des alliances locales et la manière dont la culture peut ringardiser l’ancien modèle basé sur la performance. Une réflexion profonde et inspirante pour comprendre les dynamiques écologiques, économiques et sociales qui redessinent notre avenir collectif.
#effondrement #écologie #Hamant #collapsologie #crise
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00:00C'est ce que disait Baudrillard dans Simula Créer Simulation,
00:03la science-fiction n'existe pas.
00:05C'est qu'en fait, quand on commence à parler du futur,
00:08et qu'on fait de la science-fiction, ça veut dire qu'on le vit déjà.
00:10Donc c'est Black Mirror, par exemple.
00:12Black Mirror, les premières saisons de Black Mirror,
00:14elles sont déjà, c'est du passé maintenant,
00:16alors que c'était du futur à l'époque.
00:24Parce que moi j'entends quand même,
00:25moi qui m'intéresse à tous ces sujets,
00:27ça fait quand même déjà des dizaines d'années que j'entends
00:29cette notion d'effondrement, de fin d'un cycle,
00:34de révolution du monde qui émerge.
00:37Alors moi effectivement, je suis souvent un peu à la marge,
00:40donc j'essaye des projets,
00:41j'ai confondé une épicerie participative et autre,
00:44donc j'ai tendance à porter ce genre de message,
00:49mais concrètement et dans la majorité,
00:51j'ai l'impression que le status quo quand même perdure,
00:55est que finalement c'est plus parfois un vœu pieux que j'aurais
01:00de voir une société qui est plus solidaire,
01:03plus douce, plus en harmonie,
01:07pour utiliser des termes peut-être un peu naïfs.
01:11Qu'est-ce qui peut nous prouver en termes d'indicateurs
01:13qu'on est vraiment, et que ce n'est pas une lubie de gens bizarres
01:19comme moi, qu'on est vraiment dans un changement réel ?
01:23Oui, par rapport à la collapsologie, c'est un exemple parfait,
01:27c'est ce que disait Baudrillard dans Simula Créer Simulation,
01:31la science-fiction n'existe pas.
01:33C'est qu'en fait, quand on commence à parler du futur,
01:35et qu'on fait de la science-fiction,
01:36ça veut dire qu'on le vit déjà.
01:38Donc c'est Black Mirror par exemple,
01:39Black Mirror, les premières saisons de Black Mirror,
01:41c'est du passé maintenant, alors que c'était du futur à l'époque.
01:45Les collapsologues, c'est pareil,
01:47quand la collapsologie émerge,
01:49c'est exactement dans cette décennie 2010-2020
01:51où on est en train de basculer.
01:53Donc en fait, la collapsologie, ce n'est pas un effondrement futur,
01:56c'est le récit d'un basculement en cours.
01:59Donc en fait, on a déjà basculé.
02:00Et donc les indicateurs,
02:02je vais prendre un indicateur qui est ponctuel,
02:05mais qui est pratique,
02:07c'est l'Université de la Terre,
02:09donc c'est un rendez-vous qui a lieu depuis 20 ans.
02:12Il y a 20 ans, c'était une collection de zadistes,
02:15activistes sous un chapiteau.
02:17Aujourd'hui, là, en 2025,
02:20ça a lieu à l'UNESCO,
02:22dans le 7e arrondissement de Paris,
02:24et dedans, il y a 10 000 participants,
02:27la moitié, ce sont des grandes entreprises.
02:29Ça, c'est un signe quand même,
02:31parce que c'est le même esprit depuis le début.
02:33Donc c'est quand même, là on voit des changements.
02:35Un autre exemple, c'est l'agroécologie.
02:37Donc là, en France, on a eu la loi du plomb,
02:39il y a des backlashs dans tous les moments.
02:42Il y a eu 2 millions de signatures pour une pétition, je crois.
02:45Voilà, exactement.
02:46Donc c'est 3,5% de la population,
02:47on est exactement au seuil
02:48où une minorité active est active.
02:51En fait, elle peut changer les choses.
02:53Et ça, c'est en fait,
02:53quand on regarde les chiffres,
02:54c'est-à-dire qu'il ne faut pas se laisser avoir
02:55par les backlashs temporaires comme ça.
