Roma - Commissione Covid19: audizione del Prof. Sergio Abrignani (17.11.25) - Video Dailymotion

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https://www.pupia.tv - Roma - Commissione Covid19: audizione del Prof. Sergio Abrignani  La Commissione parlamentare di inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus SARS-cov-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica da SARS-cov-2 svolge l'audizioni, presso l'Aula del 2° piano di Palazzo San Macuto, del Professore Sergio Abrignani, ordinario di Immunologia e immunopatologia presso l'Università degli Studi di Milano (17.11.25)  #pupia

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00:00:00Buongiorno, premio ai lavori della seduta, l'ordine del giorno e reclaudizione del professor Sergio

00:00:13Abrignani, ordinario di immunologia e immunopatologia per l'Università degli Studi di Milano e a

00:00:19seguire del professor Matteo Bassetti e successivamente della dottoressa Tiziana Coccoluto.

00:00:25Intanto rivolgo un saluto e ringraziamento al professor Abrignani che sarà sentito in una

00:00:30forma di libera audizione. Avverto che dalla seduta odierne avranno dati pubblicati il riso

00:00:36conto stenografico e quello sommario, che la pubblicità dei lavori sarà assicurata anche

00:00:39mediante la trasmissione del circuito interno della web tv della Camera, tra le trasmissioni

00:00:43potrà essere introtta anche solo temporaneamente dove le circostanze lo richiedano e l'audizione

00:00:48potrà essere una merda necessità anche su richieste dell'audito in tutte le parti segretate.

00:00:52In tal caso il riso conto stenografico avrà comunque redatto e conservato in forma di

00:00:56regime di segretezza. La commissione in caso in cui si decidesse in seguito alla declassificazione

00:01:00sarà chiamata ad acquisire il previo assenso dell'audito ovvero la segretazione sia stata

00:01:03disposta su richiesta dell'audito medesimo. Ringrazio il professor Abrignani, gli do la

00:01:11parola per una breve introduzione così magari ci dice anche, insomma ovviamente lo sappiamo

00:01:16però a favore di audizione di verbale il ruolo che ha ricoperto, da quando e fino a quando e poi

00:01:24se vuole fare una breve introduzione dopodiché i commissari le faranno qualche domanda. Prego

00:01:29professore.

00:01:32Grazie presidente, io sono Sergio Abrignani, sono un medico immunologo, immunopatologo, mi sono

00:01:40sempre occupato in 40 anni di attività di ricerca medica, di risposta immunitaria alle

00:01:47infezioni, ai vaccini o a tumori, questa è la cosa di cui mi sono occupato. Ho 40 anni

00:01:55di esperienza, 20 anni in ricerca industriale e gli ultimi 20 anni ricerca accademica. Sono

00:02:01professor ordinario di immunologia e immunopatologia alla Statale di Milano e direttore dell'Istituto

00:02:06Nazionale di Genetica Molecolare, Romero De Ricanvernizzi. Durante il periodo Covid, nel primo

00:02:12periodo io ero nel Consiglio Superiore di Sanità, non facevo parte del primo CTS come sapete,

00:02:19Consiglio Superiore di Sanità sapete che è l'organo consultorio del Ministro, quindi nel primo anno

00:02:26non sono stato esposto alle dinamiche del CTS ma in un'occasione nel gennaio del 2021

00:02:36e questo lo dirò poi in dettaglio, ci fu chiesto a un gruppo selezionato del Consiglio

00:02:41Superiore di Sanità un parere sul piano pandemico influenzale, il Panflu, che stavano aggiornando

00:02:48in quel periodo. Ora su questo arrivo, ci voglio completare, nel marzo del 2021 invece fui cooptato

00:02:57nel CTS del governo Draghi, dove sono stato fino alla fine dell'emergenza, che era mi sembra

00:03:05l'aprile, o fine marzo o metà aprile del 2022. Quindi il mio coinvolgimento è stato nel Consiglio

00:03:13Superiore di Sanità il primo anno della pandemia e il secondo anno direttamente nel Comitato

00:03:20Tecnico Scientifico, cioè il governo Draghi. Per quanto riguarda ciò di cui mi sono occupato

00:03:27quando ero al Consiglio Superiore di Sanità, si costituì una commissione, un gruppo formato

00:03:33da una decina di persone, di cui probabilmente siete già a conoscenza, comunque lo ripeto,

00:03:38in cui c'ero io, eravamo tutti membri del Consiglio Superiore di Sanità, che allora era coordinato

00:03:44da Franco Locatelli, dal professor Locatelli, c'ero io come immunologo, la Masucci, l'autoressa

00:03:52Masucci del Carolinska come virologo, come infettivologo c'era Paolo Grossi dell'Università

00:03:58di Varese, come anatomopatologo c'era Rugge dell'Università di Padova, c'era Beppe Ippolito,

00:04:04il direttore dello Spallanzani, poi qualcun altro di cui ora non ricordo bene, insomma queste

00:04:10eravamo le persone e ci fu consegnato nel gennaio del 2021, su richiesta del professor

00:04:19Rezza, il Panflu, il Panflu 2, che era il piano pandemico anti-influenzale che stavano

00:04:26riscrivendo, perché sapete ovviamente che non era stato aggiornato, e facemmo in pochi

00:04:33giorni una revisione, era un documento abbastanza corposo di 70-80 pagine, almeno anche 100,

00:04:40e facemmo una revisione in una settimana e presentammo i nostri suggerimenti su cosa

00:04:47avremmo cambiato, ci arrivò il documento a metà gennaio e dopo una settimana del 2021

00:04:52fu consegnato, ora non mi ricordo se a Rezza direttamente, ma insomma arrivò nelle mani

00:04:59di Rezza che era quello interessato alla compilazione di questo documento.

00:05:05questo è stato, poi invece dal marzo, da metà marzo 2021, come ho detto sono stato

00:05:11cooptato come esponente delle regioni ed esperto di immunologia, immunologie e vaccini nel

00:05:18CTS, nel CTS del governo Draghi, e lì ho avuto, sono stato, ma penso, almeno quello che

00:05:24ho letto che oggi vi interessi più che altro il piano pandemico, la prima fase.

00:05:29e quindi su quello, quando io ero al Consiglio di Superiore di Sanità, è su quello la cosa

00:05:34in cui il contributo che ho dato è stato di rivedere insieme ad altri colleghi del Consiglio

00:05:40di Superiore di Sanità, su richiesta del professor Rezza, il piano pandemico che era in preparazione,

00:05:46il Panflu 2 si chiamava, mi sembra.

00:05:49Questo è stato il mio, e mi sono concentrato soprattutto nel dare suggerimenti nella parte

00:05:55di immunologia, risposte immunitaria e vaccini, questa è la mia area di interesse e di espertise,

00:06:01si può dire.

00:06:04Questo è stato il mio coinvolgimento nella fase iniziale.

00:06:07Perfetto, la ringrazio.

00:06:10Allora, do le parole ai commissari, si è concluso, insieme ad avere compreso, per le domande,

00:06:15ovviamente seguiamo le regole che ci siamo un po' dati, quindi 20 minuti maggioranza,

00:06:2420 minuti di posizione, 20 minuti maggioranza, 20 minuti o alternati in maniera diversa,

00:06:28decidete voi chi vuole partire e poi se c'è necessità un po' di overtime, fate qualche

00:06:36domanda in più.

00:06:36Grazie.

00:06:37Grazie.

00:06:38Grazie.

00:06:39Grazie.

00:06:41Grazie.

00:06:42Grazie.

00:06:43Grazie.

00:06:44Grazie.

00:06:45Grazie.

00:06:46Grazie.

00:06:47Grazie.

00:06:48Grazie.

00:06:49Grazie.

00:07:18Grazie.

00:07:19Grazie.

00:07:20Grazie.

00:07:37Invertiamo gli ordini, facciamo due giri da 10 minuti e poi facciamo due giri da 20, va

00:07:43bene?

00:07:4310 minuti parte la maggioranza.

00:07:46La mia prima domanda è come mai come Istituto Superiore di Sanità o come CTS sia nella

00:07:52prima fase ma anche nella seconda fase non avete tenuto conto della trasmissione aerea

00:07:57nel dare le misure di contenimento?

00:08:00Io non ero all'Istituto Superiore di Sanità e non ero nel primo CTS quindi posso rispondere

00:08:09così.

00:08:11Adeguiamola.

00:08:13Consiglio Superiore della Sanità ha valutato di dare indicazione rispetto alla trasmissibilità

00:08:19in via aerea al Ministero come organo consulente del Ministero se sì quando e poi successivamente

00:08:28quando invece era membro del CTS rispetto alla via aerea e quindi alla seconda fase sono

00:08:35state date indicazioni di che tipo?

00:08:38Allora quando ero al Consiglio Superiore di Sanità almeno io non sono mai stato coinvolto

00:08:44in richiesta di pareri e opinioni sulla trasmissione per via aerea però ricordo che fu chiaro

00:08:53a febbraio era chiaro che si trasmettesse per via aerea il virus.

00:08:57non c'era dubbio che il dubbio era sulle particelle o sul mac che si trasmettesse per via aerea.

00:09:06Febbraio 2020.

00:09:08Febbraio 2020.

00:09:09Perfetto.

00:09:10Io non c'ero che il virus č significato

00:09:15le mascherine, che sono il rimedio a cui si ricorre quando si sospetta l'infezione per via aerea.

00:09:25Non penso che sia stato mai il dubbio che il virus si trasmettesse in altro modo che per via aerea.

00:09:31Cioè perché altre vie sono o la via ematica o il contatto sessuale.

00:09:37Droplet.

00:09:38Sì, ma questo sì. Cioè nel senso che la via aerea può essere o droplet o direttamente nell'aere diciamo.

00:09:48Credo che la domanda del senatore Zed fosse legata proprio all'aria, più che ai droplet alla trasmissibilità aerea, proprio via aerea, non per i droplet.

00:10:00Allora, cioè ripeto, non stavo nell'ISS, non stavo nel CTS. Il fatto che si trasmettesse con i droplet, quello venne fuori dopo qualche mese,

00:10:13perché non era chiaro all'inizio. Si sapeva che si trasmetteva per via aerea.

00:10:17C'era chi diceva, c'erano studi, tanti studi venivano pubblicati, alcuni che dicevano che bisognava essere distanti o un tot numero di metri che rimanessero in sospensione.

00:10:29Ma erano tutte cose che venivano fuori in quei mesi lì. Ma le seguivo come pubblicazioni scientifiche, non ero coinvolto nella...

00:10:38Quindi primi mesi del 2020?

00:10:40Primi mesi del 2020.

00:10:41Sembraio-marzo 2020.

00:10:42Quando arrivò il virus in Europa? In Italia.

00:10:46Prego, senatore Zed.

00:10:47A me fa piacere questa sua risposta, anche perché comunque altri suoi colleghi non l'hanno data così.

00:10:52In realtà poi solo nel 2024 l'OMS inserisce nei suoi protocolli il fatto che la via aerea per le nanoparticelle riusciva a trasmettere il virus.

00:11:04E quindi a me diciamo che fa piacere, considerato il suo curriculum, che lei ci abbia dato questa risposta.

00:11:12Le vuole fare una domanda?

00:11:13Scusi, la risposta che ho dato è che sicuramente si trasmetteva per via aerea e c'era chi diceva che si trasmettesse via droplets

00:11:19e alcuni che sostenevano che invece si trasmetteva nell'aerea a breve distanza, mentre i droplets rimanevano in sospensione.

00:11:28Ma non c'erano... si leggevano i lavori che venivano fuori.

00:11:32In realtà poi sempre grazie a quei lavori che voi scienziati potevate leggere in quegli anni,

00:11:39sono gli stessi studi che poi hanno portato l'OMS a recepire.

00:11:44Quindi quegli studi in realtà, diciamo, erano già pesanti dal punto di vista scientifico.

00:11:52Forse gli scienziati che avevano scritto quegli studi, scienziati di tutto il mondo, c'era anche qualche italiano,

00:11:59potevano essere visti un po' meno pesanti rispetto ad altri scienziati.

00:12:04Ma passiamo ad un'altra domanda.

00:12:08Vorrei fare una domanda riferita a un congresso.

00:12:14Il congresso di PoliCovid 2022.

00:12:22Congresso medico-scientifico che si è dovuto tenere a Torino tra il 21 e il 25 novembre 2022.

00:12:30E qui lei, assieme anche alla dottoressa Anna Teresa Palamara dell'Istituto Superiore di Sanità,

00:12:40eravate stati invitati.

00:12:44Per dare un minimo di cronologia sia per chi ci ascolta, sia per lei se non ne ha memoria.

00:12:50A fine luglio 2022 il rettore del Politecnico di Torino ha ricevuto la proposta di un congresso interdisciplinare

00:12:56sulla pandemia da parte di un gruppo di docenti del Politecnico di Torino, quindi il Comitato Organizzatore,

00:13:04con richiesta di pluralità di punti di vista.

00:13:09È assenza di conflitto di interessi e il rettore l'ha accolta.

00:13:13E quindi ha dato, diciamo, l'operatività al Comitato Organizzatore.

00:13:17Il 6 settembre del 2022 è stato rivolto a lei un invito formale, come appunto ex componente del CTS,

00:13:27e anche alla dottoressa Palamara, direttrice del Dipartimento di Malattie Infettive dell'Istituto Superiore di Sanità.

00:13:34E entrambi avete accettato da quel che mi risulta.

00:13:37Dopo varie riunioni preparatorie, tra il 19 e il 29 ottobre, furono formalizzati gli inviti a tutti i relatori

00:13:47indicati dai membri del Comitato Organizzativo.

00:13:51Erano 19 proposti da lei e dalla dottoressa Palamara e 8 proposti da altri membri del Comitato Scientifico.

00:13:59Io ho proposto dei relatori?

00:14:00Così mi risulta, no?

00:14:02Ma questo lui...

00:14:04Il programma provvisorio includeva, da quel che mi risulta, 21 relazioni riconducibili a lei e alla dottoressa Palamara

00:14:15e 14 relazioni indicate da altri membri.

00:14:19Non era un Comitato Organizzatore?

00:14:21No, però aveva fatto delle proposte di chi sentire e chi... no?

00:14:26Se vuole io mi fermo, se mi dice che non...

00:14:29Sono delle informazioni...

00:14:31Lei ricorda al momento?

00:14:33Non sovrapponetevi.

00:14:35Lei ricorda al momento, cioè quest'invito, questa conferenza?

00:14:40Sono andato a molti convegni quell'anno.

00:14:42La particolarità di questo congresso era il fatto che appunto venissero invitati

00:14:48e facessero parte delle relazioni narranti anche professori che non avevano, diciamo, la visione

00:14:58su quello che era accaduto sul Covid, magari simile alla sua.

00:15:02Ha ricordo di questa conferenza?

00:15:05Sinceramente no, però se non sono nel...

00:15:09In genere, se non sei in un Comitato Organizzatore, non puoi invitare le persone.

00:15:14Probabilmente avete fatto delle proposte affinché venisse fatto un più ampio parterre

00:15:21di scienziati e di relazioni, tant'è che il 3 novembre...

00:15:26C'è traccia di un mio...

