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00:00C'est l'heure du face-à-face entre Pablo Piovivien de la revue Regards et Dominique de Montvallon, éditorialiste politique. Bonjour à tous les deux.
00:10Bonjour.
00:11Alors un crime n'est jamais un avertissement. L'État doit prendre la mesure de ce qu'il se passe et qu'une lutte à mort est engagée.
00:18C'est l'extrait d'une tribune écrite par Amine Kessassi, le frère de Mehdi, assassiné par des gangs de narcotrafic à Marseille.
00:27C'est dans le monde. Dans l'urgence, Emmanuel Macron hier a convoqué une réunion au sommet à l'Élysée pour faire le point sur la mise en œuvre de la loi narcotrafic.
00:36Encore une énième réunion. L'État est-il impuissant devant la montée grandissante des réseaux mafieux ? Dominique.
00:45L'État a besoin de rassembler toutes ses forces, et plus encore que ce n'était le cas jusqu'ici,
00:52pour affronter un défi qui, s'il n'est pas surmonté, pourrait devenir grave pour l'unité nationale.
01:02Donc moi, quand j'entends dire que l'État est impuissant, oui, il n'y a pas de miracle.
01:09L'État ne peut pas faire de miracle, surtout face à de tels défis.
01:13Mais je crois que, par exemple, vous citiez le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez,
01:20les propos qu'il a tenus sont des propos marquants et bienvenus.
01:25Je pense qu'à l'Élysée, on est sur la même ligne.
01:30Mais c'est un défi, mais c'est un défi collectif.
01:33Il faut que l'ensemble des Français en prennent conscience,
01:40fassent bloc chacun à sa façon.
01:43Il y va, il y va.
01:43Oui, Dominique, quand vous voyez que même les associations sont en train de se taire,
01:48quand, justement, le jeune homme qui a été tué a été tué, dit « je ne me tairai pas ».
01:55Mais il est un des rares encore à reprendre la parole, à ne pas avoir peur.
02:00Mais on le voit à Marseille, les associations, il faut faire une boutique.
02:03D'un mot, le courage de ce jeune homme est extraordinaire et nous impressionne.
02:09C'est peu de dire ça, mais je peux déjà dire ça.
02:13Que, par ailleurs, beaucoup soient devant l'angoisse pour leurs enfants,
02:19pour eux-mêmes, pour leurs enfants, pour leurs voisins,
02:22soit dans le silence ou la discrétion,
02:26ou contourner les endroits les plus délicats.
02:30C'est une réalité.
02:31Mais vous vous rendez compte ?
02:32Pardon, quand je dis ça, je ne sais pas à vous que je dis ça,
02:36mais il faut qu'on se rende compte de là où nous en sommes.
02:40Je pense qu'on a tort d'utiliser certains politiques.
02:42Le fond, mexicanisation, etc., c'est des commodités.
02:46Mais on est dans une situation d'une gravité telle
02:50que s'il n'est pas enrayé, s'il n'est pas bloqué, s'il n'est pas stoppé,
02:56si tout le monde ne fait pas bloc contre elle,
02:58elle peut nous mener à des aventures dramatiques.
03:02Alors, Pablo, on va écouter les propos, justement,
03:04que vous évoquiez de Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur.
03:09On l'écoute et vous réagissez.
03:10Ce qui est certain, c'est que la plupart des participants,
03:15et nous avons collectivement constaté,
03:18que ce n'était évidemment pas un règlement de compte classique
03:21comme on pouvait malheureusement déplorer
03:23dans le cadre du paysage de la lutte contre le trafic de stupéfiants,
03:26et que c'était manifestement un crime d'intimidation.
03:32Et d'ailleurs, plusieurs personnes autour de la table
03:35ont évoqué le fait qu'il y avait ici un point de bascule.
03:38Un point de bascule, ce meurtre préparé était totalement inédit.
03:45Donc c'était un véritable point de bascule.