02:58La tendance de fond,
03:00c'est la montée en puissance de l'agroécologie.
03:03En Europe, les surfaces en agroécologie
03:06augmentent chaque année.
03:08Et ça, c'est inéluctable
03:09parce que l'agriculture intensive
03:10dépend d'un pétrole pas cher.
03:13Ça ne va pas durer éternellement, ça.
03:15Et c'est même trop cher
03:16quand on a un petit paysan,
03:17quand on a des petites parcelles,
03:18on ne peut pas faire de l'agriculture intensive.
03:20C'est trop cher.
03:21Donc on est obligé de faire de l'agroécologie.
03:23Puis d'ailleurs, ils le font avec plaisir
03:24parce qu'ils ne sont pas idiots, les paysans.
03:25C'est les plus éco-anxieux, les agriculteurs.
03:28Il ne faut pas l'oublier.
03:28Ce ne sont pas les bobos parisiens.
03:30C'est les agriculteurs,
03:30parce qu'ils sont en première ligne.
03:32Et ça, c'est des signes
03:33qui montrent que ça bouge.
03:34Mais c'est même dans la vie de tous les jours.
03:36C'est le tout réparable.
03:37C'est le fait que dans les rues des villes,
03:39la diversité des véhicules augmente.
03:41Donc on est beaucoup moins
03:42dans une pensée canalisante.
03:44Il y a plus de pistes cyclables.
03:45Tout ça, c'est des petits signes.
03:47Alors on peut aussi penser
03:49que c'est des marges
03:51qui justifient la continuation du monde d'avant,
03:55de ce pouvoir, de ce qu'on a l'argent.
03:56Et ça existe.
03:57Et donc c'est là où il y a un statu quo problématique.
03:59Mais cette marge, elle grossit chaque année.
04:02Et donc il y a un moment
04:03où il y a une bascule.
04:05C'est comme l'exemple que je prends souvent
04:06des nuées des tourneaux.
04:08Une nuée des tourneaux,
04:09c'est un système qui bascule en permanence.
04:11Ce qui se passe,
04:12c'est que ce sont les oiseaux à la marge
04:13qui contaminent le cœur du système
04:15et qui le font basculer.
04:17Et donc c'est toujours comme ça.
04:18C'est la périphérie
04:19qui voit les signaux du monde
04:21qui fluctue,
04:22qui est sensible à ces signaux-là
04:24et qui va faire changer le cœur
04:25qui lui est aveugle aux fluctuations.
04:27Et donc ça se passe toujours comme ça.
04:28Et donc c'est ce qu'on est en train de vivre en ce moment.
04:31Alors du coup,
04:32qu'est-ce qu'il faut observer ?
04:33Parce que pour peut-être encore
04:36ouvrir les yeux
04:38à ceux qui sont au cœur
04:41de cette masse d'oiseau,
04:42comme tu dis,
04:42parce que pendant longtemps,
04:44on a parlé du CO2,
04:45mais c'est très symbolique
04:47pour moi ou pour les autres.
04:49C'est très mathématique, scientifique.
04:51Le CO2, on ne le voit pas.
04:52On comprend qu'effectivement,
04:54ça peut avoir des liens.
04:55Moi, ce qui me parlait beaucoup plus,
04:56c'était par exemple l'extinction des espèces.
05:00Là, dans ma région,
05:02ces dernières années,
05:03effectivement,
05:04il y a des espèces qui sont éteintes.
05:07Et je pense que ça,
05:08c'est peut-être plus parlant.
05:09Donc, sur quel cheval de bataille,
05:12si on peut dire ça comme ça ?
05:13Mais je ne suis même pas sûr
05:14qu'il faille se battre
05:16parce qu'en t'écoutant,
05:17j'ai l'impression que c'est un peu inéluctable.
05:19C'est un mouvement qui se passe,
05:21qu'on le veuille ou non.
05:21Alors, faut-il avoir une influence ?
05:23Et si oui,
05:26quand tirer ?
05:28Alors, c'est inéluctable.