00:15:28Perché in genere, quando non si è organizzatori...

00:15:31Sì, io ho traccia di tutto.

00:15:33Se vuole sul PC poi le cerco il tutto.

00:15:36C'è una mia mail o qualcosa in cui dico invitati...

00:15:40Ci sono delle interazioni, sì.

00:15:44Se vuole mi stoppo, perché comunque giustamente se lei mi dice, io non ricordo.

00:15:48Comunque la domanda in sintesi era, alla fine lei, la dottoressa Palamara,

00:15:52scegliete di non partecipare più a questo congresso,

00:15:57proprio perché non andavate a condividere la presenza di altri scienziati

00:16:04che non avevano in quel momento la stessa linea sua e della dottoressa Palamara.

00:16:12Faccio dei nomi che avevano partecipato a quel convegno.

00:16:19la professoressa Gupta dell'Università di Oxford,

00:16:24il professor Ionodis dell'Università di Stanford,

00:16:28il professor Doshi dell'Università del Maryland.

00:16:32Loro, perché poi comunque quel congresso fu fatto fuori dall'Università,

00:16:36dal Politecnico di Torino,

00:16:39perché poi il rettore, viste le discussioni che nacque,

00:16:43quello che ho compiato organizzatore, da quello che a me risulta,

00:16:47è con lei e la dottoressa Palamara,

00:16:52non diedero più neanche il benestare per svolgere il congresso all'interno del Politecnico.

00:17:00Lei non ha memoria di questo?

00:17:01Io mi taccio volentieri.

00:17:02Le dico, allora, non ho memoria di aver organizzato nessun...

00:17:07No, non ha organizzato, lì è stato coinvolto nell'organizzazione

00:17:09e probabilmente ha proposto degli interventi a sostegno,

00:17:13probabilmente di una linea scientifica, giustamente, credo.

00:17:17La mia domanda poi voleva essere,

00:17:19se oggi, col senno del poi, a distanza di anni,

00:17:23lei avesse il piacere,

00:17:25e se lei invitassero a un convegno dove partecipano scienziati, medici, professori,

00:17:32non solo italiani, europei e internazionali,

00:17:35che non hanno la sua stessa visione su quello che è accaduto sul Covid,

00:17:40se lei oggi parteciperebbe a un congresso di quel tipo,

00:17:45dove quelle persone, portando a supporto delle loro idee,

00:17:51ovviamente il metodo scientifico e dati,

00:17:54venissero smentite da una sua controrisposta,

00:17:57dal punto di vista sempre scientifico e coi dati,

00:18:00lei oggi parteciperebbe per un confronto,

00:18:03diciamo, mi viene la parola onesta,

00:18:06ma onesta non che ci siano dei disonesti da una parte o dall'altra,

00:18:09onesta per la scienza,

00:18:10per un confronto sereno su quello che è accaduto

00:18:12dal punto di vista scientifico in quel momento.

00:18:15Lei oggi parteciperebbe?

00:18:17Avrei partecipato, è la base del dibattito scientifico,

00:18:21il confronto fra idee diverse.

00:18:22Io mi sono trovato diverse volte,

00:18:26ad esempio in televisione,

00:18:28a dibattere con persone che dichiaratamente

00:18:32non condividevano la linea che era stata adottata,

00:18:36mi ricordo col professor Fraiese,

00:18:38mi ricordo con un associato della Statale di Milano,

00:18:43ora mi sfugge il nome perché è tre anni fa,

00:18:45però se si può andare a rivedere,

00:18:48non abbia fatto mille trasmissioni,

00:18:49quindi mi confrontavo.

00:18:55Questo convegno che le dice che...

00:18:57Allora, io non ricordo di aver organizzato

00:19:01il suo convegno a Torino,

00:19:02se non sono andato è perché avrò avuto altri impegni,

00:19:06ma non ricordo di non essere andato

00:19:07per non confrontarmi con altri,

00:19:10tant'è che quell'anno

00:19:11mi sono confrontato in diverse occasioni

00:19:13con colleghi che avevano visioni scientifiche

00:19:17e tecniche diverse.

00:19:18Ma questo fa parte...

00:19:19Io infatti, guardi,

00:19:20le riconosco un'onestà intellettuale di livello,

00:19:26tant'è che vorrei farle anche una domanda,

00:19:30non so se il Presidente me la permetterà,

00:19:33perché in realtà valica,

00:19:34diciamo, il tema dell'audizione,

00:19:37cioè il filone pandemico iniziale.

00:19:39In realtà è una domanda legata

00:19:41a una sua affermazione molto pesante

00:19:45e immagino anche supportata

00:19:47in termini scientifici sui vaccini,

00:19:49cioè sulla questione AstraZeneca,

00:19:52cioè che lei disse a suo tempo

00:19:54non va dato a pazienti sotto i 60 anni,

00:19:58ma la domanda non è sul tema.

00:20:00In realtà la domanda è

00:20:01se lei era arrivata a fare una affermazione

00:20:04di quel tipo nel CTS in quel momento

00:20:07e immagino che quell'affermazione

00:20:10fosse supportata dal punto di vista scientifico

00:20:13da dati e studi,

00:20:15la mia domanda è

00:20:16quanto il Comitato Tecnico Scientifico

00:20:19si sia in qualche modo

00:20:21piegato alla politica,

00:20:23perché in quel momento

00:20:24su base scientifica veniva data un'indicazione

00:20:27che poi col seno del poi

00:20:29si è ritrovata ad essere abbastanza condivisa dai più,

00:20:32oppure il Comitato Tecnico Scientifico

00:20:37si piega anche lui

00:20:38a quello che la scienza diceva,

00:20:41cioè ne so che non fa quello che la scienza diceva,

00:20:44perché delle due o l'una

00:20:45o gli scienziati stessi

00:20:47nel Comitato Tecnico Scientifico

00:20:48decidono di andare oltre

00:20:50quello che è la scienza,

00:20:52oppure il Comitato Tecnico Scientifico,

00:20:53gli scienziati che ne fanno parte

00:20:55si piegano al volo della politica,

00:20:57perché poi in quel caso

00:20:59secondo me ha perso sia la scienza

00:21:00che il popolo italiano,

00:21:03e quindi volevo capire

00:21:04quanto un organo scientifico

00:21:07in qualche modo

00:21:08stesse al rigore scientifico.

00:21:12Allora, le dico...

00:21:14Prego, prego.

00:21:15Ah, scusa.

00:21:17Sicuramente questo è un punto importante.

00:21:19Guardi, per quel che mi riguarda,

00:21:22ricordo benissimo quelle sedute,

00:21:24perché hanno avuto anche un'implicazione,

00:21:25insomma, non da poco,

00:21:26e ricordo benissimo

00:21:30che il quesito che arrivò in CTS,

00:21:32se volete vi faccio in cinque minuti,

00:21:34così le dico,

00:21:35anche se è un po' fuori forse

00:21:37dagli argomenti odierni,

00:21:40il quesito che arrivò

00:21:41in quella seduta,

00:21:43nella prima seduta del CTS,

00:21:45fu se si potevano

00:21:47vaccinare i soggetti

00:21:49al di sotto dei 60 anni

00:21:51e al di sotto dei 50

00:21:53con il vaccino AstraZeneca,

00:21:55perché ricordiamoci che

00:21:58da gennaio o febbraio

00:22:01del 2021

00:22:02il vaccino AstraZeneca

00:22:03era autorizzato

00:22:05dall'AIFA, dall'EMA,

00:22:08dall'ente inglese,

00:22:11l'MHRSA,

00:22:13era,

00:22:13dallo stico tedesco,

00:22:16autorizzato

00:22:17tutte le tà da 18 a 65 anni,

00:22:20anzi,

00:22:21cioè da 18 fino a 100 anni,

00:22:24autorizzato

00:22:25e veniva dato,

00:22:27arrivò poi

00:22:28il quesito,

00:22:30iniziarono,

00:22:32cioè la mia,

00:22:33il mio punto

00:22:37contro il vaccino AstraZeneca

00:22:38era anzitutto immunologico,

00:22:40perché un vaccino

00:22:41a base ai vettori virali,

00:22:43questo lo scrissi,

00:22:44lo dissi,

00:22:45non poteva essere dato

00:22:46per più di due volte,

00:22:47perché poi

00:22:49la risposta immunitaria

00:22:52contro il vettore virale

00:22:54avrebbe reso

00:22:55poco efficace

00:22:56la risposta

00:22:57contro la spike del virus,

00:22:58quindi la mia prima

00:22:59opposizione

00:23:01alla seconda e terza dosi

00:23:03col vaccino AstraZeneca,

00:23:04alle terze dosi soprattutto,

00:23:06era questa.

00:23:07Poi,

00:23:07in quel periodo lì,

00:23:08in aprile,

00:23:09iniziarono a uscire

00:23:10un paio di report,

00:23:12ancora molto preliminari,

00:23:13che dicevano che

00:23:14il vaccino AstraZeneca

00:23:16induceva

00:23:18dei fenomeni trombotici,

00:23:20ci fu un paper

00:23:21che uscì

00:23:21fino ad aprile 2021,

00:23:25un paper

00:23:25su dieci casi,

00:23:27quindi a quei tempi

00:23:28uscivano

00:23:28una miriade

00:23:30di lavori scientifici

00:23:31che dicevano

00:23:31tutto il conto di tutto,

00:23:33uscì questo lavoro

00:23:33che diceva

00:23:34che induceva

00:23:35delle trombosi,

00:23:37un paper

00:23:37scientifico,

00:23:39un lavoro scientifico,

00:23:40e sulla base di questo,

00:23:42quando arrivò il quesito,

00:23:43io in CTS,

00:23:46tanto è tutto registrato,

00:23:48è stato pubblicato,

00:23:49sono stato il più vocale

00:23:50nel dire

00:23:51non facciamo

00:23:52il vaccino AstraZeneca

00:23:54al di sotto

00:23:55dei 50 anni,

00:23:56anzi,

00:23:58al di sotto

00:23:58dei 60,

00:23:59e CTS

00:24:00approvò questo,

00:24:02infatti

00:24:03nel verbale

00:24:04CTS

00:24:05ha scritto

00:24:05che sia il vaccino

00:24:07AstraZeneca

00:24:07che il Johnson & Johnson,

00:24:09perché il quesito era

00:24:10possiamo almeno

00:24:10utilizzare

00:24:11poi in seconda battuta

00:24:13Johnson & Johnson

00:24:14e la risposta

00:24:15del CTS

00:24:16all'unità

00:24:16e lì c'è

00:24:18tutta la seduta

00:24:19e tutta videoregistrata

00:24:20è pubblica

00:24:24e

00:24:24su mia proposta

00:24:26cioè mia proposta

00:24:28cioè diciamo

00:24:29che sono stato

00:24:29il più vocale

00:24:30nel dire

00:24:32avendo i vaccini

00:24:33a mRNA

00:24:33anche se c'è

00:24:35anzitutto

00:24:35per motivi immunologici

00:24:36ricordo benissimo

00:24:37aver detto

00:24:38che per motivi immunologici

00:24:40non conveniva

00:24:41utilizzarlo

00:24:42e poi

00:24:43avendo

00:24:44una scelta

00:24:45di altri vaccini

00:24:46perché andare

00:24:47a prendere

00:24:47un rischio

00:24:48anche remotissimo

00:24:49perché erano

00:24:49appena usciti

00:24:50quei lavori

00:24:51quel rischio

00:24:52remotissimo

00:24:53e infatti

00:24:53il CTS

00:24:54non approvò

00:24:55che al di sotto

00:24:56dei 60 anni

00:24:58potesse essere utilizzato

00:24:59il vaccino

00:24:59AstraZeneca

00:25:00poi arrivò

00:25:01la proposta

00:25:02che su base

00:25:03volontaria

00:25:04da parte

00:25:05delle regioni

00:25:06se poteva

00:25:07essere utilizzato

00:25:09un vaccino

00:25:10approvato

00:25:11da AIFA

00:25:11e da EMA

00:25:12che dovevi dire

00:25:14cioè

00:25:14su base volontaria

00:25:16tenga conto

00:25:17che il mio argomento

00:25:18era

00:25:18anzitutto immunologico

00:25:19e poi

00:25:21su dei dati

00:25:21ancora molto

00:25:22preliminari

00:25:23faccia conto

00:25:25che erano usciti

00:25:25anche dei lavori

00:25:26che dicevano

00:25:27che i vaccini

00:25:28mRNA

00:25:29inducevano

00:25:30infertilità

00:25:31nei maschi

00:25:32quindi

00:25:33se uno stava

00:25:34a seguire

00:25:34tutti i lavori

00:25:35che uscivano

00:25:36avrebbe bloccato

00:25:37tutti i vaccini

00:25:38quindi

00:25:39però

00:25:40sulla base

00:25:41dei dati

00:25:41preliminari

00:25:41avendo

00:25:42altri vaccini

00:25:44disponibili

00:25:44vaccini mRNA

00:25:45suggerì

00:25:47che avvenissero

00:25:47utilizzati

00:25:48i vaccini mRNA

00:25:49poi

00:25:50su base

00:25:51volontaria

00:25:51le regioni

00:25:52organizzarono

00:25:53i vaccindai

00:25:55il sabato

00:25:56e quelli

00:25:58noi che potevamo

00:25:59cioè

00:25:59se su base

00:26:00volontaria

00:26:01perché

00:26:03a quei tempi

00:26:04mi ricordo

00:26:04che per viaggiare

00:26:06in Europa

00:26:06occorreva

00:26:08la prova

00:26:08di vaccinazione

00:26:09vi ricordate

00:26:10che questo era

00:26:10occorreva

00:26:12il foglio

00:26:13con la prova

00:26:13di vaccinazione

00:26:14e si stava

00:26:15avvicinando

00:26:16l'estate

00:26:16molte persone

00:26:17e i vaccini

00:26:18se vi ricordate

00:26:19erano stati dati

00:26:20in modo scaglionato

00:26:22prima

00:26:22i più anziani

00:26:23poi i settantenni

00:26:25poi i sessantenni

00:26:27le persone

00:26:27giovani

00:26:28l'avrebbero avuto

00:26:28a settembre

00:26:29ottobre

00:26:30però

00:26:30su base

00:26:31volontaria

00:26:32delle regioni

00:26:32offrirono

00:26:33la possibilità

00:26:33di andare

00:26:34a fare

00:26:35queste vaccinazioni

00:26:37su base

00:26:37volontaria

00:26:38il tema

00:26:41non è

00:26:41tanto i vaccini

00:26:42sai perché

00:26:43non fa parte

00:26:43di questo ciclo

00:26:44lo dico anche

00:26:45alla collega

00:26:46Zedda

00:26:47ah prego

00:26:48prego

00:26:49scusi

00:26:49pensavo

00:26:49di essere finito

00:26:50perché la domanda

00:26:50no no

00:26:51perché la domanda

00:26:51era stata

00:26:52se la scienza

00:26:53si piegò

00:26:54alla politica

00:26:55questo

00:26:55non lo so

00:26:56sicuramente

00:26:57non il sottoscritto

00:26:58un po'

