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Alle ore 18, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus sars-cov-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica da sars-cov-2 ha svolto l'audizione di di Roberto Bernabei, presidente dell'Associazione Italia longeva, già componente del Comitato tecnico scientifico. (08.10.25)
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Alle ore 18, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus sars-cov-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica da sars-cov-2 ha svolto l'audizione di di Roberto Bernabei, presidente dell'Associazione Italia longeva, già componente del Comitato tecnico scientifico. (08.10.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00A quei lavori della seduta, allora l'ordine del giorno recla l'audizione del professor
00:00:11Roberto Bernabei, Presidente dell'Associazione Italiana Longeva, già componente del Comitato
00:00:16Tecnico Scientifico, al quale rivolgo ovviamente un ringraziamento, al quale do il benvenuto,
00:00:22sarà sentito nella forma della libera audizione, come previsto per questo filone d'inchiesta.
00:00:28Avverto che dall'estituto di Erna venneranno redatti e pubblicati il suo conto stenografico
00:00:32e quello sommario, che la pubblicità dei lavori sarà assicurata anche mediante la trasmissione
00:00:35del circuito di disinterno sul web tv della Camera, per la trasmissione potrà essere interrotta
00:00:39anche solo temporaneamente, ovvero le circostanze lo richiedono, inoltre l'audizione potrà essere
00:00:43un'emergenza necessità anche se richieste all'audito in tutto e in parte segretato, in tal caso
00:00:46il suo conto stenografico verrà comunque redatto e conservato in regime di segretezza.
00:00:49La Commissione, in caso in cui deliberasse in seguito la declassificazione, sarà chiamata
00:00:54ad acquisire il previo assenso dell'audito, ovvero la secretazione sia stata disposta
00:00:58su richiesta dell'audito medesimo.
00:00:59Allora, ringrazio il professore, noi diamo, se vuole, un piccolo tempo per fare una breve
00:01:05introduzione, anche magari, tra virgolette, se ci può dire, da quando ha iniziato a svolgere
00:01:14le sue funzioni all'interno del CTS, con che ruolo e fino a quando, diciamo, un'introduzione
00:01:21generica, poi i nostri commissari le faranno qualche domanda.
00:01:25Brevissimo, tanto anche per presentarmi. Io ho diretto il Dipartimento di Scienza dell'Invecchiamento,
00:01:33Scienze Neurologiche, Ortopediche e Testacollo del Gemelli, Università Cattolica, per vari
00:01:40anni e adesso, come lei diceva, sono Presidente di Italia Longeva, che è l'Agenzia del Ministero
00:01:46della Salute della Regione Marche, per appunto il problema della longevità barra invecchiamento,
00:01:54che è l'altra faccia, perché se non si è longevi, ovviamente ci sono...
00:01:58È più un problema non essere longevi, se si è longevi non è un problema...
00:02:02Le alternative sono modeste, commettiamola così. Credo di essere stato inserito nella
00:02:08commissione, non so nemmeno bene da chi, perché so che c'era anche un pediatra, mi
00:02:17ricordo, insomma, come sapete c'era anche un pediatra, il Professor Villani, perché evidentemente
00:02:22le due fasce, bambini e vecchi, erano ritenute probabilmente più a rischio, perché più deboli.
00:02:29Abbiamo imparato la parola fragilità con il Covid, che era già nello slang, diciamo,
00:02:37dei professionisti e quindi per questo c'erano questi due estremi, a parte gli altri esperti.
00:02:45E si ricorda da che data, qual è stata la prima seduta?
00:02:49Febbraio 2020.
00:02:51Febbraio si ricorda anche...
00:02:53La data no.
00:02:55Inizio, metà, fine febbraio, insomma.
00:02:58Direi 10 febbraio, una roba del genere.
00:03:01Era presente dalla prima seduta del CTS?
00:03:04No, no, dalla prima no.
00:03:05Non dalla prima.
00:03:06Credo erano, si erano già riuniti, però credo da poco.
00:03:11Ok.
00:03:12Non ho mai saputo quando hanno cominciato, anche perché poi erano i giorni, come vi ricordate,
00:03:17di grande marasma, per cui si lavorava e basta.