05:30Le niveau de fluctuation
05:31va augmenter chaque année
05:32pendant tout le long du 21e siècle
05:34et probablement aussi du 22e siècle.
05:36Donc, on va fluctuer.
05:37Le monde va fluctuer de plus en plus.
05:39Donc, ce seront les plus robustes
05:40qui vont rester.
05:42Et les plus performants,
05:42ce sont les plus fragiles
05:43et ils vont disparaître.
05:44Donc, c'est inéluctable.
05:45Et donc, il va y avoir
05:46une forme de nettoyage
05:47par la fluctuation.
05:48Donc, c'est presque
05:48un nouveau service écosystémique
05:50que nous offrent les écosystèmes.
05:52Le niveau de fluctuation
05:52va augmenter
05:53et donc, les très performants,
05:54ils vont partir sur Mars.
05:55Ils vont partir mourir sur Mars.
05:57Pour le dire un petit peu rapidement.
06:00Donc, ça, c'est inéluctable.
06:01Mais je ne voudrais pas
06:01dépolitiser le discours
06:03parce que si je dis ça
06:04et si je m'arrête là,
06:05en fait, c'est terrible
06:06parce que ça veut dire
06:07qu'on va laisser
06:08les ultra performants
06:09faire leurs dégâts
06:10et ça va faire beaucoup de casses.
06:12Donc, là où il faut se battre
06:13et même, je dirais plutôt
06:14là où il faut faire des alliances
06:15parce que c'est plus positif,
06:17c'est justement pour habiter
06:20ce monde robuste
06:21et le faire vivre
06:21et donc, ignorer les performants.
06:25Dans la nuée d'oiseaux,
06:26on va plutôt faire
06:27des alliances latérales.
06:29Donc, si je suis paysan
06:30en agroécologie,
06:31je vais peut-être m'associer
06:33avec des gens
06:33qui font de la réparation,
06:34des conventions citoyennes,
06:36de l'habitat partagé.
06:37Donc, ça, ça fait des alliances
06:37qui m'enrobustent,
06:39je pourrais dire
06:40que ça fait de la robustesse plurielle
06:41et qui ringardisent
06:43le cœur du système.
06:44C'est-à-dire que le cœur du système
06:45qui n'a pas compris
06:45le monde dans lequel on rentre,
06:47ça devient ringard.
06:48C'est-à-dire que, par exemple,
06:49prendre l'avion,
06:50ça devient de plus en plus compliqué.
06:51Passer ses vacances à Dubaï,
06:53c'est quand même un signe,
06:54il y a des choses
06:55qui, ça devient compliqué
06:57à justifier, à assumer.
06:59Ça, c'est culturel.
07:00Et en fait, c'est dans la culture.
07:01Et donc, je pourrais dire comme ça,
07:03la culture, c'est l'art
07:03et la politique, quelque part.
07:05C'est là où il y a
07:06quelque chose à faire.
07:07Il faut que l'hégémonie culturelle
07:09change de camp.
07:10Actuellement, on est dans une forme
07:11d'hégémonie culturelle
07:12au service de la performance,
07:14de la monoculture,
07:15de la performance.
07:16Donc, ce n'est pas seulement
07:16la monoculture dans les champs,
07:17c'est aussi dans nos têtes,
07:19la Pax Americana, tout ça.
07:21Sortir de ça pour se dire
07:22qu'on va rentrer dans un monde
07:23beaucoup plus divers,
07:24beaucoup plus hétérogène,
07:25beaucoup plus joyeux,
07:26parce que c'est justement
07:27très divers
07:28et ça va ringardiser
07:29le blockbuster américain,
07:31par exemple.
07:32Sortir de ça,
07:33c'est quand même,
07:34à mon avis,
07:35beaucoup plus engageant.
07:37Déjà, rien que le fait
07:38de t'entendre parler de ça,
07:40ça m'enlève un poids.
07:42Parce que j'ai tendance,
07:43en tant que militant,
07:45qu'activiste,
07:46à vouloir
07:47faire la compétition
07:49avec les monstres.