00:26:59immagino anche

00:27:00gli altri

00:27:00ecco volevo ricondurla

00:27:02la domanda

00:27:03è tutto

00:27:04videoregistrato

00:27:06può andare a sentire

00:27:07i punti che facevo

00:27:09che ho fatto

00:27:10discutendo in modo

00:27:14molto forte

00:27:14tanto è tutto

00:27:15pubblicato

00:27:16cioè tutti i video

00:27:18sono tutti pubblici

00:27:19in modo molto forte

00:27:20con alcuni colleghi

00:27:21sul fatto che

00:27:23per questi motivi

00:27:25immunologici

00:27:26e di rischio remoto

00:27:27non doveva essere dato

00:27:28al di sotto

00:27:29istantaneo

00:27:30infatti non fu dato

00:27:30tutte le vacillazioni

00:27:33che venivano fatte

00:27:34su chiamata

00:27:36al di sotto

00:27:3760 anni

00:27:38non fu più fatto

00:27:39a strazeneca

00:27:39va bene

00:27:42il tempo è quasi

00:27:44esaurito

00:27:45do la parola

00:27:46al deputato

00:27:47Colucci

00:27:48allora grazie presidente

00:27:53e professore

00:27:54benvenuto

00:27:56in commissione

00:27:57covid

00:27:58le chiederei

00:28:01nella sua qualità

00:28:01già di componente

00:28:03del consiglio superiore

00:28:04della sanità

00:28:05appunto organo

00:28:06consultivo

00:28:07del ministero

00:28:08della salute

00:28:08e nella sua qualità

00:28:11naturalmente

00:28:11di medico

00:28:13e allo stesso tempo

00:28:14di studioso

00:28:15del tema

00:28:17appunto

00:28:18dell'immunologia

00:28:19e della

00:28:19immunopatologia

00:28:21se lei

00:28:24abbia avuto

00:28:24pressioni

00:28:25politiche

00:28:27perché venissero

00:28:29assunte

00:28:29determinate

00:28:30decisioni

00:28:30o venissero

00:28:31forniti

00:28:32determinati

00:28:33consigli

00:28:33o determinate

00:28:34indicazioni

00:28:34alla politica

00:28:35no mai

00:28:37io personalmente

00:28:38mai

00:28:38e ritiene

00:28:40che altri

00:28:41componenti

00:28:42del consiglio

00:28:42superiore

00:28:43della sanità

00:28:43abbiano potuto

00:28:44subire

00:28:45pressioni

00:28:45o sollecitazioni

00:28:47nel senso

00:28:47che le ho detto

00:28:48penso di no

00:28:50conoscendoli bene

00:28:51penso di no

00:28:52però ho chiedetelo

00:28:53a loro

00:28:54lei non ha avuto

00:28:55sentore

00:28:56le sto chiedendo

00:28:57quale fosse

00:28:57la sua

00:28:57personale percezione

00:28:59non ho mai avuto

00:29:00il sentore

00:29:00che ci fossero

00:29:01persone

00:29:03nel cts

00:29:03eravamo in dieci

00:29:04nel cts

00:29:05ci conoscevamo

00:29:06abbastanza bene

00:29:07anche da prima

00:29:08nel cts

00:29:09almeno la maggior

00:29:10parte di noi

00:29:11non ho mai avuto

00:29:13sentore

00:29:13che siano state

00:29:14prese decisioni

00:29:16perché

00:29:16erano arrivati

00:29:17politici

00:29:18in realtà

00:29:20professore

00:29:20le chiedevo

00:29:21nella sua qualità

00:29:21di componente

00:29:22del consiglio

00:29:22superiore

00:29:23della sanità

00:29:24lei mi ha risposto

00:29:25anche sul cts

00:29:26sul cts

00:29:27guardi

00:29:28è arrivato

00:29:28e abbiamo avuto

00:29:29per quanto riguarda

00:29:30la pandemia

00:29:31soltanto un parere

00:29:33importante

00:29:34che è stato

00:29:34quello sul pan flu

00:29:35e lì

00:29:37ci hanno dato

00:29:38un documento

00:29:38da rivedere

00:29:39abbiamo dato

00:29:40i nostri suggerimenti

00:29:41e l'abbiamo rimandato

00:29:43al dottorezza

00:29:46che era

00:29:46il direttore

00:29:47a lui

00:29:48o ai suoi

00:29:49insomma

00:29:49arrivato a lui

00:29:50o non so

00:29:51attraverso chi

00:29:52ma arrivato a lui

00:29:53per migliorare

00:29:55un documento

00:29:56che stavano

00:29:57elaborando

00:29:58quindi lì

00:29:59la politica

00:29:59sa

00:29:59non

00:29:59su quel documento

00:30:01mi sembra

00:30:01difficile

00:30:02perfetto

00:30:03grazie

00:30:03e allora

00:30:04proprio perché

00:30:04le introduce

00:30:05il tema

00:30:06del pan flu

00:30:07potrebbe

00:30:08gentilmente

00:30:09illustrarci

00:30:10le differenze

00:30:11tra

00:30:11il virus

00:30:13influenzale

00:30:13e invece

00:30:14il SARS-CoV-2

00:30:16e mi riferisco

00:30:17al netto

00:30:18del tema

00:30:18dei vaccini

00:30:19che non è oggetto

00:30:20di questa audizione

00:30:22e di questa fase

00:30:23di approfondimento

00:30:24da parte

00:30:24della commissione

00:30:25con riguardo

00:30:26alla famiglia

00:30:27virale

00:30:28alla periodicità

00:30:30alla immunità

00:30:32e alla trasmissibilità

00:30:33allora

00:30:35sono due virus

00:30:36che appartengono

00:30:36a famiglie

00:30:37completamente diverse

00:30:39il virus

00:30:40dell'influenza

00:30:40sono gli orto

00:30:41mixoviridi

00:30:42e il SARS

00:30:42è un coronavirus

00:30:43quindi

00:30:44sono virus

00:30:45di famiglie

00:30:46proprio diverse

00:30:47il virus

00:30:50influenzale

00:30:50è stagionale

00:30:51per definizione

00:30:52il SARS-CoV-2

00:30:54abbiamo scoperto

00:30:55che

00:30:56c'ha una qualche

00:30:57stagionalità

00:30:58perché in estate

00:30:59tutte le infezioni

00:31:01virali

00:31:01delle vie aeree

00:31:02si attenuano

00:31:03perché si sta

00:31:03molto più

00:31:04all'aperto

00:31:04ma circola

00:31:06benissimo

00:31:06in estate

00:31:06mentre l'influenza

00:31:07in estate

00:31:08non circola

00:31:09quindi il virus

00:31:11covid

00:31:11come tutto

00:31:12ripeto

00:31:13essendo un virus

00:31:14che colpisce

00:31:14le vie aeree

00:31:15stando all'aperto

00:31:16è meno efficace

00:31:17nel trasmettersi

00:31:18ma si trasmette

00:31:19circola

00:31:20tant'è

00:31:21che non c'è

00:31:21una stagionalità

00:31:22la gente

00:31:23si ammala

00:31:24anche in estate

00:31:25per il primo

00:31:27anno e mezzo

00:31:28del covid

00:31:29era un virus

00:31:29molto diverso

00:31:30dal punto di vista

00:31:31risposta immunitaria

00:31:32l'influenza

00:31:33è un virus

00:31:33che ogni anno

00:31:34muta profondamente

00:31:36quando si ripropone

00:31:38arrivando dalla Cina

00:31:39verso il mondo occidentale

00:31:41arriva profondamente

00:31:43mutato

00:31:43tant'è

00:31:44che si cambiano

00:31:45ogni anno

00:31:45i vaccini

00:31:46anti-influenzali

00:31:47il virus

00:31:49della SARS

00:31:50inizialmente

00:31:50per il primo

00:31:51anno e mezzo

00:31:52in otto mesi

00:31:53è stato un virus

00:31:54che è mutato

00:31:55molto poco

00:31:55basta ricordare

00:31:57che il virus

00:31:58originale

00:31:58che chiamiamo

00:31:59il ceppo Wuhan

00:32:00perché fu isolato

00:32:01da Wuhan

00:32:02la città cinese

00:32:03era

00:32:04avuto

00:32:05una prima variante

00:32:07arrivò

00:32:07in Europa

00:32:08probabilmente

00:32:09a dicembre

00:32:10del 2020

00:32:11in Italia

00:32:12probabilmente

00:32:12fine 2020

00:32:14e poi gennaio

00:32:15è esploso

00:32:17lì c'è qualche controversia

00:32:19comunque diciamo

00:32:20che a fine

00:32:21dicembre

00:32:21a fine anno

00:32:22probabilmente

00:32:23era già in Europa

00:32:24e in Italia

00:32:25anche se sotto traccia

00:32:26è un virus

00:32:28che fino

00:32:28alla

00:32:29dal dicembre

00:32:322019

00:32:33al settembre

00:32:352020

00:32:35rimase

00:32:36estremamente

00:32:37conservato

00:32:38settembre 2020

00:32:39circolò la variante

00:32:41inglese

00:32:41se ve la ricordate

00:32:42che era una variante

00:32:44estremamente

00:32:45simile

00:32:45tant'è che i vaccini

00:32:47contro il ceppo

00:32:48Wuhan

00:32:49questo lo so bene

00:32:50perché studiavamo

00:32:51la risposta immunitaria

00:32:52incrociata

00:32:53e i vaccini

00:32:55contro il ceppo

00:32:56Wuhan

00:32:56gli anticorpi

00:32:57che inducevano

00:32:58riconoscevano

00:32:59il ceppo inglese

00:33:00cioè la variante

00:33:01inglese

00:33:02e quindi

00:33:03erano

00:33:04estremamente simili

00:33:05e arriviamo

00:33:07da dicembre

00:33:082019

00:33:08a

00:33:09aprile

00:33:09maggio

00:33:102021

00:33:11quando arriva

00:33:12il delta

00:33:13è una variante

00:33:14che ha una differenza

00:33:17del 20-30%

00:33:19rispetto

00:33:20in termini

00:33:21di

00:33:21similarità

00:33:23rispetto al Wuhan

00:33:24quindi

00:33:24un virus

00:33:26già abbastanza

00:33:27diverso

00:33:27tant'è che

00:33:28ricorderete

00:33:29che i vaccini

00:33:30Wuhan

00:33:31quelli che tutti

00:33:32facevamo

00:33:32i vaccini mRNA

00:33:33o a base

00:33:34di adenovirus

00:33:35erano

00:33:35a base

00:33:36della sequenza

00:33:37del virus

00:33:37Wuhan

00:33:38originale

00:33:38che fu pubblicato

00:33:40dalla Sina

00:33:40il 6 gennaio

00:33:41del 2020

00:33:42e quei vaccini

00:33:44ci proteggevano

00:33:45benissimo

00:33:46il ceppo inglese

00:33:48e fino al marzo

00:33:49all'aprile

00:33:50il maggio

00:33:50quando arrivò

00:33:51la variante

00:33:51delta

00:33:52abbastanza bene

00:33:53dalla variante

00:33:54anche la variante

00:33:55delta

00:33:56avevamo una protezione

00:33:57che era scesa

00:33:58al 65-70%

00:34:00perché la variante

00:34:02si avesse diversa

00:34:03tutto è cambiato

00:34:04e lì è diventato

00:34:05simile al virus

00:34:06influenzale

00:34:07visto che mi chiedeva

00:34:08quanto erano simili

00:34:09quando arrivò

00:34:10Omicron

00:34:11fra dicembre 21

00:34:12e gennaio 22

00:34:13e tutte le sue

00:34:14varianti

00:34:16e sottovarianti

00:34:16lì il virus

00:34:17ha avuto

00:34:18un cambiamento

00:34:19strutturale

00:34:20perché è diventato

00:34:21vi dico un altro dato

00:34:22probabilmente sapete

00:34:24avendo udito

00:34:24tanti altri colleghi

00:34:25il virus iniziale

00:34:27era

00:34:28relativamente

00:34:29bassa

00:34:30trasmessibilità

00:34:31e relativamente

00:34:33alta letalità

00:34:34infatti

00:34:35vi ricorderete

00:34:36che c'era

00:34:37questo numero

00:34:37magico

00:34:38R.0

00:34:39che era 2.5

00:34:402.8

00:34:41per il Wuhan

00:34:42che voleva dire

00:34:43che ogni persona

00:34:45infettata

00:34:46dal virus

00:34:46Wuhan

00:34:47poteva infettare

00:34:49mediamente

00:34:492.8 persone

00:34:51con Omicron

00:34:53siamo arrivati

00:34:55ad un R.0

00:34:56di 18

00:34:57ogni persona

00:34:59però

00:35:00è un virus

00:35:00che si era

00:35:01adattato

00:35:02e quindi

00:35:03la letalità

00:35:05da Omicron

00:35:06è incomparabilmente

00:35:08più bassa

00:35:09rispetto

00:35:10all'altra età

00:35:10da un anno

00:35:11però

00:35:12Omicron

00:35:13va considerato

00:35:14come un virus

00:35:15dal punto di vista

00:35:16del tipo

00:35:17di disposti immunitaria

00:35:18che montiamo

00:35:19tant'è

00:35:20che ogni anno

00:35:20abbiamo un vaccino

00:35:21diverso

00:35:22da 3 anni

00:35:22da 2 anni

00:35:24no

00:35:242022

00:35:25dal 22

00:35:2723

00:35:2724

00:35:28abbiamo avuto

00:35:29vaccini diversi

00:35:30per varianti

00:35:31Omicron

00:35:32se sarà così

00:35:33per i prossimi anni

00:35:34perché

00:35:35insigniamo

00:35:35l'avevante

00:35:36di Omicron

00:35:36quindi

00:35:37anche se

00:35:38è un virus

00:35:38diverso

00:35:38dal punto di vista

00:35:39di risposta immunitaria

00:35:40ora sono

00:35:41estremamente simili

00:35:42perché tutte e due

00:35:44mutano continuamente

00:35:46tutte e due

00:35:47sono virus

00:35:48relativamente

00:35:49in virgolette

00:35:50adattati

00:35:52alla nostra

00:35:53alla specie umana

00:35:55tant'è che

00:35:56hanno una letalità

00:35:57per numero di infettati

00:35:59estremamente bassi

00:36:00estremamente bassi

00:36:01ogni anno

00:36:02in Italia

00:36:02muoiono

00:36:02per le complicanze

00:36:04seguite dall'influenza

00:36:05secondo le annate

00:36:07da 3.000

00:36:078.000 persone

00:36:08di Covid

00:36:09da 2.000

00:36:103.000

00:36:11quindi

00:36:11sono virus

00:36:13nel no

00:36:14pensiamo

00:36:15che nei primi due anni

00:36:16sono morti

00:36:17circa 200.000 italiani

00:36:19un po' di più

00:36:19di 200.000

00:36:20che non sarebbero morti