03:48Voilà, un point de bascule, mais une fois qu'on a dit ça,
03:49parce qu'on sait, c'est vieux comme Marseille, presque,
03:52mais à Marseille, le narcotrafic, la drogue,
03:56avant c'était la mafia, etc., on connaît l'histoire,
03:59mais on ne découvre pas, même si la police oeuvre de manière importante,
04:06on a le sentiment, vraiment, là, pour le coup,
04:09que c'est pour l'instant le ministère de la parole.
04:13Ce n'est pas que le ministère de la parole.
04:15Enfin, je veux dire, il y a des stratégies,
04:16et c'est quand même important de voir, en fait,
04:18quelles sont les stratégies vis-à-vis de ce narcotrafic
04:21qui prend de plus en plus d'importance en France,
04:24et d'ailleurs dans beaucoup de pays du monde,
04:27et notamment du monde occidental.
04:28En gros, vous en avez deux principales.
04:30Il y a ce qu'on appelle la prévention des risques.
04:34Ça, c'était une politique qui était mise en place,
04:36en gros, depuis les années 70-80,
04:39où on essayait de faire de la prévention auprès de certains groupes
04:43qui étaient particulièrement consommateurs de drogue,
04:46et de leur dire, attention, comment vous prenez de la drogue,
04:50les différents endroits, en fait, où ils pouvaient acheter,
04:55leur expliquer, en fait, d'où ça venait, etc.
04:57Cette politique, elle n'est pas orthogonale,
05:01mais elle est parallèle à une autre politique,
05:03qui est la politique de la guerre à la drogue.
05:05Et ça, c'est la politique, c'est le choix du gouvernement actuel,
05:08et notamment des prédécesseurs de Laurent Nunez,
05:10de dire, on va faire la guerre à la drogue,
05:12on va mettre...
05:12Et là, vous avez deux façons à l'intérieur de cette guerre à la drogue.
05:15Vous avez la façon de dire, bon, en fait, on va remonter,
05:18on va donner de l'argent pour que les services de renseignement
05:21réussissent à remonter et à choper les gros chapeaux
05:23qui ne sont pas forcément en France,
05:25donc ça nécessite beaucoup d'argent,
05:26beaucoup de diplomatie aussi pour essayer d'aller les choper
05:30là où ils sont, c'est-à-dire dans les pays,
05:32par exemple, du golfe Persique ou dans d'autres endroits.
05:37Et puis, vous avez la politique qui a été notamment celle
05:41de Gérald Darmanin et puis de Bruno Retailleau,
05:44ministre de l'Intérieur successif,
05:46de dire, on va mettre des bleus dans la rue,
05:48on va faire des opérations XXL,
05:50où ça, ça ne sert pas à grand-chose.
05:51Leur politique, honnêtement, discuta,
05:54mais elle ne se réduisait pas à ça.
05:56D'ailleurs, les Français souhaitent,
05:57pour reprendre votre expression classique,
05:59qu'il y ait des bleus dans la rue.
06:02Mais si ce n'était que ça,
06:05ça ne suffirait pas.
06:07Loin s'en faut, on s'en aperçoit
06:09avec ce qu'on est en train de vivre depuis quelques jours.
06:11Mais lorsque vous écoutez, par exemple, les juges,
06:15les juges qui ont parfois devant eux des narcotrafiquants,
06:20qu'est-ce qu'ils vous disent, les juges ?
06:21Ils disent, nous, ce qu'on aimerait bien,
06:23c'est pouvoir efficacement que nos décisions soient ensuite exécutées.
06:29On aimerait bien, en fait...
06:30Bravo. Alors là, Pablo, je dis au passage, bravo.
06:33Pourquoi ?
06:34Non, mais je trouve ça merveilleux.
06:35Non, mais un petit peu d'ironie,
06:37mais chaleureuse et solidaire.
06:39Les juges, donc, je pense que c'est mieux
06:42quand c'est dans votre bouche que éventuellement dans la mienne,
06:45les juges demandent que leurs décisions
06:48soient parfois ou plus souvent exécutées.
06:52Oui, mais c'est très important.
06:54Ça en dit long.
06:55Ça en dit long.
06:56Et ils demandent aussi, par exemple,
06:58de l'argent pour pouvoir...
07:00pour que les procureurs puissent mener des enquêtes.
07:02Et parfois, ils ne l'ont pas, cet argent.