07:51Tu en as nommé un tout à l'heure,
07:53qui va aller sur Mars,
07:55par exemple,
07:56et ceux qui ont des idées
07:57qui vont complètement
07:58à côté de ce que moi,
08:00j'aurais comme vision du monde,
08:02c'est-à-dire quelque chose
08:03de plus simple,
08:04de plus humain,
08:05de plus sobre,
08:06de plus humble,
08:07tout ça,
08:08alors que je vois bien
08:08que c'est la folie en avant
08:10qui prévaut.
08:12Et alors,
08:12pour rentrer là-dedans,
08:13ça me rassure
08:14que tu penses
08:15qu'il y a inéluctablement,
08:17il va y avoir
08:17une forme de nettoyage.
08:20Et puis,
08:20ce que j'ai beaucoup aimé
08:21dans les cours
08:22que j'ai suivis,
08:23que tu donnais notamment
08:24à Sator,
08:25c'est que tu parles
08:26de sous-optimalité.
08:27Déjà,
08:28ça veut dire que
08:28si on veut être robuste,
08:31il ne faut pas être parfait.
08:33Il ne faut pas savoir
08:33tout faire
08:34avec aucune erreur,
08:39etc.
08:39Et ça,
08:41déjà,
08:41moi,
08:41ça me...
08:42Ah,
08:42je vais pouvoir dormir
08:43un petit peu mieux.
08:45Bien sûr.
08:46On se reconnecte
08:47à qui on est,
08:48en fait.
08:49Les objets,
08:51les êtres
08:51qui sont parfaits,
08:52ce sont des robots,
08:53finalement.
08:54Donc,
08:54c'est des êtres morts.
08:56Quand on est vivant,
08:57on est imparfait.
08:58Ce sont les imperfections
08:59qui font qu'on est vivant
09:01et qu'on vit sur Terre.
09:02Les erreurs,
09:03c'est ça qui donne
09:04la confiance.
09:05C'est que si tous les deux,
09:06on parlait de façon parfaite,
09:07sans buter sur les mots,
09:08si on se reprend,
09:09etc.,
09:10je pense que nos auditeurs
09:11seraient un peu décontenancés.
09:13Ils se disent,
09:13mais qu'est-ce que c'est
09:14que ce truc ?
09:14C'est une IA qui parle ?
09:16Qui est derrière tout ça ?
09:17Ou alors,
09:18on s'endormirait,
09:19parce qu'il n'y aurait pas de vie,
09:20finalement.
09:20Le fait qu'il y ait des erreurs,
09:21ça génère la confiance
09:22et donc,
09:23ça crée du lien.
09:24Si je le dis différemment,
09:26un langage qui serait parfait,
09:28si on parlait parfaitement,
09:30si on communiquait
09:30de façon parfaite,
09:32ça tuerait le langage
09:32parce qu'il n'y aurait plus besoin
09:34de se parler,
09:34en fait.
09:35Le fait qu'on fait des erreurs,
09:36on a besoin de s'expliquer,
09:37de dire,
09:37oui, là,
09:37je n'ai pas compris,
09:38il y a un malentendu,
09:39il y a un quiproquo,
09:40il faut qu'on discute,
09:41on discute parce qu'on a
09:42des définitions différentes
09:43et le dictionnaire,
09:44c'est l'exemple typique.
09:45Il y a plein de redondances,
09:46il y a plein d'hétérogénéité,
09:47c'est ça qui fait
09:47que c'est vivant,
09:48finalement.
09:49Oui,
09:49et qu'on poursuit l'échange,
09:50sinon,
09:51ça s'arrêterait,
09:52il n'y aurait plus rien à dire,
09:53quoi.
09:53Voilà.
09:55Pourquoi donc,
09:55comment retrouve-t-on
09:59cette sous-optimalité
10:00dans la nature,
10:01par exemple ?
10:02On parlait tout à l'heure.
10:03Alors,
10:03c'est un point vraiment
10:04fondamental du vivant,
10:06l'optimum,
10:08peut-être l'optimum,
10:09je vais prendre un exemple
10:10hyper caricatural,
10:11en général,
10:11quand on veut identifier
10:12un optimum,
10:13on utilise une approche
10:14multicritère,
10:15donc on prend plein de critères,
10:17ça peut être l'eau,
10:17l'alimentation,
10:18l'énergie,
10:19etc.,
10:19et puis on va trouver
10:20un compromis,
10:22et ce compromis,
10:22ça va nous amener
10:23à l'optimum.