00:36:24se non si fossero

00:36:24infettati

00:36:25col Covid

00:36:26poi

00:36:26non era il virus

00:36:27direttamente

00:36:28in molti casi

00:36:28erano le coinfezioni

00:36:30erano le insufficienze

00:36:31d'organo

00:36:32ma è come

00:36:32con l'influenza

00:36:33cioè non sarebbero

00:36:35morte

00:36:35quei 5.000

00:36:36sono morti

00:36:36all'anno scorso

00:36:37influenza

00:36:37se non si fossero

00:36:39infettati

00:36:39col virus

00:36:40influenzale

00:36:41andavano avanti

00:36:42e poi

00:36:43altra cosa

00:36:44in comune

00:36:44all'influenza

00:36:46che come tutti i virus

00:36:47che si adattano

00:36:48alla specie umana

00:36:49hanno una caratteristica

00:36:50che sono

00:36:51che sono

00:36:52pericolosi

00:36:53cioè

00:36:54nei fragili

00:36:55o fragili

00:36:55per età

00:36:56o fragili

00:36:57per immunocompromissione

00:36:58immunosoppressione

00:36:59quindi

00:37:00sono simili

00:37:02ora

00:37:02come comportamento

00:37:04sono simili

00:37:05come tipo

00:37:05di risposta immunitaria

00:37:07che

00:37:07cioè di cui hanno bisogno

00:37:09che cambi ogni anno

00:37:11sono diversi

00:37:12come virus

00:37:13il coronavirus

00:37:14è completamente

00:37:14cioè

00:37:15dal punto di vista

00:37:16virologico

00:37:17sono

00:37:17cioè due virus

00:37:18sono tutte e due

00:37:19RNA

00:37:20ma estremamente

00:37:20diverse

00:37:21no io la ringrazio

00:37:26anzi

00:37:27avrebbe stimolato

00:37:28ulteriori mie domande

00:37:29se non fosse

00:37:30che non ho

00:37:30cognizione del tempo

00:37:32che mi rimane

00:37:32circa dieci minuti

00:37:35la resta

00:37:35grazie

00:37:36allora

00:37:36cercherò di

00:37:37anche esaudire

00:37:38delle altre

00:37:39dopo ce ne sono altre dieci

00:37:40grazie

00:37:41e

00:37:41dicevo

00:37:42perché

00:37:44lei

00:37:44per come io ho capito

00:37:46ci ha prospettato

00:37:47che all'inizio

00:37:47ci fosse questo

00:37:48ceppo virale

00:37:50WAN

00:37:50appunto detto WAN

00:37:51tuttavia

00:37:53a me sembra

00:37:55e quindi

00:37:55la prego di

00:37:56correggermi

00:37:56e di illustrare meglio

00:37:57questo aspetto

00:37:58perché a me sfugge

00:37:59che

00:38:00a questa commissione

00:38:02risulti che

00:38:02il ceppo

00:38:04originario

00:38:05ad esempio

00:38:05dei due signori

00:38:06cinesi

00:38:07che vennero qui

00:38:07in Italia

00:38:08vennero curati

00:38:09allo Spallanzani

00:38:10non si è poi

00:38:12diffuso in Italia

00:38:13tant'è che

00:38:13essi non vengono

00:38:15considerati

00:38:15come pazienti

00:38:17zero

00:38:17proprio perché

00:38:18da loro

00:38:19non ha avuto

00:38:19origine

00:38:20una catena

00:38:21di trasmissione

00:38:22diversamente

00:38:23invece

00:38:23dal paziente

00:38:25numero uno

00:38:26il signor Mattia

00:38:27di Codogno

00:38:28che però

00:38:29mi sembra

00:38:31abbia

00:38:31portato

00:38:32un virus

00:38:33con un ceppo

00:38:34invece tedesco

00:38:36e non

00:38:37cinese

00:38:38mi può chiarire

00:38:40dunque

00:38:40in Italia

00:38:41nel febbraio

00:38:44e nel marzo

00:38:45del 2020

00:38:46quali erano

00:38:47i ceppi

00:38:47in realtà

00:38:48di virus

00:38:49se si è mai

00:38:49fatto un'indagine

00:38:50si

00:38:51prego

00:38:52allora

00:38:54il ceppo

00:38:56Wuhan

00:38:57è quello

00:38:58che qua

00:38:59è sicuramente

00:38:59arrivato in

00:39:00Europa

00:39:00non c'era

00:39:02un ceppo

00:39:03tedesco

00:39:03c'era un ceppo

00:39:04Wuhan

00:39:04che ha

00:39:05infettato

00:39:06qualche

00:39:07persona

00:39:08che è arrivata

00:39:09in Germania

00:39:10che in Germania

00:39:11ha preso il virus

00:39:12perché

00:39:13o era arrivata

00:39:13dalla Cina

00:39:14o un cinese

00:39:15che è andato

00:39:16in Germania

00:39:17e quello

00:39:19poi è il virus

00:39:20che è arrivato

00:39:21in Italia

00:39:21ma se lei

00:39:22anche

00:39:22se lei

00:39:24compara le sequenze

00:39:25di quei virus

00:39:25sono relativamente

00:39:27simili

00:39:28i virus

00:39:28non sono mai

00:39:29uguali

00:39:30i virus RNA

00:39:31non saranno mai

00:39:32uguali

00:39:33a ogni

00:39:34ogni ciclo

00:39:35che fanno

00:39:36qualche piccola differenza

00:39:37trova sempre

00:39:37però un conto

00:39:38quando parliamo

00:39:40di profonde mutazioni

00:39:42come la differenza

00:39:43fra Wuhan

00:39:44e Omicron

00:39:45o medie mutazioni

00:39:46come

00:39:47fra Wuhan

00:39:48e Delta

00:39:49ma fra Wuhan

00:39:50il ceppo

00:39:51che è circolato

00:39:51in Italia

00:39:52a Codogno

00:39:53che arrivava

00:39:53probabilmente

00:39:55a quello che

00:39:55è ricostruito

00:39:56dalla Germania

00:39:57fino

00:39:58anche alla variante

00:39:59inglese

00:40:00che fu sviluppata

00:40:01da un soggetto

00:40:02immunocompromesso

00:40:03in terapia

00:40:04immunosoppressiva

00:40:05e sviluppò

00:40:06questo virus

00:40:07particolarmente

00:40:08diverso

00:40:08ma

00:40:09simile

00:40:10in termini

00:40:11di sequenze

00:40:12ancora

00:40:12quindi

00:40:13i virus

00:40:14sono spesso

00:40:15diversi

00:40:16però un conto

00:40:17essere

00:40:17leggermente

00:40:18diversi

00:40:19un conto

00:40:20essere una quasi

00:40:20specie

00:40:21come diciamo

00:40:22tant'è che

00:40:23per il ceppo

00:40:24Omicron

00:40:25lo consideriamo

00:40:26alla stegua

00:40:26del virus

00:40:27influenzale

00:40:27al punto di vista

00:40:28del bisogno

00:40:30vaccinale

00:40:30e cambiamo

00:40:31ogni anno

00:40:31il vaccino

00:40:32se fosse rimasto

00:40:34il ceppo

00:40:34inglese

00:40:35avremmo ancora

00:40:36il vaccino

00:40:36Wuhan

00:40:37che era

00:40:38efficacissimo

00:40:38contro

00:40:39quanto

00:40:40quel ceppo

00:40:41efficacissimo

00:40:41vuol dire

00:40:42che andavi

00:40:43dall'80

00:40:44al 95%

00:40:45secondo

00:40:45se studiavi

00:40:46infezione

00:40:47o malattia

00:40:49è chiarissimo

00:40:53chiarissimo

00:40:53questo

00:40:54professore

00:40:56lei ha fatto

00:40:57si è curato

00:41:00insieme

00:41:00con altri

00:41:01dieci

00:41:01esperti

00:41:02della

00:41:03revisione

00:41:04del panfluo

00:41:04influenzale

00:41:05ci ha riferito

00:41:06quale membro

00:41:07quale componente

00:41:08del consiglio

00:41:08superiore

00:41:09della sanità

00:41:10rendendolo

00:41:11al

00:41:12professor Rezza

00:41:13e al suo staff

00:41:14con delle

00:41:16modificazioni

00:41:16diciamo

00:41:17rispetto

00:41:17quindi lei

00:41:18conosce

00:41:19approfonditamente

00:41:21quel piano

00:41:22quel panfluo

00:41:23è corretto

00:41:24dire che

00:41:25quel piano

00:41:25può distinguersi

00:41:27in due

00:41:28filoni

00:41:30uno

00:41:30organizzativo

00:41:31e l'altro

00:41:32invece più

00:41:32terapeutico

00:41:33è corretto

00:41:36come strutturato

00:41:37io non ho più visto

00:41:38l'ultima versione

00:41:38perché mi dicono

00:41:39che poi è cambiato

00:41:40io non ho più avuto

00:41:42accesso

00:41:42alle ultime versioni

00:41:44però

00:41:45sicuramente

00:41:46era strutturato

00:41:46come tutti i piani

00:41:47pandemici

00:41:48in cui c'è

00:41:49una parte organizzativa

00:41:50di risposta

00:41:51organizzativa

00:41:52che richiede

00:41:54esercitazioni

00:41:55che richiede

00:41:56tutta una serie

00:41:57di meccanismi

00:41:59a posto

00:42:00che devono essere

00:42:01essere pronti

00:42:02ad entrare in funzione

00:42:03quando dovesse arrivare

00:42:04un allarme

00:42:05epidemico

00:42:06pandemico

00:42:07e poi una parte

00:42:08vaccinale

00:42:10e una parte

00:42:11terapeutica

00:42:11assolutamente

00:42:13sì

00:42:13questo lo ricordo

00:42:15benissimo

00:42:16e professore

00:42:17dunque

00:42:17le chiederei

00:42:18questa

00:42:19il pan flu

00:42:20influenzale

00:42:21sarebbe

00:42:22era utile

00:42:23ai fini

00:42:24del contenimento

00:42:26del SARS-CoV-2

00:42:27sì

00:42:29perché

00:42:29tutti i piani

00:42:30pandemici

00:42:31poi

00:42:31contro le vie

00:42:32aeree

00:42:33ovviamente

00:42:34sono terapie

00:42:35diverse

00:42:35perché sono

00:42:36farmaci

00:42:36diversi

00:42:37ma

00:42:37quando abbiamo

00:42:38a che fare

00:42:39con

00:42:39una pandemia

00:42:42perché di questo

00:42:43parliamo

00:42:43quindi una pandemia

00:42:44influenzale

00:42:45o una pandemia

00:42:46da Covid

00:42:46una pandemia

00:42:47da qualsiasi

00:42:48altro virus

00:42:48che si trasmetta

00:42:49per via aerea

00:42:50la parte

00:42:52organizzativa

00:42:53è identica

00:42:54bisogna

00:42:56evitare

00:42:56che si

00:42:57trasmetta

00:42:58da uomo a uomo

00:42:59poi

00:43:00quando la vai a vedere

00:43:01il tipo di vaccini

00:43:02che si possono fare

00:43:03contro certi virus

00:43:05o il tipo

00:43:05di terapia

00:43:06ovviamente

00:43:07può essere diversa

00:43:08ma fondamentalmente

00:43:09sono

00:43:10vaccini

00:43:11che tendono

00:43:12a neutralizzare

00:43:13a bloccare

00:43:14l'attacco

00:43:15del virus

00:43:16alle celle umane

00:43:17sia influenza

00:43:18sia SARS

00:43:19sia qualsiasi

00:43:20tipo di virus

00:43:21delle via aerea

00:43:22e farmaci

00:43:25che blocchino

00:43:25la replicazione

00:43:26virale

00:43:27sono farmaci

00:43:29diversi

00:43:30ma

00:43:30fondamentalmente

00:43:33sono simili

00:43:34quindi

00:43:37professore

00:43:38possiamo

00:43:38ritenere

00:43:39che tutta la parte

00:43:40terapeutica

00:43:41non fosse applicabile

00:43:42no

00:43:44perché erano

00:43:45farmaci diversi

00:43:46farmaci

00:43:48anti

00:43:49anti

00:43:50influenzali

00:43:51non funzionavano

00:43:53i farmaci

00:43:54che si possono usare

00:43:55nell'influenza

00:43:56nel covid

00:43:58hanno funzionato

00:43:59funzionano

00:44:00farmaci

00:44:00che hanno stati sviluppati

00:44:01uno

00:44:02per l'HIV

00:44:03ripona

00:44:04vir

00:44:04perché poi

00:44:05cioè nella fretta

00:44:07i colleghi

00:44:09che sviluppavano

00:44:10farmaci

00:44:11cioè presero

00:44:12tutti gli antivirali

00:44:13che esistevano

00:44:14i virus lo fanno

00:44:15ogni tanto

00:44:15di condividere

00:44:17anche le debolezze

00:44:18nel senso che i farmaci

00:44:19che bloccano l'HIV

00:44:21e furono provati

00:44:23tutti quei 50 farmaci

00:44:25antivirali

00:44:26sperimentali

00:44:27o

00:44:27attuali

00:44:30che si usano

00:44:30quello contro

00:44:32l'herpes

00:44:32quello contro l'HIV

00:44:33quello contro

00:44:34l'epatite C

00:44:35furono tutti

00:44:36sperimentati

00:44:37e provati

00:44:38e si trovò che

00:44:39un farmaco

00:44:40anti-HIV

00:44:41aveva

00:44:41un buon risultato

00:44:43come antivirale

00:44:44nel covid

00:44:44questo è sicuro

00:44:46però i farmaci

00:44:47anti-influenzali

00:44:48che furono anche provati

00:44:49sono

00:44:50sono farmaci diversi

00:44:54non si può dire

00:44:54pigliamo la pagina

00:44:56delle terapie

00:44:57che facciamo

00:44:58contro l'influenza

00:45:00e facciamo

00:45:01le stesse terapie

00:45:02possiamo dire

00:45:04seguiamo le stesse linee guida

00:45:06nel senso

00:45:07va sempre data

00:45:09la terapia antivirale

00:45:10nei primi giorni

00:45:11questa è la regola

00:45:12aurea di tutte le infezioni virali

00:45:14non va mai dato

00:45:15cioè non va mai dato

00:45:16a poca efficacia

00:45:18quando poi

00:45:18si complicano

00:45:19le infezioni virali

00:45:20e diventano

00:45:21insufficienze d'organo

00:45:23quindi gli antivirali

00:45:24in genere

00:45:25come gli anticorpi monoclonali

00:45:27o gli antivirali

00:45:28poesieri polifronali

00:45:29hanno efficacia

00:45:30nei primi

00:45:31efficacia massima

00:45:32nei primi

00:45:337-8 giorni

00:45:35quindi

00:45:35allo stesso modo

00:45:37nelle infezioni virali

00:45:39ci si può comportare

00:45:40ma con farmaci diversi

00:45:43non so se ho compreso

00:45:44non solo