00:03:22Ok, verificheremo, tanto insomma ci sono le presenze, quindi non è un grosso problema.
00:03:26E fino a quando è rimasto all'interno del CTS?
00:03:29Fino alla fine.
00:03:31Fino alla fine della pandemia?
00:03:32Sì, fino a quando poi non ci siamo stati più convocati.
00:03:37Ok.
00:03:40Le chiedo, quindi all'interno del CTS è stato...
00:03:46che tipo di ruolo ha svolto?
00:03:50Cosa le chiedevano?
00:03:56Il mio ruolo era non particolare, se non quello di provare a ogni volta a cercare di inquadrare
00:04:13il discorso dei fragili.
00:04:19Ovviamente era quello che stava da una parte più a cuore a me, ma che era sotto gli occhi di tutti.
00:04:30Ricordo che l'età media dei deceduti è stata di 81 anni e la mediana di 82.
00:04:38E non a caso, questi sono gli ultimi dati che ricordo bene, ottobre 21,
00:04:51eravamo intorno ai 130.000 morti, i deceduti sotto i 40 anni erano stati solo 400.
00:05:00e tutti quanti con problemi, o tutti quanti, una grande parte con problemi, con malattie di accompagnamento,
00:05:08in genere malattie oncologiche o malattie neurologiche importanti.
00:05:14E anche i vecchi che decedevano erano vecchi accompagnati da patologie.
00:05:22Non che questo cambiasse di molto, però quando era possibile cercavo di aggiungere qualche cosa
00:05:29riferito alla mia esperienza geriatrica.
00:05:33Ok.
00:05:35Allora, intanto se i commissari vogliono fare delle domande,
00:05:40Colucci, poi Sancitto, insomma.
00:05:43Colucci, prego.
00:05:45Ma il professore aveva finito la sua illustrazione?
00:05:48Sì, credo di sì.
00:05:48Direi di sì.
00:05:49Allora, professore, innanzitutto grazie per il suo contributo e i lavori di questa commissione.
00:05:56Desidero chiederle, un po' ci ha accennato al tema,
00:06:01il rapporto tra la longevità, intesa come anzianità o vecchiaia,
00:06:06rispetto alla mortalità del virus.
00:06:11In che misura il virus colpiva maggiormente perché le persone più anziane?
00:06:17E' una bella domanda.
00:06:24E' una bella domanda che in parte avevo introdotto, ma che mi permette di dire un'altra cosa
00:06:30che credo possa essere interessante per la commissione.
00:06:37E' chiaro, dico che, vi ricordate tutti perché vi aveva citato normalmente,
00:06:45Senectus ips amorbus est, no?
00:06:48Io non sarei tanto d'accordo con la definizione,
00:06:53perché Senectus è un aumentato rischio di longevità,
00:06:59scusate, un aumentato rischio di morte,
00:07:03perché ti capita più spesso di essere incrociato dalle malattie.
00:07:10Io ho avuto un babbo che è morto a 95 anni,
00:07:15la mattina aveva fatto la sua chiclete,
00:07:18il pomeriggio aveva discusso di sceneggiature,
00:07:21e la sera serviva a tavola ai figli e ai nipoti
00:07:25degli spaghetti con le cozze.
00:07:33Tac, è morto.
00:07:34In quella che si chiama la rettangolarizzazione,
00:07:37che sarebbe quello a cui tutti vorremmo arrivare, no?
00:07:39Che arrivi così, ti fai tutta la vita improvvisamente.
00:07:42di fatto il Covid, come tutti appunto gli agenti patogeni,
00:07:51ne ha attaccato i vecchi.
00:07:54Pensate cosa sarebbe successo se avesse attaccato i bambini.
00:07:57Poteva succedere, perché non è che era previsto.
00:08:01O se avesse dato una localizzazione diversa.
00:08:06I virus sappiamo benissimo che possono avere una localizzazione gastroenterica.
00:08:10tutti con problemi gastrointestinali.
00:08:16E quindi questo virus patogeno ha attaccato i più fragili.