07:04Et ça nécessite beaucoup d'argent.
07:06Et là, c'est vrai qu'il y a un problème,
07:07parce que remonter, en fait, les chaînes...
07:09Parce que là, par exemple,
07:10ce qui s'est passé avec le frère d'Amin Kessassi...
07:12Et vraiment, toutes nos pensées,
07:14genre collectivement, je pense qu'on peut le dire,
07:15vont auprès d'Amin Kessassi
07:18et de sa famille et de son combat
07:19excessivement courageux.
07:20Ce qui lui est arrivé est dégueulasse.
07:23C'est absolument horrible.
07:24Et son combat est d'autant plus courageux
07:27et beau.
07:28Et important qu'il le mène.
07:31En revanche...
07:31Ça ne peut pas reposer sur les épaules.
07:33Non, ça ne peut pas reposer que sur ses épaules.
07:35Il y a une prise de conscience collective
07:37à avoir vis-à-vis de ce fléau
07:38qui est la drogue
07:39et qui est le narcotrafic.
07:42Mais après, vraiment,
07:43et c'est la chose la plus importante,
07:44c'est que derrière,
07:45il y a des commanditaires.
07:46Et c'est-à-dire que...
07:47Et là, c'est là qu'il y a...
07:49Peut-être qu'on ne va pas être d'accord
07:50avec Dominique.
07:51Il me dit, oui, quand même,
07:52ils ne font pas que mettre des bleus dans la rue,
07:54Bruno Retailleau
07:54et Gérald Darmanin.
07:55Moi, ce que je dis,
07:56c'est qu'ils se sont concentrés.
07:57Et ça, c'est ce que disent...
07:59C'est ce que rapportent certains juges.
08:00et qui disent...
08:01Ça fait trois fois que vous évoquez les juges.
08:03Vous avez dû avoir...
08:04J'aime beaucoup les juges.
08:04J'aime beaucoup les juges.
08:05Exactement.
08:06Au téléphone, j'en ai eu quelques-uns.
08:07Oui, une discussion.
08:08Et en gros, ce que disent...
08:08Prenez de la distance
08:09par rapport à ce que disent
08:10vos collègues juges.
08:12Ce qui m'explique, les juges,
08:13c'est qu'il y a une concentration,
08:16en fait, sur les gens
08:17qui sont dans la rue,
08:18les gens qui font, par exemple,
08:20le trafic,
08:21la dernière roue, en fait,
08:24de ce trafic.
08:26C'est-à-dire les chauffeurs,
08:27ceux qui regardent,
08:27ceux qui guettent,
08:28les guetteurs,
08:29et ceux qui vendent la drogue
08:31au pied des immeubles.
08:32Voilà.
08:32On se concentre sur eux.
08:33Ce n'est pas les gros bonnets.
08:34Ce n'est pas eux qui prennent...
08:35Ce n'est pas eux qui les commanditaires.
08:36C'est bien que ce n'est pas les gros bonnets.
08:37On le sait bien.
08:37Il complie.
08:38Je vais vous dire un truc encore plus tard.
08:39Et vous le dire.
08:39Si les gros bonnets,
08:40ils sont...
08:41C'est bien que ce n'est pas les gros bonnets.
08:42Oui, mais c'est eux.
08:43C'est les gros bonnets
08:43qu'il faut aller chercher.
08:44Or, les opérations XXL, Dominique,
08:46c'est...
08:47Pas les uns,
08:47on dépend des autres.
08:48À les récupérer les chauffeurs,
08:50les guetteurs et les vendeurs
08:51et les revendeurs.
08:52Et derrière,
08:53on sait très bien
08:54qu'une semaine après,
08:55il y en a d'autres
08:55qui vont se réinstaller.
08:56Il faut de tout.
08:56C'est une guerre totale
08:57qui nous est imposée.
09:00Il faut une réponse internationale, Dominique.
09:03Vous parlez de vos contacts,
09:05des conversations que vous avez
09:07avec les juges,
09:07vous avez raison.
09:08Je peux en avoir moi aussi
09:09de mon côté.
09:10Je ne sais pas s'ils disent
09:10toujours la même chose.