00:45:46sì

00:45:47grazie

00:45:47credo che abbia ben

00:45:48assolutamente chiarito

00:45:50questo aspetto

00:45:51e dunque vorrei chiederle

00:45:52di fronte alla novità

00:45:54di questo virus

00:45:55che lei ci ha così

00:45:56ampiamente illustrato

00:45:57anche rispetto all'influenza

00:45:58l'approccio terapeutico

00:46:01in quella fase delicata

00:46:03pensiamo appunto

00:46:04agli inizi di marzo

00:46:05quando i casi in Italia

00:46:07sono iniziati a crescere

00:46:08come numero

00:46:09anche come importanza

00:46:10in termini di effetti

00:46:12come potevano

00:46:16gli approcci terapeutici

00:46:17dovevano essere necessariamente

00:46:19empirici

00:46:20cioè basati

00:46:21sulla

00:46:22esperienza

00:46:24concreta

00:46:25positiva

00:46:26o purtroppo

00:46:27anche negativa

00:46:28che fosse

00:46:29sbaglio

00:46:29è giusto

00:46:31quello che

00:46:31quello che seguiamo

00:46:33in genere

00:46:33è

00:46:34quando compare

00:46:36un nuovo virus

00:46:38quello che si fa

00:46:40ci si basa

00:46:41quando nessuno lo conosce

00:46:43il nuovo virus

00:46:44non lo conosce nessuno

00:46:45ci si basa

00:46:46sulle esperienze

00:46:47che si hanno

00:46:48su virus simili

00:46:50e si cerca

00:46:50di approssimare

00:46:51un approccio

00:46:53non c'è un qualcosa

00:46:54che a meno che

00:46:55non è un virus simile

00:46:57a qualcun altro

00:46:58faccio un esempio

00:47:00il virus stagionale

00:47:02influenzale

00:47:02se dovesse arrivare

00:47:03il virus

00:47:04pandemico

00:47:05influenzale

00:47:06si seguiranno

00:47:07strettamente

00:47:08i protocolli

00:47:09degli antivirali

00:47:11influenzali

00:47:11che si seguono

00:47:12oggi

00:47:12nei pazienti

00:47:13immunosoppressi

00:47:14ma

00:47:16quando compare

00:47:17un nuovo virus

00:47:17si può solo

00:47:19approssimare

00:47:20approssimare

00:47:21nel senso

00:47:21ci si basa

00:47:23ovviamente

00:47:23su ciò

00:47:24che si conosce

00:47:25cercando di mutuare

00:47:26quelle cose

00:47:27si vede se funzionano

00:47:29ma professore

00:47:30ciò che si conosce

00:47:31abbiamo parlato

00:47:33in questa commissione

00:47:34del principio

00:47:34dell'analogia

00:47:35che in questi casi

00:47:36impronta

00:47:36l'operato medico

00:47:37e quindi

00:47:38il riferimento

00:47:39alla patologia

00:47:40più prossima

00:47:40per cause

00:47:42o effetti

00:47:43era l'influenza

00:47:44o il SARS-CoV-1

00:47:46e qualora fosse

00:47:47il SARS-CoV-1

00:47:48professore

00:47:49quali sono le differenze

00:47:51col Cov-2

00:47:51allora

00:47:53è un virus

00:47:54questa domanda

00:47:55allora

00:47:56il SARS-CoV-1

00:47:57e la stessa famiglia

00:47:58è il SARS-CoV-2

00:47:59solo che il SARS-CoV-1

00:48:01ora dico una parola

00:48:02strana

00:48:03per un virus

00:48:04era un virus

00:48:04stupido

00:48:05stupido nel senso

00:48:06dal nostro punto di vista

00:48:07perché era un virus

00:48:09che chi si infettava

00:48:11diventava infettivo

00:48:14a sua volta

00:48:15solo quando era

00:48:15malato sintomatico

00:48:17sintomatico

00:48:17e quindi

00:48:18era il motivo

00:48:19per cui

00:48:19si spense

00:48:21dopo qualche migliaio

00:48:22di morti

00:48:23in ospedali

00:48:23certo

00:48:24non ci si infettava

00:48:26nell'auto

00:48:26perché

00:48:26chi stava male

00:48:28non andava in autobus

00:48:29non andava

00:48:30le infezioni erano

00:48:32o in famiglia

00:48:33o in ospedale

00:48:35in genere

00:48:35col SARS-CoV-1

00:48:36quindi

00:48:36un virus simile

00:48:37dal punto di vista

00:48:38virologico

00:48:39dal punto di vista

00:48:40di decorso

00:48:41della mattia

00:48:41una profondissima differenza

00:48:43perché era un virus

00:48:44cioè

00:48:46l'asintomatico

00:48:46non era infettivo

00:48:47che questo

00:48:48ho detto stupido

00:48:49perché

00:48:49è una fortuna

00:48:50invece

00:48:51il virus influenzale

00:48:52è identico

00:48:53al SARS-CoV-1

00:48:54abbiamo

00:48:54due

00:48:55tre

00:48:55quattro giorni

00:48:56in cui si è

00:48:56asintomatici

00:48:58e si infettano altri

00:49:00e questo è il problema

00:49:01di questi virus

00:49:02il SARS-CoV-1

00:49:04non poteva montare

00:49:05una pandemia

00:49:05è come Ebola

00:49:06Ebola

00:49:06è un virus terribile

00:49:07uccide il 30

00:49:0940% di persone

00:49:10ma si è infettivi

00:49:11solo quando si è

00:49:13sintomatici

00:49:14per cui

00:49:14lo si limita

00:49:15il sintomatico

00:49:16e si spegne

00:49:16l'infezione

00:49:17si scatena una pandemia

00:49:18quando

00:49:19un nuovo virus

00:49:20consente

00:49:21che gli asintomatici

00:49:24infettino

00:49:25altri che non sono

00:49:27infettati

00:49:27a quel momento

00:49:29perché

00:49:30è una persona

00:49:31normale

00:49:31l'asintomatico

00:49:32e trasmette

00:49:33il virus

00:49:34ok

00:49:35ho dato un piccolo

00:49:37over time

00:49:37di un minuto e mezzo

00:49:38presidente Bagnai

00:49:42grazie presidente

00:49:46grazie

00:49:47professore Brignani

00:49:48io naturalmente

00:49:49mi atterrò

00:49:50alle

00:49:51regole

00:49:53che ci siamo dati

00:49:54sia in termini

00:49:55di tempi

00:49:55che in termini

00:49:56di contenuti

00:49:56e quindi

00:49:57non entrerò

00:49:57nel tema

00:49:59di quello

00:50:01che è successo

00:50:02quando si è

00:50:03adottata la terapia

00:50:03vaccinale

00:50:04altrimenti

00:50:05ad esempio

00:50:05mi verrebbe da chiedere

00:50:07come faceva

00:50:08il professore

00:50:08Brignani

00:50:09essere così sicuro

00:50:10che la terza

00:50:10dose avrebbe dato

00:50:11una copertura

00:50:12di 5 anni

00:50:13o di 10 anni

00:50:14un'affermazione

00:50:15che ricordiamo

00:50:16del 10 ottobre

00:50:172021

00:50:17ma il 2021

00:50:18viene dopo

00:50:20il 2020

00:50:20e quindi

00:50:21spero che

00:50:22lei presidente

00:50:23ci consentirà

00:50:24in una seconda

00:50:25occasione

00:50:26di approfondire

00:50:27la fonte

00:50:29di queste certezze

00:50:30su una cosa

00:50:31siamo assolutamente

00:50:32d'accordo

00:50:32credo

00:50:33il professore

00:50:34ha rivendicato

00:50:35di essere vocale

00:50:36penso che possiamo

00:50:37essere tutti

00:50:37consonanti

00:50:38sul fatto

00:50:38che bisogna

00:50:39effettivamente

00:50:40evitare la trasmissione

00:50:42di un virus

00:50:42durante una pandemia

00:50:43questo credo

00:50:43che ci veda

00:50:44tutti d'accordo

00:50:45nel nostro

00:50:46concorde desiderio

00:50:47di diciamo

00:50:48migliorare

00:50:49ove sia necessario

00:50:51le norme

00:50:52che disciplinano

00:50:53la risposta

00:50:55del nostro sistema

00:50:55sanitario

00:50:56a una pandemia

00:50:57però allora

00:50:58se è così importante

00:51:00evitare la trasmissione

00:51:01è altrettanto

00:51:02importante

00:51:03capire come accade

00:51:04in questo senso

00:51:05trovo abbastanza

00:51:06sorprendente

00:51:06il fatto che lei

00:51:07non si ricordi

00:51:08che effettivamente

00:51:10come ricordava

00:51:10la signatrice

00:51:11Zezza

00:51:12l'OMS ci ha messo

00:51:15due anni

00:51:16prima di

00:51:17ammettere

00:51:19che c'era

00:51:19una trasmissione

00:51:21aerea

00:51:22e non

00:51:24diciamo

00:51:25è facilmente

00:51:25riscontrabile

00:51:26guardi

00:51:26c'è un articolo

00:51:27su Nature

00:51:28del 6 aprile

00:51:292022

00:51:29che si intitola

00:51:30perché

00:51:31l'OMS ci ha messo

00:51:32due anni

00:51:33per dire

00:51:34che il covid

00:51:35si trasmette

00:51:35per via aerea

00:51:36quindi siamo d'accordo

00:51:37che l'OMS ci ha messo

00:51:38due anni

00:51:39d'accordissimo

00:51:40le faccio

00:51:41questa domanda

00:51:42non per

00:51:42polemizzare

00:51:44con lei

00:51:45non ne avrei motivo

00:51:45ma semplicemente

00:51:46perché noi abbiamo

00:51:47bisogno di capire

00:51:48quanto sono attendibili

00:51:50le informazioni

00:51:51che ci vengono

00:51:51da organismi

00:51:52di coordinamento

00:51:53sovranazionale

00:51:54ecco

00:51:54tutti ricordiamo

00:51:56infatti

00:51:57in quel periodo

00:51:58gli episodi

00:51:59in cui

00:52:00enfatizzando

00:52:01la trasmissione

00:52:02attraverso superfici

00:52:03si disinfettava

00:52:04la sabbia

00:52:05si impediva

00:52:06l'accesso

00:52:06a determinati

00:52:07scaffali

00:52:08dei supermercati

00:52:09per evitare

00:52:09il contatto

00:52:10si parlava

00:52:12dei guanti

00:52:12si ricorda

00:52:13per notare

00:52:14poi è chiaro

00:52:15che bisogna

00:52:15lavarsi le mani

00:52:16a prescindere

00:52:17questo

00:52:17però

00:52:18diciamo

00:52:18tutti noi

00:52:20siamo stati

00:52:21educati così

00:52:21dalle nostre mamme

00:52:22quindi insomma

00:52:23questo è chiaro

00:52:24che diventa

00:52:24più importante

00:52:25bene

00:52:26allora però

00:52:26prendiamo per buona

00:52:28la spiegazione

00:52:30dell'OMS

00:52:31sul fatto

00:52:33che la trasmissione

00:52:33avveniva prevalentemente

00:52:35come dicevano allora

00:52:37attraverso

00:52:37large droplets

00:52:38e

00:52:39prendiamo questo

00:52:40come insieme

00:52:41di informazioni

00:52:41di cui disponevamo

00:52:43anche qui in Italia

00:52:44ma lei

00:52:45si è fatta

00:52:46un'idea

00:52:46del perché

00:52:47contro

00:52:49diciamo

00:52:50against

00:52:51this evidence

00:52:52disponendo

00:52:53di questo

00:52:53tipo di

00:52:55informazioni

00:52:56le circolari

00:53:00ministeriali

00:53:01voglio citargliele

00:53:02con

00:53:07ecco

00:53:08in particolare

00:53:08quella del 2 maggio

00:53:102020

00:53:10stabilivano che

00:53:12per l'intero periodo

00:53:13della fase emergenziale

00:53:15non si dovrebbe

00:53:15procedere

00:53:16all'esecuzione

00:53:17di autopsie

00:53:18o riscontri

00:53:18diagnostici

00:53:19nei casi

00:53:19conclamati

00:53:20di covid-19

00:53:21cioè perché

00:53:22sono state

00:53:23sconsigliate

00:53:24le autopsie

00:53:24se erano

00:53:26le goccioline

00:53:26emesse da un essere

00:53:28vivente

00:53:28a trasmettere

00:53:29il virus

00:53:29avete fatto un'idea

00:53:30avevate avuto

00:53:31un dibattito

00:53:32all'epoca

00:53:32secondo lei

00:53:33questa misura

00:53:33era fondata

00:53:34ci ha facilitato

00:53:37o ci ha ostacolato

00:53:38questa circolare

00:53:39nell'apprendere

00:53:41la natura

00:53:41della malattia

00:53:43sono tre domande

00:53:45che ha fatto

00:53:46quindi

00:53:46sarò sintetico

00:53:49la prima

00:53:505-10 anni

00:53:51l'ho detto

00:53:53no no

00:53:53quello lo vediamo

00:53:54nella prossima audizione

00:53:56non è una domanda

00:53:57perché il titolo

00:53:58dell'intervista

00:53:59se lei legge

00:54:00l'intervista

00:54:01io ho detto

00:54:02se si comporta

00:54:03se dovesse comportarsi

00:54:04come l'influenza

00:54:05se non dovesse mutare

00:54:07troppo

00:54:07ancora non c'era

00:54:08omicron

00:54:08con tutti gli altri vaccini

00:54:12che davamo

00:54:13su tre dosi

00:54:14l'epatite B

00:54:15il tetano

00:54:16la difterite

00:54:17l'hemoflus influenza

00:54:18la memoria

00:54:21dura

00:54:22da 5 a 10 anni

00:54:23facciamo

00:54:24il richiamo

00:54:25per l'epatite B

00:54:26lo diamo a 6 mesi

00:54:28e poi lo facciamo

00:54:28alle ragazzine

00:54:29a 10-11 anni

00:54:30il tetano

00:54:31ogni 10 anni

00:54:32cioè

00:54:32è la regola

00:54:33quindi

00:54:34approssimando questo

00:54:35quando

00:54:35quando feci

00:54:36quell'intervista

00:54:37il giornalista

00:54:38poi

00:54:39che ho chiamato

00:54:40dicendo

00:54:40ma cosa è scritto

00:54:41il titolo

00:54:41non l'ho fatto io

00:54:42il titolo era

00:54:43assertivo

00:54:44il mio

00:54:44se leva

00:54:45legge l'intervista

00:54:46poi infatti

00:54:46ho rifatto

00:54:47altre due interviste

00:54:48in cui lo spiegavo

00:54:49ancora più in dettaglio

00:54:50che il senso