10:24Et on pourrait penser
10:25que c'est ça qu'il faut faire,
10:26il faut chercher un optimum,
10:28des compromis comme ça,
10:28on va faire l'optimum.
10:29Alors,
10:29les êtres vivants
10:30ne vont surtout pas
10:32à l'optimum,
10:33parce qu'ils ont compris,
10:34quelque part,
10:34l'évolution leur a permis
10:35de sélectionner
10:36ce comportement-là,
10:38c'est qu'en fait,
10:38si on va à l'optimum,
10:39c'est très prétentieux,
10:40parce que l'optimum,
10:42ça veut dire qu'on pense
10:43avoir pris en compte
10:45tous les critères,
10:46et en plus,
10:47on pense que ces critères
10:47sont stables dans le temps.
10:49Or,
10:50on oublie tout le temps
10:51des choses,
10:51il y a des nouveaux critères
10:53qui arrivent,
10:53et en plus,
10:54ces critères fluctuent
10:54en permanence.
10:55Donc,
10:56il ne faut surtout pas
10:57chercher à atteindre l'optimum,
10:58il faut prendre des marges
10:59de manœuvre en dessous.
11:01C'est ça,
11:01la sous-optimalité.
11:02Et donc,
11:02il y a même une théorie économique
11:04qui le dit,
11:04c'est la théorie de la viabilité.
11:06Et ce n'est pas par hasard
11:07qu'elle s'appelle viabilité,
11:09parce que c'est du vivant,
11:10ça.
11:10Et donc,
11:10les êtres vivants
11:11prennent toujours beaucoup de marge.
11:12L'exemple typique
11:13que je prends
11:14dans toutes mes conférences,
11:15c'est la température corporelle.
11:17L'optimum,
11:17si on veut,
11:18en termes de performance,
11:19pour les enzymes,
11:20c'est 40 degrés.
11:20Si vous prenez une enzyme isolée
11:22en tube à essai,
11:23vous allez voir,
11:23ça fait une courbe en cloche,
11:25elle augmente en performance,
11:26son activité enzymatique,
11:27elle augmente à 40 degrés.
11:29Là,
11:29c'est vraiment le climax.
11:31Et puis après,
11:31quand on augmente,
11:32par contre,
11:33elle se dénature
11:33et là,
11:34ça baisse.
11:35Donc,
11:35on pourrait penser
11:35que 40 degrés,
11:37en moyenne,
11:37c'est la meilleure température
11:39pour le corps humain.
11:40Sauf que nous,
11:40on est à 37 degrés.
11:42Et bien,
11:42à 37 degrés,
11:43ça veut dire que nos enzymes,
11:44notre système immunitaire
11:45n'est pas très performant.
11:47Il est sous-optimal.
11:48Il n'est pas au maximum de performance,
11:50il n'est même pas
11:50à l'optimum de performance.
11:51On a gardé des marges de manœuvre
11:52justement parce que
11:54le pathogène de passage,
11:55il n'est pas là,
11:56par définition,
11:57en temps normal.
11:58Il arrive,
11:58c'est un nouveau critère qui arrive,
12:00une nouvelle fluctuation.
12:01Et donc là,
12:01on va autoriser la performance
12:03en montant la température,
12:0538, 39, 40,
12:06mais pendant un temps court.
12:08Donc là,
12:09il y a un moment de performance
12:10et après,
12:10on revient au niveau
12:11sous-optimal.
12:13Et bien ça,
12:13c'est partout comme ça.
12:15C'est partout
12:15pour la photosynthèse,
12:17pour la respiration,
12:17pour tous les processus métaboliques,
12:19les processus génétiques,
12:21le comportement des écosystèmes,
12:22c'est multi-échelle.
12:23Et donc,
12:23tout est sous-optimal
12:24dans le monde vivant
12:24justement pour garder du jeu
12:26dans les rouages.
12:27Et ça,
12:27ça permet d'être robuste.
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