00:08:22Per quello citavo il fatto che
00:08:24i vecchi di cui parlavamo, con una metà media a 81 anni,
00:08:31erano tutti accompagnati da 2-3 patologie.
00:08:35Tutti.
00:08:36Perché i dati dell'Istituto Superiore di Sanità danno il 75-80%.
00:08:40Sono dati ovviamente sottostimati.
00:08:42Perché era così.
00:08:43E quindi questi sono stati i risultati.
00:08:46C'è da dire però anche un'altra cosa.
00:08:48Io ho, non litigato, insomma, ho questionato.
00:08:52Perché il responsabile in qualche modo di questi dati,
00:08:58quello che in qualche modo li influenzava,
00:09:00era un mio allievo che stava all'Istituto Superiore di Sanità.
00:09:02per cui chiunque avesse un tampone positivo e moriva era morto per Covid.
00:09:11Vi riferisco a un caso, per darvi contezza della complicazione, insomma.
00:09:18Un caso di un...
00:09:19era un uomo molto conosciuto nella sanità negli anni 80 e 90.
00:09:24Muore da me perché noi, i geriatri, poi ci sono quelli maggiormente occupati,
00:09:31scusate la digressione, e poi rientro,
00:09:34quelli maggiormente occupati di...
00:09:37ammalati di Covid,
00:09:40più degli infettivologi e più degli pneumologi.
00:09:43Perché ovviamente, essendo tutti vecchi,
00:09:46quelli colpiti con gravità,
00:09:49la gestione dovevi occuparti non solo del Covid,
00:09:52ma di occuparti del diabete, dell'ipertensione, della cardiopatia ischemica,
00:09:56o di un cancro che ci avevano.
00:09:58E allora, per dire,
00:10:00questo illustre personaggio della sanità italiana degli anni 90,
00:10:05muore da me ultra novantenne,
00:10:09era un uomo che era 1,85,
00:10:13pesava 40 chili,
00:10:17demente marcio ormai da 5 anni,
00:10:21che non riusciva a interfacciare con il mondo.
00:10:23Morte di Covid.
00:10:26Amici, boh.
00:10:27Sì, probabilmente, certo, gli ha dato magari la botta finale,
00:10:32però, e quindi è come conti morti anche,
00:10:36che è importante, da questo punto di vista.
00:10:39Però è evidente che i vecchi sono quelli più frasci.
00:10:43Seconda domanda.
00:10:45Sì, e devo però ricordarle, caro professore,
00:10:49che il primo paziente, anzi quello zero italiano,
00:10:54era un giovane,
00:10:55un signore di 38 anni,
00:10:58uno sportivo,
00:10:59al quale venne diagnosticata il 22 febbraio,
00:11:03la malattia nella forma grave,
00:11:04e rimase in terapia intensiva
00:11:07sino ai primi giorni di marzo.
00:11:09Quindi, per dire,
00:11:11perché faccio questa riflessione?
00:11:13Per invitarla a restituirci anche una dimensione cronologica e storica
00:11:18di quello che è accaduto,
00:11:19perché probabilmente a febbraio,
00:11:21quando lei appunto entrò nel CTS,
00:11:24non si aveva neanche contezza del fatto che fossero gli anziani,
00:11:28perché appunto il primo,
00:11:29i più fragili, i più esposti,
00:11:31perché il primo paziente, quello zero in Italia,
00:11:33era esattamente un soggetto molto performante.
00:11:36Verissimo.
00:11:36E allora le vorrei chiedere,
00:11:38professore,
00:11:40in quel contesto lì,
00:11:42avremmo potuto come sistema Italia
00:11:44percorrere verosimilmente due strade.
00:11:47La strada, quella inglese,
00:11:50poi revocata,
00:11:51facciamo correre il virus
00:11:52per raggiungere l'immunità di gregge.
00:11:57Oppure la strada italiana,
00:11:59quella poi, diciamo, riprodotta
00:12:02dalla stragrande maggioranza dei paesi
00:12:04nel mondo,
00:12:06non dico in Europa,
00:12:07di un lockdown.