00:54:51quello che dicevo

00:54:52era

00:54:52rifacendomi

00:54:53alla similitudine

00:54:55col virus influenzale

00:54:56che ancora

00:54:57non lo era

00:54:58perché c'era

00:54:58ancora la variante delta

00:55:00che dava

00:55:00una differenza

00:55:01del 30%

00:55:02nella protezione

00:55:03io dicevo

00:55:04se dovesse essere

00:55:05un virus

00:55:07che non muta

00:55:07troppo

00:55:08con tre dosi

00:55:09quello che sappiamo

00:55:11dagli altri vaccini

00:55:12se dovesse comportarsi

00:55:13come gli altri

00:55:13e 5-10 anni

00:55:15di memoria

00:55:15cioè questo è giusto

00:55:17poi lo ripeterò

00:55:18quando ricapiterà

00:55:19anche più in dettaglio

00:55:21questo per essere

00:55:22cioè io non ho mai

00:55:23affermato

00:55:23in modo assertivo

00:55:255-10 anni

00:55:26punto

00:55:26quello è il titolo

00:55:27se lei va a rivedere

00:55:28l'intervista

00:55:28e soprattutto

00:55:29le altre due

00:55:30che ho fatto

00:55:30il giorno dopo

00:55:31a chiarire

00:55:32lo dico in modo

00:55:33ancora più chiaro

00:55:34comunque

00:55:34questa è la risposta

00:55:35alla domanda

00:55:36che non ho fatto

00:55:37adesso se vengono

00:55:38anche le risposte

00:55:39alle domande

00:55:39che faccio

00:55:40però siccome

00:55:41quella lì era

00:55:41insomma

00:55:42ce l'ha buttata lì

00:55:43all'inizio

00:55:44allora mi sentivo

00:55:45perché viene citata

00:55:46una cosa

00:55:47in un modo

00:55:48in cui non l'ho detto

00:55:48e quindi ci tenevo

00:55:50a dirvelo

00:55:51che se leggete

00:55:53l'intervista

00:55:53ok

00:55:54l'ha già spiegato

00:55:55se non rubiamo

00:55:56troppo tempo

00:55:56l'intervista

00:55:57diciamo

00:55:57rivendica

00:55:57un'analogia

00:55:59va bene

00:55:59ho capito

00:56:00secondo

00:56:01seconda e terza domanda

00:56:02allora

00:56:03sui droplets

00:56:04cioè prima e seconda

00:56:05che si trasmettesse

00:56:07per via aerea

00:56:08ripeto

00:56:08era certo

00:56:09su questo

00:56:10poi

00:56:11che si adottasse

00:56:12cioè

00:56:12questo nessuno

00:56:13indubitava

00:56:14altrimenti

00:56:15non avremmo messo

00:56:16le mascherine

00:56:16tranne l'OMS

00:56:17dice Nature

00:56:18nel 2022

00:56:19i droplets

00:56:20sono

00:56:21una particolare

00:56:22tipo di trasmissione

00:56:25attraverso via aerea

00:56:26cioè

00:56:26non è

00:56:27che tutti i virus

00:56:28per via aerea

00:56:30si trasmettono

00:56:31con i droplets

00:56:32che rimangono

00:56:33in sospensione

00:56:34cioè

00:56:35ci sono

00:56:35almeno due diversi modi

00:56:37aerosol

00:56:38e droplets

00:56:39allora

00:56:39il problema era

00:56:41quelli che rimangono

00:56:42più a lungo

00:56:43in sospensione

00:56:45che sono più pericolosi

00:56:46sono i droplets

00:56:47e l'OMS

00:56:48se mi chiede

00:56:50perché ci ha messo

00:56:51due anni

00:56:52a stabilirlo

00:56:53cioè mi scusi

00:56:55per capire

00:56:56perché vogliamo

00:56:56veramente capire

00:56:57quindi

00:56:58il droplets

00:57:00è più persistente

00:57:01dell'aerosol

00:57:02benissimo

00:57:03adesso

00:57:03indipendentemente

00:57:04da questo

00:57:05un cadavere

00:57:06può emettere droplets

00:57:07o aerosol

00:57:08bene

00:57:08e allora perché

00:57:09non si potrebbero fare

00:57:10le autopsie

00:57:11cioè questo è il senso

00:57:12questo va chiesto

00:57:13a chi ha vietato

00:57:14le autopsie

00:57:15c'era

00:57:16questo ricordo

00:57:17ma lei

00:57:18era al consiglio

00:57:19superiore di sanità

00:57:20si sarà fatto

00:57:21un'idea

00:57:21vi sarete chiesti qualcosa

00:57:22cioè

00:57:22non so

00:57:23fra colleghi

00:57:24il punto è

00:57:27che la società italiana

00:57:29di anatomia patologica

00:57:30sconsigliò

00:57:31l'autopsie

00:57:32scusa

00:57:32la società italiana

00:57:35di anatomia patologica

00:57:36sconsigliò

00:57:36l'autopsie

00:57:37il motivo era

00:57:38una misura di cautela

00:57:40nei primi mesi

00:57:41non si sapeva bene

00:57:42se ci fosse anche

00:57:44una presenza di virus

00:57:46quando aprivi il cadavere

00:57:48se si liberassero

00:57:50cioè virus

00:57:51perché non si sapeva

00:57:51quanto a lungo

00:57:52immagino che fosse

00:57:54questo il motivo

00:57:54ma

00:57:55le autopsie

00:57:57furono fatte

00:57:59ne furono fatte

00:58:00qualche dozzina

00:58:01di autopsie

00:58:02e il motivo

00:58:04per cui

00:58:05secondo me

00:58:05non venivano fatte

00:58:06era perché

00:58:07si temeva

00:58:08in quei primi mesi

00:58:09anche poi

00:58:09vennero fatte

00:58:10ma

00:58:10nei primi 3-4 mesi

00:58:12quando non si capiva bene

00:58:13come si comportasse

00:58:15quel virus

00:58:15avevano paura

00:58:16che ci potesse essere

00:58:18anche perché autopsie

00:58:18avrebbero dovuto farlo

00:58:20però è circolare

00:58:20che le ha citato

00:58:21il deputato Bagnai

00:58:22è di maggio

00:58:23non è di marzo

00:58:24aprile

00:58:25cioè il primo

00:58:25maggio era già

00:58:27sì è di maggio

00:58:29peraltro io ricordo

00:58:30che il presidente

00:58:31della società

00:58:32di anatomia patologica

00:58:34intervenne

00:58:35rivendicando

00:58:35l'utilità

00:58:36delle autopsie

00:58:37quindi evidentemente

00:58:38o c'è stato

00:58:38un dibattito

00:58:39anche all'interno

00:58:40di quella branca

00:58:41oppure c'è qualcosa

00:58:42che non torna

00:58:42nei nostri ricordi

00:58:43chiedetelo

00:58:44agli anatomia patologica

00:58:45veramente

00:58:46io non vedevo motivi

00:58:49perché non venissero fatte

00:58:51se non motivi di cautela

00:58:54cioè verso gli operatori

00:58:56ok

00:58:58andiamo avanti

00:59:00non me ne sono mai occupato

00:59:01poi

00:59:01c'è un'altra domanda

00:59:02c'era

00:59:03alcuna risposta

00:59:03no no

00:59:05no no

00:59:05quindi diciamo

00:59:06la risposta è

00:59:07diciamo che

00:59:08il professore

00:59:09non si è potuto formare

00:59:10una opinione

00:59:11non ha

00:59:12non ci sono stati dibattiti

00:59:13su questo tema

00:59:14nel CSS

00:59:15cui il professore

00:59:16abbia partecipato

00:59:18anche se il professore

00:59:19è d'accordo

00:59:20che data

00:59:21la trasmissione

00:59:22del virus

00:59:22su cui ci ha

00:59:23molto

00:59:25opportunamente

00:59:26riferito

00:59:27un cadavere

00:59:27non poteva trasmetterlo

00:59:29e questa

00:59:29no

00:59:30aspetti

00:59:31aspetti

00:59:32non si sapeva

00:59:34se

00:59:35quanto a lungo

00:59:35il virus

00:59:36persistesse

00:59:37perché

00:59:39quando lei va

00:59:40a manipolare

00:59:41organi cadaverici

00:59:42li tocca

00:59:44li libera

00:59:45quindi è chiaro

00:59:45che la trasmissione

00:59:46da uomo a uomo

00:59:47è per via aerea

00:59:49ma

00:59:49se

00:59:50se

00:59:52se

00:59:52se lei

00:59:53perché la cosa importante

00:59:53era di sezionare

00:59:54il polmone

00:59:55di questi soggetti

00:59:56che morivano

00:59:57con il covid

00:59:58e

00:59:59lì

01:00:00cioè non si sapeva

01:00:01quanto virus

01:00:02ci potesse essere

01:00:03quanto

01:00:04tutto questo detto

01:00:05io l'avrei fatta

01:00:06però

01:00:07siccome non sono

01:00:07un atompatologo

01:00:08è stato chiaro

01:00:09senatore Zedda

01:00:10una domanda

01:00:11un minuto

01:00:12no io vorrei

01:00:13ritornare un attimo

01:00:14su droplets

01:00:14e aerosol

01:00:15perché secondo me

01:00:16c'è stata una confusione

01:00:17e vorrei chiederle

01:00:18una verifica

01:00:19i droplets

01:00:19diciamo

01:00:20anche per chi ci ascolta

01:00:21sono le particelle

01:00:22che sono piccolissime

01:00:23ma in assoluto

01:00:24sono più grandi

01:00:25dell'aerosol

01:00:25quindi il droplets

01:00:26cade

01:00:27e l'OMS

01:00:28lo ha scritto

01:00:29nel 2022

01:00:30e il droplets

01:00:31cade

01:00:31ma l'aerosol

01:00:32invece rimane

01:00:33perché

01:00:33quindi è l'aerosol

01:00:34che poi

01:00:35nel 2024

01:00:36l'OMS

01:00:37dice

01:00:37assolutamente

01:00:39con le particelle

01:00:40aerosol

01:00:41quindi quelle infinitesimali

01:00:42più piccole

01:00:43è contagioso

01:00:44assolutamente

01:00:45concorda?

01:00:45no perché prima

01:00:46si prima ha detto questo

01:00:48quindi

01:00:48no no no

01:00:48ho sbagliato

01:00:50cioè se l'ho detto

01:00:51non rimane

01:00:52cioè era

01:00:52basterebbe chiamarle goccioline

01:00:54e si capirebbe subito

01:00:56no no no

01:00:56intendevo

01:00:57che le nanoparticelle

01:01:00quelle

01:01:00ultrapiccole

01:01:01che rimangono

01:01:02in sospensione

01:01:03mentre

01:01:03quelle che precipitano

01:01:05sono anche

01:01:06infettive

01:01:06ovviamente

01:01:07per intenderci

01:01:08le particelle

01:01:10quelle piccolissime

01:01:11potrebbero essere

01:01:11paragonate al fumo

01:01:12di una sigaretta

01:01:13in una stanza

01:01:14che rimane

01:01:14lì

01:01:15che

01:01:15insomma

01:01:16è proprio

01:01:17intangibile

01:01:18diciamo che lo studio

01:01:19che l'OMS

01:01:20poi supporta

01:01:21la sua dichiarazione

01:01:22fa l'esempio

01:01:23ok

01:01:24senatore

01:01:26scusi

01:01:26sono abituato

01:01:27con i colleghi

01:01:27del senato

01:01:28onorevole

01:01:28deputato Colucci

01:01:29sì

01:01:32grazie presidente

01:01:33è stato chiaro

01:01:40si è già corretto

01:01:41abbiamo compreso

01:01:42deputato Colucci

01:01:44professore

01:01:47in realtà

01:01:50da circolare

01:01:514 del 2020

01:01:52non vietava

01:01:53le autopsie

01:01:56ma

01:01:56semplicemente

01:01:57stabiliva

01:01:58le modalità

01:01:59con le quali

01:02:00era consigliato

01:02:01che venissero effettuate

01:02:03secondo un principio

01:02:04di massima

01:02:05precauzione

01:02:06sbaglio

01:02:06allora

01:02:08che dovesse essere fatte

01:02:10con la massima

01:02:11precauzione

01:02:12sì

01:02:12che pochissimi

01:02:13da quello che so

01:02:14ma ripeto

01:02:15non sono

01:02:15un pacologo

01:02:16non facevo

01:02:18autopsie

01:02:19da quello che so

01:02:19in pochi posti

01:02:22c'erano

01:02:23sale e settorie

01:02:24con tutti i requisiti

01:02:26che venivano richiesti

01:02:27questo è

01:02:28quello che ricordo

01:02:30però

01:02:31fate meglio

01:02:31a chiedere

01:02:32agli atompatologi

01:02:33perché non

01:02:33perfetto

01:02:35ma lei ha perfettamente ragione

01:02:37io stavo proprio leggendo

01:02:38questo documento

01:02:39che si chiama

01:02:40procedura per l'esecuzione

01:02:41di riscontri

01:02:42diagnostici

01:02:43in pazienti deceduti

01:02:44con l'infezione

01:02:45di SARS-CoV-2

01:02:48pubblicata

01:02:49dall'istituto

01:02:49superiore

01:02:50della sanità

01:02:51tra l'altro

01:02:51in collaborazione

01:02:52con una serie

01:02:53di istituti

01:02:54primari

01:02:54in Italia

01:02:55come ad esempio

01:02:56l'istituto nazionale

01:02:57per le malattie infettive

01:02:58Lazzaro Spallanzani

01:03:00la società italiana

01:03:01di anatomia patologica

01:03:02e di citologia diagnostica

01:03:04la fondazione

01:03:05IRCCS

01:03:07istituto nazionale

01:03:07tumori

01:03:08l'università

01:03:09la sapienza

01:03:10di Roma

01:03:10che appunto

01:03:12in data 23 marzo

01:03:142020

01:03:15stabiliva

01:03:15le procedure

01:03:17da seguire

01:03:17secondo un principio

01:03:19di cautela

01:03:19ma anche di economia

01:03:20visto che i medici

01:03:22servivano

01:03:23nelle corsie

01:03:25piuttosto che forse

01:03:26nelle sale operatorie

01:03:28nelle sale di biopsia

01:03:29e professore

01:03:32vorrei

01:03:32vorrei chiederle

01:03:33il consiglio superiore

01:03:37della sanità

01:03:38si è pronunciato

01:03:39mai sul lockdown?

01:03:41No

01:03:42non ci è mai arrivato

01:03:43nessuna

01:03:44e lei

01:03:46dal punto di vista

01:03:47di scienziato

01:03:48e di medico

01:03:49come valuta

01:03:51la misura

01:03:52del lockdown

01:03:53nel contenimento

01:03:54della pandemia?