09:11Mais bon.
09:12Mais puisque vous dites ça,
09:14je voudrais simplement dire aussi
09:15que les Français
09:16qui voient à côté
09:18de l'école maternelle,
09:19à côté de chez eux,
09:21des guetteurs,
09:22des vendeurs,
09:23des trucs,
09:24et que ça ne cesse d'augmenter,
09:25ils ont aussi besoin,
09:27pas d'abord,
09:28pas seulement,
09:29mais ils ont aussi besoin
09:30que des choses se passent
09:31de ce côté-là.
09:32Et il faudrait bien voir
09:34que la police ne soit pas là.
09:36Oui, mais bon.
09:36Elle ne l'est pas assez.
09:37C'est ce que disait Pablo.
09:38Les guetteurs,
09:39ils repoussent comme les hydres.
09:41Absolument.
09:41Vous les déplacez,
09:42ils vont ailleurs.
09:42Mais tout à l'heure,
09:43vous parliez d'unité nationale.
09:46Est-ce qu'il y a vraiment
09:48une unité nationale ?
09:49Lorsque la loi a été votée,
09:52LFI,
09:53la France Insoumise
09:53et d'autres à gauche
09:55n'ont pas voté cette loi,
09:57considérant que c'était
09:58des atteintes
09:59aux libertés.
10:01Est-ce qu'on peut encore
10:02faire des circonvolutions
10:04aujourd'hui
10:05sur cette guerre ?
10:07Je réponds à votre question
10:09n'engageant que moi.
10:10Non.
10:11On ne peut pas.
10:12On ne peut plus.
10:13Et j'attends personnellement
10:16comme citoyen,
10:17je ne fais pas un discours
10:18moralisateur comme journaliste,
10:20j'attends comme citoyen
10:21que toutes les forces politiques,
10:24y compris la France Insoumise,
10:28votent le moment venu,
10:30en dehors des intérêts partisans,
10:33etc.,
10:33votent les mesures
10:34qui permettront de faire bloc.
10:36Regardez, ce qui s'est passé,
10:38on le redit là,
10:39mais nous l'avons tous en tête,
10:41un jeune homme
10:43qui est abattu
10:45parce qu'il a la seule qualité
10:47d'être le frère
10:49de celui qui mène le combat
10:51contre les narcotrafiquants,
10:53à juste titre-là,
10:54tout le monde,
10:55j'ai entendu notamment
10:56une leader écologiste
10:58tenir des propos
11:00inattendus,
11:01enfin inattendus,
11:02enfin nouveaux,
11:03dans sa bouche,
11:04qui était,
11:05si je puis dire,
11:06parfait,
11:06je suis un peu gêné
11:08parce que je donne des notes,
11:10etc.,
11:11mais il faut faire bloc,
11:13on est tous concernés,
11:15le petit gars
11:16qui a été tué comme ça,
11:18c'est notre voisin,
11:19c'est notre copain,
11:19c'est notre frère,
11:20c'est notre petit-fils,
11:22enfin,
11:23qui sait,
11:23demain,
11:24parce qu'il s'agit
11:25de faire peur,
11:27d'intimider.
11:28Alors non,
11:28voilà.
11:28Alors certes,
11:30certes,
11:30il faut faire,
11:32j'entends qu'il faille
11:32faire bloc,
11:33qu'il faille que ce sujet,
11:35en fait,
11:35soit sur le devant
11:36de la scène,
11:37en revanche,
11:37je suis désolé,
11:38mais les députés,
11:40en l'occurrence
11:40de la France insoumise,
11:42mais qui se portaient
11:43garants
11:43de la question
11:45des droits
11:45et des libertés publiques,
11:47ils ont tout à fait
11:48raison aussi
11:49de dire,
11:50attention,
11:50parce que c'est des tensions...
11:52On ne va pas faire
11:54n'importe quoi.
11:56Mais attendez,
11:57il y a des tensions,
11:58en fait,
11:58à l'intérieur
11:59de toutes les lois
12:01et là,
12:01en l'occurrence,
12:02à l'intérieur
12:02de la loi narcotrafic.