00:12:09Allora,
00:12:10il professor Parisi,
00:12:12in questa commissione,
00:12:13ci ha detto che se non avessimo
00:12:14disposto il lockdown in Italia,
00:12:17verosimilmente i morti da Covid
00:12:18sarebbero stati per dieci volte superiori
00:12:22a quelli che invece abbiamo avuto,
00:12:24ma questo non lo diceva come supposizione,
00:12:26ma come applicazione di una regola matematica
00:12:28che lui aveva studiato.
00:12:29Parliamo del professor Parisi.
00:12:32Ci può fare una riflessione dunque
00:12:33su questo tema,
00:12:35sul tema delle misure di contenimento
00:12:37tra mito della immunità di gregge
00:12:40e invece misure di contenimento
00:12:43come il lockdown,
00:12:44come strumento di protezione
00:12:46della popolazione?
00:12:47Il lockdown è, come dire,
00:12:54non di pertinenza geriatrica,
00:12:57perché è di pertinenza
00:12:58igienista-infettivologica.
00:13:02Sono loro che hanno maggiormente
00:13:04spinto su questo
00:13:06per quelle che sono
00:13:08le loro conoscenze tradizionali.
00:13:10sembrava, come dire,
00:13:13di buon senso
00:13:14in qualche modo
00:13:16essere d'accordo
00:13:18su questa impostazione.
00:13:20Più che lasciare a questo
00:13:22enorme punto interrogativo
00:13:24dell'immunità di gregge,
00:13:27io avrei avuto
00:13:27molto timore
00:13:29a essere, come dire,
00:13:32favorevole a una roba del genere
00:13:34di cui non si conosceva
00:13:36l'eventuale fine.
00:13:40Il lockdown aveva,
00:13:42con tutti i suoi ovvi limiti,
00:13:45aveva una maggior,
00:13:47come dire,
00:13:49sensazione
00:13:50e scientificità di tutela.
00:13:54Questo è quello che
00:13:55mi sentirei di dirle.
00:13:57Grazie.
00:13:58Terza domanda.
00:14:00Sì, mi piaceva pensare
00:14:02che appunto Cicerone
00:14:03aveva rivisto
00:14:04quella sua espressione
00:14:05di
00:14:07senectude
00:14:08ipsa morbus est
00:14:09nel senso
00:14:10di positivo
00:14:11di una vecchiaia
00:14:12vista come
00:14:13periodo
00:14:15da vivere
00:14:15con dignità.
00:14:18E quindi
00:14:18c'era stata
00:14:19una intelligente
00:14:20naturalmente
00:14:21rielaborazione
00:14:21da parte di Cicerone
00:14:22di questo.
00:14:24Perché
00:14:24verrebbe da dire
00:14:25che in quel periodo lì
00:14:27la vecchiaia
00:14:28era
00:14:29una malattia
00:14:30nel periodo del Covid
00:14:31perché appunto
00:14:32comportava
00:14:33quella fragilità
00:14:34che diciamo
00:14:35quindi io ritengo
00:14:37che invece
00:14:37il lockdown
00:14:38sia strettamente
00:14:39riferito
00:14:40al problema
00:14:41geriatrico
00:14:41della tutela
00:14:42delle persone anziane
00:14:43e di strumento
00:14:45di contenimento.
00:14:46Penso che sia
00:14:47certo
00:14:47ha una origine
00:14:50di natura
00:14:50epidemiologica
00:14:51questo è comprensibile
00:14:53ma è strettamente
00:14:54applicabile
00:14:55al tema
00:14:55della geratria.
00:14:57Lei ha ragione
00:14:58perché
00:14:59non l'ho detto
00:15:04l'ho omesso
00:15:05è evidente
00:15:06che la mancanza
00:15:07di lockdown
00:15:08avrebbe permesso
00:15:09l'incrocio
00:15:11con il resto
00:15:12della famiglia
00:15:13soprattutto
00:15:14i bambini
00:15:15è lo stesso
00:15:15discorso
00:15:16delle scuole
00:15:16di bambini
00:15:17che avrebbero
00:15:18portato
00:15:19a questi fragili
00:15:20delle fonti
00:15:22di malattia
00:15:23perché gli avrebbero
00:15:24portato il virus
00:15:25e quindi
00:15:26da questo punto di vista
00:15:27è molto
00:15:27legittimo
00:15:28quello che dice.