01:03:56Sicuramente

01:03:57inizialmente

01:03:59è stato fondamentale

01:04:00ricordo

01:04:03che i

01:04:04rianimatori

01:04:07a Milano

01:04:08io lavoro a Milano

01:04:09a inizio marzo

01:04:12avevano

01:04:13previsto

01:04:14eravamo già

01:04:16a saturazione

01:04:17delle terapie intensive

01:04:18di fatto

01:04:19in poche settimane

01:04:20in Italia

01:04:21avevamo

01:04:21questo lo ricordo

01:04:238,6

01:04:25posti

01:04:26in terapia intensiva

01:04:27per 100.000

01:04:28abitanti

01:04:29la media europea

01:04:30era di 14

01:04:31noi eravamo

01:04:32allineati

01:04:33con l'Olanda

01:04:34con la Spagna

01:04:35quelli in più

01:04:37quelli che ne avevano

01:04:38di più

01:04:38erano la Francia

01:04:39l'Austria

01:04:40la Germania

01:04:41noi avevamo

01:04:43in Lombardia

01:04:44circa

01:04:44un migliaio

01:04:46800 posti

01:04:47un migliaio

01:04:47di posti

01:04:48in terapia intensiva

01:04:49erano già

01:04:50a saturazione

01:04:52se non si fosse

01:04:53posto

01:04:53il lockdown

01:04:54avremmo avuto

01:04:57migliaia

01:04:59e migliaia

01:05:00di persone

01:05:00che sarebbero morte

01:05:01senza poter essere

01:05:03aiutate

01:05:03in terapia intensiva

01:05:05quindi secondo me

01:05:06il primo lockdown

01:05:07cioè la regolaria

01:05:08quando c'è un virus

01:05:10che si trasmette

01:05:11per via aerea

01:05:12e impedire

01:05:12la circolazione

01:05:13del virus

01:05:14i morti

01:05:15crescevano

01:05:16in modo esponenziale

01:05:17quindi

01:05:17se io fossi stato

01:05:19nel CTS

01:05:20di allora

01:05:20e non c'ero

01:05:22non ho deciso

01:05:23non ho mai discusso

01:05:24però

01:05:25se fossi stato

01:05:26nel CTS

01:05:27di quel marzo

01:05:282020

01:05:29se è stato consultato

01:05:30il CTS

01:05:31non lo so

01:05:31se è stato consultato

01:05:32io sarei stato

01:05:34a favore

01:05:34di fare il lockdown

01:05:35iniziale

01:05:35professore

01:05:38quindi un giudizio

01:05:40estremamente favorevole

01:05:42sul lockdown

01:05:43quale misura

01:05:44di contenimento

01:05:45ma

01:05:45lei

01:05:46scientificamente

01:05:47noi sappiamo

01:05:48che in Italia

01:05:49il lockdown

01:05:49è stato un processo

01:05:51diciamo

01:05:52progressivo

01:05:53perché si sono avute

01:05:54le prime zone rosse

01:05:55che poi si sono ampliate

01:05:57e poi dopo

01:05:57l'intera Lombardia

01:05:58con 14 province

01:06:00poi si è arrivato

01:06:01al lockdown totale

01:06:02ma lei

01:06:03scientificamente

01:06:04riteneva possibile

01:06:07un lockdown

01:06:08selettivo

01:06:09o parziale

01:06:11in termini di efficacia

01:06:12non possibile

01:06:13in termini fattuali

01:06:14ma in termini di

01:06:15efficacia

01:06:16guardi

01:06:17i miei colleghi

01:06:18esperti

01:06:19di trasmissibilità

01:06:20mi dicono che

01:06:21il virus

01:06:22non rispettano

01:06:23i confini

01:06:23delle regioni

01:06:24o delle province

01:06:25quindi

01:06:25la risposta è

01:06:27probabilmente no

01:06:29non sarebbe stato

01:06:31efficace

01:06:32un lockdown

01:06:33diciamo

01:06:34parziale

01:06:35territorialmente

01:06:36penso di no

01:06:37perché i virus

01:06:37non rispettano

01:06:38il limite

01:06:39della provincia

01:06:39si spostano

01:06:40quindi

01:06:42se fossi stato

01:06:45io a decidere

01:06:46ma non ero io a decidere

01:06:47però

01:06:47se può essere

01:06:48se può interessarvi

01:06:50se fossi stato

01:06:51io a decidere

01:06:52in quel CTS

01:06:53se quel CTS

01:06:54ha deciso

01:06:55anch'io sarei stato

01:06:56a favore

01:06:57del lockdown

01:06:57anzi

01:07:01forse

01:07:01sarebbe valsa la pena

01:07:02di farlo qualche giorno

01:07:03prima

01:07:03professore

01:07:06ma il lockdown

01:07:07diciamo

01:07:08selettivo

01:07:09che pure è stato

01:07:10diciamo

01:07:10studiato

01:07:12ipotizzato

01:07:13che appunto

01:07:13prevedeva si applicasse

01:07:14per particolari

01:07:15categorie di

01:07:16soggetti

01:07:17e non per altri

01:07:18ad esempio

01:07:19quelli con

01:07:20un minor rischio

01:07:21di effetti

01:07:23letali

01:07:23della malattia

01:07:24come i giovani

01:07:25bambini

01:07:26avrebbero potuto

01:07:27esserne

01:07:28esenti

01:07:29la convincerebbe?