12:04Il y a une tension
12:04d'un côté sécuritaire,
12:07essayer d'aller vers
12:08plus de sécurité
12:09et de l'autre côté,
12:11la question des droits
12:12et des libertés publiques.
12:13Cette tension-là,
12:15les députés
12:16de la France insoumise,
12:17ils ont dit,
12:17attention,
12:18exactement,
12:19exactement.
12:20C'est-à-dire qu'il y a
12:20pas oui-mais.
12:22Je suis désolé,
12:23mais ce n'est pas...
12:23On peut avoir des oui-mais
12:24encore un bloc.
12:24Ce n'est pas parce que...
12:25Mais non,
12:26mais vous dites,
12:26oui-mais,
12:27oui-mais,
12:27je suis d'accord.
12:29Oui-mais,
12:29j'ai pas envie
12:30que mon petit frère
12:32soit abattu
12:33par des tueurs inconnus
12:34qui n'assument même pas
12:35leur acte.
12:35Mais je suis...
12:37C'est inacceptable.
12:38Je suis complètement d'accord.
12:40Il faut trouver
12:40les voies citoyennes
12:41pour lutter contre ça,
12:42pour lutter contre le terrorisme,
12:44mais ça ne veut pas dire
12:45tomber dans des séquelles
12:48qui sont par exemple...
12:49Je serai quoi,
12:50c'est l'accueil,
12:50Flot,
12:51mais ça serait quoi ?
12:52Dominique le dit très bien.
12:53Ça s'appelle
12:53l'état policier,
12:55ça s'appelle
12:55le rétablissement de la torture
12:57et je rappelle...
12:58Oh non !
12:59Mais attendez,
12:59je rappelle,
13:00vous savez,
13:01je vais convoquer Badinter
13:03qui est récemment entré
13:06au Panthéon.
13:08Qu'est-ce que disait Badinter ?
13:09Il disait que
13:10les cellules d'isolement,
13:12les prisons
13:12où on mettait à l'isolement,
13:14c'était une autre manière
13:15de dire que c'était
13:16de la torture blanche.
13:17Voilà ce que disait Badinter.
13:19Aujourd'hui,
13:19qu'est-ce qu'on fait ?
13:20Ne faites pas parler
13:20Robert Badinter
13:21qui est un monsieur
13:22formidable.
13:23C'est formidable,
13:24c'était exactement
13:25ce qu'il disait.
13:26L'honneur
13:27de pouvoir
13:28intervirer
13:28deux ou trois fois.
13:29Non mais je dis,
13:30il faut faire attention
13:31à ce que l'on fait.
13:33Créer des prisons
13:33où...
13:34C'est la proposition,
13:35c'était la proposition
13:36de Gérard Carmanov.
13:36C'est pour les gros bonnets ?
13:38Vous mettez en cause
13:38les prisons pour les gros bonnets ?
13:39Exactement,
13:40je mets en cause
13:41les prisons pour les gros bonnets
13:42parce qu'il s'agit
13:43de torture blanche
13:45et je reprends
13:46les mots,
13:46il n'a pas la raison
13:47de Robert Badinter.
13:49Non,
13:50laissez Robert Badinter
13:51qui est un monsieur formidable.
13:52C'est trop facile
13:54de prendre une phrase comme ça.
13:57Je voudrais bien savoir
13:58ce qu'il dirait aujourd'hui
13:58mais laissons ça de côté.
14:00Vous pensez que les prisons spéciales
14:04organisées par le ministre,
14:06le garde des Sceaux
14:07et le monde de la justice,
14:10évidemment,
14:10pour les gros bonnets,
14:12c'est un acte de torture ?
14:14Je dis juste qu'il y a des tensions
14:15les prisons de haute sécurité,
14:17je dis juste qu'il y a des tensions
14:18et d'ailleurs,
14:19il y a des associations
14:20qui s'inquiètent
14:21du respect des droits
14:22et des libertés
14:23à l'intérieur de cette prison,
14:24qui s'inquiètent
14:25du choix arbitraire
14:26qui est fait des gens
14:27que l'on place
14:27dans ces prisons-là.