00:15:29E quindi
00:15:30sempre che mi spetti
00:15:31quest'ulteriore
00:15:31interlocuzione
00:15:32Presidente
00:15:33ragionando
00:15:34in termini
00:15:35di analogia
00:15:36poiché
00:15:37lei ha
00:15:38affermato
00:15:40che il lockdown
00:15:40era una misura
00:15:41di protezione
00:15:42delle persone
00:15:43fragili
00:15:43e poiché
00:15:45questo argomento
00:15:46è stato
00:15:47sia pure
00:15:47diciamo
00:15:47impropriamente
00:15:48introdotto
00:15:49in questa commissione
00:15:50possiamo ritenere
00:15:51che anche
00:15:51la misura
00:15:52del Green Pass
00:15:53fosse in sé
00:15:55uno strumento
00:15:55di protezione
00:15:56delle persone
00:15:57fragili?
00:15:58Beh
00:15:58se continuiamo
00:15:59questo filo
00:16:00rosso
00:16:00la risposta
00:16:01è sì.
00:16:03Bene
00:16:04Ciancitto
00:16:05deputato Ciancitto
00:16:07prego
00:16:07Grazie Presidente
00:16:09allora professore
00:16:10intanto grazie
00:16:11di essere
00:16:12venuto
00:16:13allora comincio
00:16:14dalla
00:16:14dalla sua osservazione
00:16:16dalla risposta
00:16:16che ha dato
00:16:17poc'anzi
00:16:18al collega
00:16:18Colucci
00:16:19riguardo che
00:16:21le morti
00:16:22venivano definite
00:16:22tutte da covid
00:16:23anche in pazienti
00:16:25che avevano
00:16:25più patologie
00:16:27in anziani
00:16:28che avevano
00:16:28più patologie
00:16:30dall'ipertensione
00:16:31al diabete
00:16:32allo scompenso cardiaco
00:16:33e così via di sé
00:16:34e quindi
00:16:35più delle volte
00:16:36diciamo
00:16:36la causa fondamentale
00:16:38della morte
00:16:39non era il covid
00:16:40come l'esempio
00:16:40che lei ha portato
00:16:41parliamo di soggetti
00:16:42che già avevano
00:16:43parecchie
00:16:44comorbibilità
00:16:46che poi
00:16:47quindi era già
00:16:48sbagliato
00:16:49dare la comunicazione
00:16:51che
00:16:52quei
00:16:53erano morti
00:16:54per covid
00:16:54no?
00:16:55perché non è che
00:16:56era morto per covid
00:16:57non lo sapremmo mai
00:16:58non lo sapremmo mai
00:16:58è uno spunto
00:17:03di riflessione
00:17:05non lo sapremmo mai
00:17:06secondo me
00:17:08era tutto associato
00:17:10a tutte le patologie
00:17:11che giravano attorno
00:17:12al soggetto
00:17:14perché
00:17:14se queste persone anziane
00:17:16perché c'erano persone anziane
00:17:17che hanno preso il covid
00:17:18non avevano altre patologie
00:17:20e sono riuscite
00:17:21a superare il covid
00:17:22ma anche lì
00:17:25anche lì
00:17:26è difficile da dire
00:17:28perché
00:17:28non abbiamo degli studi specifici
00:17:31io
00:17:31vi ponevo solo
00:17:33questa
00:17:33riflessione
00:17:34per dire
00:17:35come
00:17:36il
00:17:37la difficoltà
00:17:41di gestire
00:17:42questi pazienti
00:17:44perché erano appunto
00:17:45pazienti che avevano il covid
00:17:46ed altre patologie
00:17:48però poi
00:17:49se le dovessi dire
00:17:50alla fine
00:17:50se dovessi
00:17:51fare io
00:17:52il certificato
00:17:53di morte
00:17:54in quel momento
00:17:57uno dice
00:17:57è morto di covid
00:17:58però
00:17:59si apre un capitolo
00:18:00dove
00:18:01io non ho risposte
00:18:02ed è difficile
00:18:03impossibile