01:07:30in teoria

01:07:33sì

01:07:34in pratica

01:07:35poi dire

01:07:35ai bambini

01:07:37non state con i nonni

01:07:38dire

01:07:38in teoria

01:07:39è vero

01:07:40che chi non è

01:07:41suscettibile

01:07:42all'infezione

01:07:43o è pochissimo

01:07:44suscettibile

01:07:45potrebbe anche

01:07:46non fare il lockdown

01:07:47però poi

01:07:49è difficile

01:07:50immaginare

01:07:51il modo in cui

01:07:52nella vita reale

01:07:53tutto questo

01:07:54si avveri

01:07:54ma se discusso

01:07:57anche di questo

01:07:57perché non lo so

01:07:59quindi lei ci sta dicendo

01:08:00che la misura

01:08:01del lockdown

01:08:02è una misura

01:08:03di protezione

01:08:04non solo

01:08:05delle persone

01:08:06che subiscono

01:08:07il lockdown

01:08:07ma anche

01:08:08delle altre

01:08:09che possono

01:08:09potenzialmente

01:08:10venire in contatto

01:08:12quindi diventa

01:08:14uno strumento

01:08:15attivo

01:08:15di protezione

01:08:16anche per

01:08:17coloro

01:08:18che

01:08:18diciamo

01:08:19ne fossero

01:08:20in qualche modo

01:08:20ipotizzando

01:08:21questa particolarità

01:08:23esenti

01:08:23sto parlando

01:08:24della chiusura

01:08:24delle scuole

01:08:25e dell'efficacia

01:08:26della chiusura

01:08:26delle scuole

01:08:27in realtà

01:08:27sulle scuole

01:08:29mi ricordo che

01:08:30noi ci insediamo

01:08:32questo lo dico

01:08:33come nota di cronaca

01:08:34nel metà marzo

01:08:36del 21

01:08:37non ricordo esattamente

01:08:38che giorno

01:08:38ma metà marzo

01:08:39del 21

01:08:40e fino aprile

01:08:42del 21

01:08:42si riaprirono

01:08:43le scuole

01:08:44e ci esprimemmo

01:08:46a favore

01:08:47dell'apertura

01:08:47delle scuole

01:08:49cioè col governo

01:08:50Draghi

01:08:51questo mi ricordo

01:08:52benissimo

01:08:52che fu decisa

01:08:54la riapertura

01:08:55poi

01:08:57era finita

01:08:59il momento

01:09:00della grande emergenza

01:09:01per lì mi sta chiedendo

01:09:02del lockdown

01:09:04di marzo 2020

01:09:06che era uno scenario

01:09:07catastrofico

01:09:09avevamo

01:09:10saturato

01:09:11tutte le terapie intensive

01:09:12io ricordo

01:09:13ma tutti

01:09:14ricorderete

01:09:15le interviste

01:09:15dei nostri colleghi

01:09:16anestesisti

01:09:18che ci dicevano

01:09:19io decido

01:09:20chi far vivere

01:09:20o far morire

01:09:21perché non c'ho

01:09:22abbastanza

01:09:22intubatori

01:09:23quindi

01:09:25insomma

01:09:26era un momento

01:09:26cataclismatico

01:09:28non era un momento

01:09:28normale

01:09:29mentre la riapertura

01:09:31delle scuole

01:09:31ad aprile 21

01:09:33fu una cosa

01:09:35in un momento

01:09:35ben diverso

01:09:36rispetto alla

01:09:37era un virus

01:09:39già più sotto controllo

01:09:41c'erano già

01:09:423-4 mesi

01:09:42di vaccinazioni

01:09:43avevamo capito

01:09:46che i bambini

01:09:47erano poco

01:09:48suscettibili

01:09:49anche se

01:09:50erano molto

01:09:51meno suscettibili

01:09:52però

01:09:52sono morti

01:09:55qualche dozzina

01:09:56di bambini

01:09:57quindi

01:09:57contro i 200.000

01:09:59adulti

01:10:00quindi

01:10:00una differenza enorme

01:10:02però anche i bambini

01:10:03morivano

01:10:04anche se molto

01:10:05molto pochi

01:10:05professore

01:10:06ma lei ritiene

01:10:07che sarebbe stato

01:10:08possibile in Italia

01:10:09in realtà

01:10:10nessun paese del mondo

01:10:11anche chi

01:10:12originariamente

01:10:13aveva proposto

01:10:14questa soluzione

01:10:15poi dopo ha dovuto

01:10:15revocarla

01:10:16inseguire il mito

01:10:17dell'immunità di Greggio

01:10:18e quindi lasciar correre

01:10:19il virus

01:10:20allora

01:10:21in teoria

01:10:23poteva essere

01:10:24però non con questo virus

01:10:26in teoria

01:10:28questo

01:10:29l'immunità di Greggio

01:10:30la puoi raggiungere

01:10:31con

01:10:31il virus

01:10:34della polio

01:10:34che l'abbiamo raggiunta

01:10:36a un certo punto

01:10:37l'immunità di Greggio

01:10:37perché

01:10:3899%

01:10:40della popolazione

01:10:40era immunizzata

01:10:42cioè

01:10:42il 98%

01:10:43della popolazione

01:10:43era immunizzata

01:10:44vi ricordate

01:10:45quando si vaccinava

01:10:46con

01:10:47con un succherino

01:10:49in questo caso

01:10:50per due motivi

01:10:52perché l'efficacia vaccinale

01:10:53nel migliore dei casi

01:10:55era 80-85%

01:10:57di protezione

01:10:57dell'infezione

01:10:58con c'era

01:10:59il CEPU

01:10:59Wuhan

01:10:59e il virus

01:11:00simile a Wuhan

01:11:01quindi c'era

01:11:02un 15-20%

01:11:03di persone vaccinate

01:11:04che si potevano infettare

01:11:06quindi

01:11:08l'immunità di Greggio

01:11:09era tecnicamente

01:11:11difficile da ipotizzare

01:11:12è negli spiccioli

01:11:16nei residui di tempo

01:11:17che mi rimangono

01:11:18e ritiene che oggi

01:11:20lei ha fatto cenno

01:11:21a una minore aggressività

01:11:22del virus

01:11:23e ritiene che oggi

01:11:25si sia anche acquisita

01:11:27una forma

01:11:28sì di immunità di Greggio

01:11:29anche forse

01:11:30grazie alle vaccinazioni

01:11:31tal che

01:11:32gli effetti del virus

01:11:34che sembra essersi

01:11:35attenuato

01:11:35nella sua letalità

01:11:37sono comunque

01:11:38diciamo

01:11:39contenuti

01:11:40di

01:11:40più contenuto

01:11:42l'impatto

01:11:42il virus

01:11:45si è attenuato

01:11:46perché

01:11:46la sagrada maggioranza

01:11:48di noi

01:11:49la quasi totalità

01:11:50è vaccinata

01:11:51e o infettata

01:11:53quindi

01:11:54con la doppia

01:11:55perché tutti

01:11:56siamo anche infettati

01:11:57poi ripetutamente

01:11:58perché quando è arrivato

01:11:59Omicron

01:12:00la protezione

01:12:01all'infezione

01:12:01è scesa

01:12:02i dati

01:12:02di studio

01:12:03superiore di sanità

01:12:03dicono

01:12:04che era

01:12:04il 30%

01:12:06la protezione

01:12:06all'infezione

01:12:07col vaccino

01:12:08che avevamo

01:12:08quindi

01:12:09tutti

01:12:09il 70%

01:12:11vaccinato

01:12:11si poteva infettare

01:12:12quindi c'è

01:12:13una commissione

01:12:15di immunità

01:12:16indotta

01:12:16da infezione

01:12:17e immunizzazione

01:12:18cioè vaccinazioni

01:12:19che ha reso

01:12:21questo virus

01:12:21che si è adattato

01:12:23anche a noi

01:12:23per cui è altamente

01:12:25infettivo

01:12:26ora

01:12:26lo dicevo

01:12:27R018

01:12:28probabilmente

01:12:30il virus

01:12:31più infettivo

01:12:31insieme a rotavirus

01:12:32e al morbillo

01:12:35sono i virus

01:12:36più infettivi

01:12:37che conosciamo

01:12:37cioè se lei

01:12:39entra in una stanza

01:12:39un virus

01:12:40R018

01:12:41è sicuro

01:12:42che lo passa

01:12:42a qualcun altro

01:12:43poi anche oggi

01:12:45siamo molto sicuri

01:12:46che la maggior parte

01:12:47di noi

01:12:47probabilmente

01:12:48la fa sintomatica

01:12:49l'infezione

01:12:50Presidente

01:12:52ringrazieri di vero cuore

01:12:53il Presidente

01:12:54il Professore

01:12:55grazie

01:12:55faccio io qualche domanda

01:12:57le chiedo se mi può rispondere

01:12:58sinteticamente

01:13:00perché

01:13:00scusi Presidente

01:13:01mi ero prenotato

01:13:03anch'io

01:13:03ma io non sono

01:13:04della scuola

01:13:04che il Presidente

01:13:05non debba fare domande

01:13:06quindi

01:13:06mi metto in cura

01:13:07eventualmente

01:13:08se c'è necessità

01:13:10di qualche domanda

01:13:10in più

01:13:11abbiamo ancora

01:13:12un pochettino

01:13:12ovviamente darò

01:13:13allo stesso tempo

01:13:14anche

01:13:14sì

01:13:15le domande sono due

01:13:16molto secche

01:13:17le faccio una alla volta

01:13:18la prima è questa

01:13:19il Professore Brignani

01:13:21in buona compagnia

01:13:23insomma

01:13:24di altri uditi

01:13:24insomma

01:13:25ha espresso

01:13:26con grande fermezza

01:13:27la sua convinzione

01:13:28del fatto

01:13:29che le morte di Covid

01:13:30non ci sarebbero state

01:13:32se non ci fosse stata

01:13:33l'infezione

01:13:33pur essendoci

01:13:35già delle statistiche

01:13:36era molto evidente

01:13:37una nettissima

01:13:38preponderanza

01:13:39di morti registrati

01:13:41con almeno

01:13:43due o tre

01:13:43comorbidità

01:13:44la domanda è

01:13:45ma come fa

01:13:46uno scienziato

01:13:46a essere così sicuro

01:13:48di una cosa simile

01:13:49in un contesto

01:13:50in cui non si fanno

01:13:50le autopsie

01:13:51lo chiedo perché

01:13:52semmai nella prossima vita

01:13:53sceglierò di fare

01:13:54il medico

01:13:55e non l'economista

01:13:56che è un'altra persona

01:13:57che deve fare previsioni

01:13:59prego

01:13:59risposta sempre sintetica

01:14:02per quanto possibile

01:14:03la certezza è per

01:14:05innanzitutto dai numeri

01:14:07nel 2020

01:14:09in Italia

01:14:10siamo passati

01:14:13nel quinquennio

01:14:142015

01:14:152019

01:14:15abbiamo avuto

01:14:16670.000 morti

01:14:19ogni anno

01:14:20italiani

01:14:21morivano

01:14:21670.000

01:14:23nel 2020

01:14:24sono morti

01:14:25possiamo controllare

01:14:27il numero esatto

01:14:28ma un eccesso

01:14:29di 80-90.000 morti

01:14:31quindi già questo dice

01:14:32qualcosa è successo

01:14:34è arrivato il covid

01:14:34e sono morti

01:14:3580-90.000 in più

01:14:37e anche il fatto

01:14:38che come ho detto

01:14:40i virus delle vie aeree

01:14:42per la stragrande maggioranza

01:14:44quando uccidono

01:14:46uccidono

01:14:46perché sono

01:14:48la causa

01:14:49cioè necessaria

01:14:52ma non sufficiente

01:14:53occorrono delle concause

01:14:54soggetti fragili

01:14:55coinfezioni

01:14:56anche con l'influenza

01:14:58il pneumococco

01:15:00con l'emofili su influenze

01:15:01sappiamo che

01:15:02non sono virus

01:15:05citolitici

01:15:06che uccidono

01:15:07i cellule polmonari

01:15:08quando arrivano

01:15:08e scassano tutto

01:15:10sono virus

01:15:11che predispongono

01:15:12ad altre

01:15:13che è il motivo

01:15:14per cui alcuni

01:15:15sostengono

01:15:16ad esempio

01:15:16fare la terapia antibiotica

01:15:17che è antibatterica

01:15:19perché il pneumococco

01:15:20che è un batterio

01:15:21che si sovrappone

01:15:22quindi

01:15:22la mia non è certezza assoluta

01:15:25io dico

01:15:25la certezza assoluta

01:15:26è che

01:15:27nel 2020

01:15:28nel 2021

01:15:29e nel 2022

01:15:30abbiamo avuto

01:15:32un eccesso

01:15:32di mortalità

01:15:33coincidente

01:15:34con l'arrivo

01:15:35e l'espansione

01:15:36del covid

01:15:37di 70-80 mila

01:15:4060 mila

01:15:4140 mila

01:15:42e ora siamo tornati

01:15:43come eravamo

01:15:44nel 2019

01:15:45questo già

01:15:47è un dato

01:15:48che ti suggerisco

01:15:49per parlare

01:15:50vicino al microfono

01:15:51grazie

01:15:51quindi guardare

01:15:52l'eccesso di mortalità

01:15:53seconda domanda

01:15:54altra domanda

01:15:55allora

01:15:57visto che

01:15:58adesso siamo tutti

01:16:00d'accordo

01:16:00anche l'OMS

01:16:01che l'aerosol

01:16:03quindi le nanoparticelle

01:16:04sono altrettanto

01:16:05importanti

01:16:06nella trasmissione

01:16:06del virus

01:16:07la domanda è

01:16:07ma

01:16:08le mascherine

01:16:10chirurgiche

01:16:11così

01:16:11io lo dico

01:16:12da profano

01:16:13ovviamente

01:16:13a

01:16:14intuizione

01:16:16sono sicuramente

01:16:17efficaci

01:16:17nei riguardi

01:16:18delle goccioline

01:16:19delle roplets

01:16:19ma sono anche

01:16:20efficaci

01:16:21nei riguardi

01:16:22delle nanoparticelle

01:16:23le chirurgiche

01:16:24perché poi

01:16:24abbiamo avuto

01:16:26anche il discorso

01:16:26delle FFP2

01:16:27e FFP3

01:16:28prego

01:16:30FFP3

01:16:31non si possono usare

01:16:31perché sono terribili

01:16:32perché tu sputi

01:16:34all'esterno

01:16:34tutto quello

01:16:35che quindi

01:16:35la differenza

01:16:37le chirurgiche

01:16:38sono disegnate

01:16:41per proteggere

01:16:42chi operi

01:16:43se lei guarda

01:16:46le percentuali

01:16:48di protezione

01:16:49cioè

01:16:50dell'operatore

01:16:50sono estremamente

01:16:51basse

01:16:52con le FFP1

01:16:53è più protetto

01:16:55in uscita

01:16:56dai droplet

01:16:57o l'aerosol

01:16:58questa è la domanda

01:16:59da entrambi

01:17:00perché non passano

01:17:03è vero

01:17:05che sono

01:17:05le più efficaci

01:17:06sono le FFP2

01:17:07quindi le nanoparticelle

01:17:10non passano

01:17:11attraverso

01:17:12le FFP1

01:17:12questo è il senso

01:17:13che io sappia

01:17:14benissimo

01:17:15grazie

01:17:16molto utile professore

01:17:17mi scusi

01:17:17il presidente

01:17:18per il supplemento

01:17:20mi ha dato due minuti in più

01:17:21tre minuti in più

01:17:22deputato Colucci

01:17:25c'è qualche domanda

01:17:25in overtime

01:17:27presidente

01:17:27eventualmente dopo di lei

01:17:29Ubi Maior

01:17:30Minor Cessat

01:17:31allora

01:17:33le faccio le domande

01:17:34le chiedo

01:17:34se mi può rispondere

01:17:35in maniera sintetica

01:17:36allora

01:17:37vi chiedo

01:17:37quanti quesiti

01:17:38nella prima fase

01:17:39della pandemia

01:17:39il consiglio superiore di sanità

01:17:40ha ricevuto

01:17:41dal ministero

01:17:44sul covid

01:17:45sul covid

01:17:45chiaramente

01:17:46il pan flu

01:17:47a gennaio

01:17:472021

01:17:48quesiti

01:17:50gennaio 2021

01:17:52il pan flu

01:17:53ok

01:17:54una richiesta

01:17:55una richiesta

01:17:56nel 2020

01:17:57siete stati consultati

01:17:58come consiglio superiore

01:17:59solo una volta

01:18:00ci chiesero

01:18:02ma non fu un quesito

01:18:04di illustrare

01:18:06in due pagine

01:18:07cosa fossero

01:18:09i vaccini

01:18:10a mRNA

01:18:11e i vaccini

01:18:12a base

01:18:12ai vettori virali

01:18:13ma era più che altro

01:18:14visto che conosciamo

01:18:15l'esperienza

01:18:16come di noi avevamo

01:18:17nel mondo vaccinale

01:18:19ci fu chiesto

01:18:20una nota

01:18:21che potesse essere

01:18:23cioè di facile lettura

01:18:25su cos'erano

01:18:26i vaccini a mRNA

01:18:28ancora non c'era

01:18:29ancora non erano arrivati

01:18:30ci stava lavorando

01:18:31però volevano sapere

01:18:33ma non fu un quesito

01:18:35era guardi

01:18:37era maggio 2020

01:18:39e ancora i vaccini

01:18:40erano in fase

01:18:41di sperimentazione

01:18:43erano vaccini

01:18:43mai utilizzati prima

01:18:45questo lo sapevamo

01:18:46e ci fu chiesto

01:18:49mi ricordo che preparammo

01:18:50un paio di paginette

01:18:52sì

01:18:52un paio di paginette

01:18:54sui tipi di vaccini

01:18:56che esistevano

01:18:57ok

01:18:59quali erano le somiglianze

01:19:00e le differenze

01:19:00con quelli che esistevano

01:19:01dei vaccini a mRNA

01:19:02ok

01:19:03e quindi non c'è stato

01:19:04nessun altro tipo

01:19:05di coinvolgimento

01:19:06del 2020

01:19:07del Consiglio Superiore

01:19:08di Sanità

01:19:09nel 2020

01:19:09nel 2021

01:19:10a parte

01:19:11a parte questo

01:19:11ho capito

01:19:12pan flu

01:19:13ok

01:19:13però aspetta

01:19:14il Consiglio Superiore di Sanità

01:19:15non ero il risultato

01:19:16c'erano

01:19:16no no certo

01:19:17io non sono mai stato coinvolto

01:19:19oltre il pan flu

01:19:21e quella letterina

01:19:22che spiegava

01:19:22ok

01:19:23e conoscenza se gli altri

01:19:24sono stati coinvolti

01:19:25immagino che mi avrebbero coinvolto

01:19:28perché eravamo

01:19:29però

01:19:29non che lei sappia

01:19:31non che io sappia

01:19:32ok

01:19:32e ve lo chiedo

01:19:34un'altra cosa

01:19:35in che modo

01:19:37è stato coinvolto

01:19:38il Consiglio Superiore di Sanità

01:19:39a seguito

01:19:40dell'allert

01:19:41del 5 gennaio

01:19:42che è arrivato

01:19:43se

01:19:43non so se ha conoscenza

01:19:45dell'allert

01:19:46del 5 gennaio

01:19:47del 2020

01:19:48del 2020

01:19:49no

01:19:49non siamo stati

01:19:50conoscenza

01:19:51conoscenza dell'allert

01:19:52l'allert

01:19:53il 6 gennaio è stato pubblicato

01:19:55ok

01:19:55come consiglio

01:19:57come consiglio

01:19:58Superiore di Sanità

01:19:58non ho memoria

01:20:00probabilmente me lo ricorderei

01:20:02però le dico

01:20:02questo mi chiede

01:20:03va a controllare

01:20:04ma non penso

01:20:04perché me lo ricorderei

01:20:05ok

01:20:06le chiedo

01:20:07quando lei

01:20:08ha saputo

01:20:09della trasmissione

01:20:11interumana del virus

01:20:12a gennaio

01:20:15gennaio del 2020

01:20:18il quesito

01:20:19fino a inizio febbraio

01:20:21era

01:20:21se gli asintomatici

01:20:23potessero essere infettivi

01:20:25o no

01:20:25se fosse come SARS-1

01:20:26che come ho detto

01:20:28era un virus stupido

01:20:28che uno era infettivo

01:20:30solo

01:20:30quando stava male

01:20:31era sintomatico

01:20:32o se fosse come l'influenza

01:20:34e fino a inizio febbraio

01:20:37ci furono

01:20:38due o tre lavori

01:20:39che dimostravano

01:20:40che si trasmetteva

01:20:41solo

01:20:41quando si era

01:20:42quando si stava male

01:20:43e due o tre lavori

01:20:45che dimostravano

01:20:46che si trasmetteva

01:20:46anche quando si era

01:20:47asintomatici

01:20:49e poi dopo dieci giorni

01:20:50della trasmissibilità

01:20:51interumana

01:20:52cioè che si trasmettesse

01:20:53da uomo a uomo

01:20:54lei quando ne ha avuto

01:20:55con testa?

01:20:57a gennaio

01:20:57a gennaio del 2020

01:20:58quando

01:20:59quando comparvero

01:21:01le prime

01:21:02indicazioni

01:21:03che in Cina

01:21:04era stata

01:21:05una trasmissione

01:21:06interumana

01:21:07ok

01:21:08e poi le volevo chiedere

01:21:10lei quando

01:21:13ha iniziato

01:21:14è una domanda più soggettiva

01:21:16è molto soggettiva

01:21:17questa

01:21:17quando ha iniziato

01:21:20a percepire

01:21:20della pericolosità

01:21:22del virus

01:21:23cioè che il virus

01:21:24era estremamente

01:21:26contagioso

01:21:26estremamente pericoloso

01:21:27quando è che si è iniziato

01:21:28a preoccupare

01:21:29che sarebbe potuto

01:21:30deflagrare?

01:21:33lo ricordo benissimo

01:21:34ecco

01:21:34quando fu chiaro

01:21:36verso il 10

01:21:3711 febbraio

01:21:38che si trasmetteva

01:21:40anche dagli asintomatici

01:21:41e lì capì

01:21:42che era una cosa

01:21:43che poteva essere

01:21:44molto pericolosa

01:21:44perché

01:21:45un virus

01:21:46che non avevo mai visto

01:21:47che si trasmetteva

01:21:48da asintomatici

01:21:49quindi

01:21:50tutti noi normali

01:21:51perché quando si è asintomatico

01:21:52si è normale

01:21:53quella è una cosa

01:21:54che mi preoccupò

01:21:55tantissimo

01:21:56cioè ma non solo me

01:21:57certo

01:21:58tutti quelli del nostro campo

01:21:59chiedo un'altra cosa

01:22:01non so se lei

01:22:05seguiva anche i reparti

01:22:07quindi era anche clinico

01:22:08era anche clinico

01:22:09non faceva clinica

01:22:11mi arrivavo nei campi

01:22:13io studiavo

01:22:14studio

01:22:15i campioni

01:22:16dei pazienti

01:22:16quindi collaboro

01:22:17con i clinici

01:22:18ma non faccio direttamente

01:22:19la clinica

01:22:20ok volevo sapere

01:22:20se lei ha collaborato

01:22:21rispetto alle circolari

01:22:25in qualche maniera

01:22:27o ha condiviso

01:22:28le circolari

01:22:28dove si dava

01:22:29indicazione

01:22:30dell'utilizzo

01:22:31del paracetamolo

01:22:33per la cura sintomatica

01:22:35del virus

01:22:36o se voi avete

01:22:37lavorato

01:22:38e anche lei

01:22:39ha lavorato

01:22:39invece

01:22:40non sulla cura sintomatica

01:22:42ma piuttosto

01:22:43sulla cura

01:22:43perché mi ha parlato

01:22:44prima

01:22:44che il mondo

01:22:46si era mosso

01:22:46per cercare cura virale

01:22:47o quanto altro

01:22:49per altri tipi

01:22:50di approcci

01:22:51farmacologici

01:22:53allora io direttamente

01:22:55mi interessavo

01:22:56agli anticorpi monoclonali

01:22:57che la risposta immunologica

01:22:59però

01:23:00sono arrivati

01:23:02nell'estate

01:23:03del 2021

01:23:04quindi un anno e mezzo

01:23:05dopo

01:23:06non mi sono mai occupato

01:23:07di terapia

01:23:08però

01:23:08perché lo so

01:23:09che c'era

01:23:10questa idea

01:23:11come anche

01:23:13per analogia

01:23:14con l'influenza

01:23:15che in fase

01:23:17iniziale

01:23:18di infezione

01:23:19e di sintomi

01:23:21influenzali

01:23:22perché la maggioranza

01:23:23di noi

01:23:23era una sintoma

01:23:24influenzale

01:23:25ci fosse la tendenza

01:23:28a fare

01:23:28qualche antinfiammatorio

01:23:30e solo quando

01:23:31fosse complicato

01:23:33la malattia

01:23:35usare

01:23:36altri farmaci

01:23:37importanti

01:23:39come i cortisonici

01:23:40ad esempio

01:23:40antinfiammatori

01:23:42ma anche immunosoppressivi

01:23:43che si tende a non dare

01:23:44nelle fasi iniziali

01:23:45dell'infezione

01:23:46comunque

01:23:47siccome non ho fatto

01:23:48la clinica

01:23:49io

01:23:49questo è soltanto

01:23:50una

01:23:51cioè l'ho respirato

01:23:52dai colleghi

01:23:53che facevano la clinica

01:23:54che mi davano

01:23:54il sangue

01:23:55di questi pazienti

01:23:56perfetto

01:23:57la ringrazio

01:23:59deputato Colucci

01:24:02in questa via eccezionale

01:24:03che le concedo

01:24:05di parlare dopo il presidente

01:24:06di domandare dopo il presidente

01:24:07ora

01:24:08e mai più

01:24:09intende fare altre domande?

01:24:14a tre minuti

01:24:15è tanto gentile

01:24:16questa sua concessione

01:24:17che io non ne approfitto

01:24:18perfetto

01:24:19bene professore

01:24:21la ringrazio

01:24:22la ringrazio di cuore

01:24:23sospendiamo la seduta

01:24:25per far venire

01:24:26il prossimo udito

Roma - Commissione Covid19: audizione del Prof. Sergio Abrignani (17.11.25)

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