14:29Je ne dis pas
14:30qu'il faut être particulièrement
14:31clément en fait
14:32avec ces narcotrafiquants
14:33qui ont du sang sur les mains.
14:35En revanche,
14:36la question du respect
14:38des droits et des libertés,
14:39y compris pour ces personnes
14:40atroces
14:41que vraiment je réprouve
14:42et que je n'ai pas envie
14:43de croiser dans ma vie,
14:44que sont les narcotrafiquants
14:45ou même les terroristes,
14:47je dis qu'ils ont droit
14:48au respect de leurs droits
14:50et de leurs libertés.
14:51Et c'est important.
14:52Et par contre,
14:53on a un peu tendance
14:53à l'oublier.
14:54Moi, je dis,
14:55en écoutant Pablo,
14:57je dis respect du droit
14:58et des libertés,
14:59fondement de notre démocratie.
15:02Et il faut le vérifier
15:03pour tout le monde,
15:04sans exception,
15:04y compris ceux qui ont
15:05du sang direct
15:07ou indirect
15:07sur les mains.
15:09Mais néanmoins,
15:09en vous écoutant,
15:10je suis quand même
15:11assez surpris,
15:13voire un peu effaré.
15:14parce que votre combat,
15:17cher Pablo,
15:18c'est donc le combat
15:19contre les conditions
15:20dans lesquelles sont
15:22emprisonnés
15:25des gros bonnets
15:27de la drogue
15:28à qui on vient
15:29de rappeler
15:31ou de faire savoir
15:32que les ordinateurs
15:34dans la prison
15:35pour entrer en contact
15:36avec l'extérieur,
15:38ce n'était pas une bonne idée
15:38et c'était même
15:39une faiblesse de plus.
15:40Je suis quand même
15:42un peu surpris.
15:43C'est votre combat
15:44aujourd'hui
15:44par rapport à la donne ?
15:46Non, je dis juste
15:47que ça en fait partie
15:49parce que les dérives
15:50illibérales
15:51dans le monde occidental
15:52sont légion
15:53en ce moment.
15:53Je fais attention
15:55de la France Insoumise
15:58d'être vigilant
16:00sur ces questions-là.
16:01On a fermé les bagnes,
16:02on a fermé les prisons
16:03de haute sécurité
16:04et d'isolement.
16:06On a aboli
16:06la peine de mort
16:07pour des raisons
16:08qui, à mon sens,
16:09étaient bonnes
16:09et étaient en accord
16:10avec la promesse républicaine
16:12et la promesse démocratique.
16:12Mais attendez,
16:12personne ne propose
16:13de rétablir le bagne
16:14et la peine de mort.
16:15Non, mais on vient
16:16de rétablir les prisons
16:17de...
16:17On vient de rétablir
16:18en fait les isolations
16:20massives
16:20et les prisons
16:21de haute sécurité
16:22qui avaient été fermées
16:23par Robert Badinter
16:24en 1993.
16:25Je suis arrêté
16:26de parler de Robert Badinter.
16:27Je répète une nouvelle fois
16:28que c'est un monsieur
16:29formidable,
16:30un homme d'État
16:31qui honore la République.
16:33mais je suis content
16:35d'être...
16:36Je suis toujours content
16:37d'être face à vous
16:39et de pouvoir...
16:41de vous entendre.
16:43Mais je m'attendais
16:44à tout
16:45sauf à ça.
16:46C'est-à-dire,
16:46votre combat,
16:47alors que le point de départ
16:48était
16:49les narcotrafiquants,
16:52la menace
16:53qui s'amplifie
16:53sur l'ensemble
16:54de la France,
16:55votre combat,
16:56c'est ce qui se passe
16:57dans ces nouvelles...
16:58Vous avez consacré
17:02beaucoup de votre temps
17:04à ça,
17:05c'est votre droit
17:05le plus strict.
17:06Mais c'est quand même curieux.
17:08On entendra
17:09vos deux positions
17:09et c'est la fin
17:10de ce débat.
17:11Merci à tous les deux
17:13et on se retrouve bien sûr
17:13mercredi prochain
17:14et je vous donne rendez-vous
17:15demain pour Politique
17:16avec nos invités.
17:17A très vite, merci.
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