00:18:04dare una risposta finale
00:18:05capito
00:18:06ma secondo lei
00:18:08nel momento
00:18:09in cui
00:18:09venivano raccolti
00:18:11i dati
00:18:12e comunicati
00:18:13a chi li analizzava
00:18:15si è fatta
00:18:16un'analisi
00:18:17a tenda
00:18:18dei dati
00:18:19al di là
00:18:20cioè dire
00:18:20associando
00:18:21le patologie
00:18:22e quindi
00:18:23verificando
00:18:24quali erano
00:18:25le patologie
00:18:26che portavano
00:18:27a un maggiore rischio
00:18:28è stato uno studio
00:18:30che è stato fatto
00:18:30solo nella parte finale
00:18:32a posteriori
00:18:33o già da subito
00:18:34questa analisi
00:18:36diceva perché
00:18:36analizzavano le cartelle
00:18:40analizzavano le cartelle
00:18:41per quel che ne so io
00:18:42non ero io
00:18:43ma a me
00:18:44e a noi
00:18:45risulta che
00:18:46perché
00:18:47riferito da altri
00:18:49auditi
00:18:49che sono stati qui
00:18:50in commissione
00:18:51che
00:18:51la raccolta
00:18:52dei dati
00:18:53nelle varie regioni
00:18:54non era omogenia
00:18:55non era uguale
00:18:56per tutti
00:18:57perché non tutti
00:18:57compilavano
00:18:58gli stessi modelli
00:18:59quindi
00:19:00non c'era una
00:19:01non si era certosini
00:19:03nella raccolta
00:19:04di tutti i dati
00:19:04quindi poi
00:19:05questi dati
00:19:06come venivano analizzati
00:19:07perché
00:19:07fare un'analisi
00:19:10attenta
00:19:11delle patologie associate
00:19:13possibilmente
00:19:13in prospettiva
00:19:14all'inizio del 2020
00:19:16non si sapeva niente
00:19:17ma in prospettiva
00:19:17poteva aiutare
00:19:18la gestione complessiva
00:19:20no?
00:19:21Sì
00:19:21però
00:19:21una risposta
00:19:24definitiva
00:19:24è impossibile
00:19:25e quindi
00:19:26io
00:19:26quelli
00:19:27dell'Istituto Superiore
00:19:28di Sanità
00:19:28hanno fatto
00:19:29un lavoro
00:19:29terrificante
00:19:31importante
00:19:32e
00:19:32analizzavano
00:19:34le cartelle
00:19:34sì ma infatti
00:19:35sono stati
00:19:35mi scusi
00:19:35se l'interrombo
00:19:36sono stati
00:19:36proprio loro
00:19:37a dire
00:19:38che
00:19:38i dati
00:19:39che venivano
00:19:40arrivavano a loro
00:19:41tante volte
00:19:42non erano dati completi
00:19:43però poi
00:19:44loro
00:19:44analizzavano
00:19:46un campionamento
00:19:47di cartelle
00:19:47per cui poi
00:19:48dicevano
00:19:48che
00:19:49questo è morto
00:19:50di covid
00:19:50e
00:19:51questa è
00:19:52la loro
00:19:53valutazione
00:19:55che però
00:19:55io
00:19:56a cui non ho assistito
00:19:57ve l'ho posto
00:19:59solo come
00:19:59come problema
00:20:00perché è difficile
00:20:01però
00:20:02è un fatto
00:20:03perché
00:20:03molti
00:20:05dicono
00:20:05che
00:20:06gli altri
00:20:07paesi
00:20:07hanno avuto
00:20:08meno morti
00:20:09per esempio
00:20:10come hanno calcolato
00:20:11lì
00:20:11boh
00:20:14capisce
00:20:14solo per questo
00:20:15cercavo di metterlo
00:20:16nel patrimonio
00:20:18comune
00:20:18della
00:20:19commissione
00:20:20seconda domanda
00:20:23qual è la sua
00:20:28posizione
00:20:29rispetto alla
00:20:29mancata applicazione
00:20:30del piano
00:20:31pandemico
00:20:32secondo lei
00:20:33se si fosse
00:20:34applicato il piano
00:20:35pandemico
00:20:35sarebbe cambiata
00:20:36la situazione
00:20:37guardi
00:20:39qui
00:20:39proprio
00:20:40è veramente
00:20:44la domanda
00:20:45delle cento pistole
00:20:46come diceva
00:20:47non si sapeva
00:20:50nulla
00:20:51non si sapeva
00:20:52come sarebbe
00:20:52evoluta
00:20:53questa patologia
00:20:54per cui
00:20:55anche se ci fosse
00:20:55stato un piano
00:20:56pandemico
00:20:57fatto il giorno
00:20:58prima
00:20:58pensi
00:20:59quello che
00:20:59dicevo
00:21:00prima
00:21:00se il virus
00:21:02avesse poi
00:21:03nel tempo
00:21:03attaccato
00:21:05i bambini
00:21:06invece che i vecchi
00:21:07mica lo sapevamo
00:21:08avremmo avuto
00:21:10bisogno
00:21:11di
00:21:11migliaia
00:21:13di respiratori
00:21:14pediatrici
00:21:15che sono
00:21:15diversissimi
00:21:16da quelli
00:21:16per i vecchi
00:21:17oppure
00:21:18se il virus
00:21:18avesse attaccato
00:21:19l'apparato
00:21:21gastrointestinale
00:21:22avremmo avuto
00:21:22bisogno
00:21:22di qualche
00:21:23tonnellata
00:21:23di modium
00:21:24quindi
00:21:26piano
00:21:27pandemico
00:21:28scaduto
00:21:32il giorno
00:21:32prima
00:21:32non poteva
00:21:33prevedere
00:21:34tutte queste
00:21:35variabili
00:21:35per cui
00:21:36direi
00:21:37che
00:21:37non ci
00:21:39farei
00:21:39tanto
00:21:40tempo
00:21:42non ci
00:21:43spenderei
00:21:43tanto
00:21:43tempo
00:21:44su
00:21:44questo
00:21:44all'interno
00:21:45del CTS
00:21:46le decisioni
00:21:48come venivano
00:21:49prese
00:21:49c'era una
00:21:50discussione
00:21:51ampia
00:21:51ognuno
00:21:53dava il suo
00:21:54contributo
00:21:54assolutamente
00:21:55sì
00:21:56anche con
00:21:57discussioni
00:21:58accese
00:21:58ovviamente
00:21:59però
00:21:59con
00:22:00l'intento
00:22:02di arrivare
00:22:03a una
00:22:03sintesi
00:22:04comune
00:22:05e questo
00:22:06vi assicuro
00:22:07io credo
00:22:08che
00:22:08la CTS
00:22:09abbia
00:22:10svolto
00:22:10un doppio
00:22:11lavoro
00:22:12uno questo
00:22:12qui
00:22:13per dare
00:22:13appunto
00:22:14delle risposte
00:22:15il più
00:22:16possibile
00:22:16azzeccate
00:22:17ma anche
00:22:19per dare
00:22:20credo
00:22:20una testimonianza
00:22:21al paese
00:22:22che c'era
00:22:23la macchina
00:22:24stato
00:22:25che si occupava
00:22:26del paese
00:22:27stesso
00:22:28e quindi
00:22:29la CTS
00:22:29come
00:22:30un pezzo
00:22:31di stato
00:22:32rispondente
00:22:33e quindi
00:22:34psicologicamente
00:22:35credo che questo
00:22:36sia servito
00:22:37anche con
00:22:38la conferenza
00:22:38stampa
00:22:39che si faceva
00:22:40tutti i giorni
00:22:41io ho partecipato
00:22:42qualche volta
00:22:43capivo che era
00:22:44un modo per
00:22:45agganciarsi al paese
00:22:48e dare al paese
00:22:49un senso
00:22:51di sicurezza
00:22:52ce ne stiamo occupando
00:22:53pur nel casino
00:22:54nella difficoltà
00:22:56nella complessità
00:22:57però ce ne stiamo occupando
00:22:59pancia a terra
00:22:59H24
00:23:01io
00:23:01posso
00:23:02posso
00:23:03poi Girelli
00:23:04sì
00:23:05poi Girelli
00:23:05a proposito
00:23:07della comunicazione
00:23:08una delle maggiore
00:23:09critiche
00:23:10che è stata fatta
00:23:11è un'altra domanda
00:23:13è un'altra domanda
00:23:14è un'altra domanda
00:23:15allora ne ho già fatte tre
00:23:15Girelli
00:23:16no che dopo
00:23:18dite che sono
00:23:19troppo buono
00:23:20con qualcuno
00:23:20allora vai
00:23:24tanto appunto
00:23:25ci ruotiamo
00:23:26poi la comunicazione
00:23:27prego Girelli
00:23:28sì grazie presidente
00:23:29ho già dei debiti
00:23:30ma anch'io
00:23:32volevo capire
00:23:33un po' meglio
00:23:33i tassi di mortalità
00:23:34perché
00:23:35io l'avevo capito
00:23:35così
00:23:36professore
00:23:37nel senso che
00:23:38è vero che
00:23:39c'erano
00:23:39parecchie complicanze
00:23:40in alcune delle persone
00:23:41decedute
00:23:42però il fatto
00:23:43è scatenante
00:23:43e rimaneva
00:23:45il covid
00:23:45se non avessero
00:23:46contratto il covid
00:23:47in quel momento
00:23:48l'aspettativa di vita
00:23:49era quella che era
00:23:50però non sarebbero morte
00:23:52e ci potremmo fermare là
00:23:53e quindi
00:23:53è questo
00:23:54credo che è il dato
00:23:55che è stato rilevato
00:23:56su cui ci si deve
00:23:57accontentare
00:23:58perché poi
00:23:58la previsione di vita
00:24:00se non fosse successo
00:24:01il covid
00:24:01è nelle mani
00:24:02di qualcun altro
00:24:03non possiamo sapere noi
00:24:04per chi ha fede
00:24:05o della scienza
00:24:05per chi non ce l'ha
00:24:06ecco
00:24:07ho interpretato bene
00:24:08sì ha interpretato
00:24:10benissimo
00:24:10però il dubbio
00:24:13mi rimane sempre
00:24:14che quello
00:24:15comunque
00:24:16anche se non c'è
00:24:17il covid
00:24:18per un raffreddore
00:24:20o per una cosa
00:24:21intercorrente
00:24:22oppure perché
00:24:23quelle tre patologie
00:24:24quattro cinque
00:24:25che aveva
00:24:25l'avrebbero comunque
00:24:26portato all'exitus
00:24:28comunque
00:24:28ecco
00:24:30la seconda
00:24:31è legata un po'
00:24:32a questo
00:24:32quanto è venuto
00:24:33nell'RSA
00:24:34se mi permette
00:24:37Presidente
00:24:37una piccola premessa
00:24:38lungi dal me
00:24:40mettere in discussione
00:24:41le persone
00:24:42che gestivano
00:24:43e gestiscono
00:24:44quelle strutture
00:24:45a volte
00:24:46anche con la generosità
00:24:47la disponibilità
00:24:49fuori da ogni
00:24:50cioè
00:24:50dato per scontato
00:24:52questo ragionamento
00:24:53è chiaro che hanno mostrato
00:24:55una grandissima fragilità
00:24:56di fronte a una situazione
00:24:57di questo
00:24:58di questo genere
00:24:59ecco
00:25:00a suo giudizio
00:25:01il fatto che
00:25:02si sia lasciato un po'
00:25:04ogni singola realtà regionale
00:25:05rapportarsi
00:25:06con
00:25:07con queste strutture
00:25:09anche in considerazione
00:25:10della diversità
00:25:11perché in alcune regioni
00:25:13sono strutture pubbliche
00:25:15nel vero senso della parola
00:25:16anche come forma giuridica
00:25:18diciamo
00:25:19in altre fondazioni
00:25:20del tutto private
00:25:21con una storia
00:25:21completamente diversa
00:25:22secondo lei
00:25:23questa frammentazione
00:25:27è stato uno dei fattori
00:25:28che hanno aumentato
00:25:30quanto è avvenuto
00:25:31proprio per la mancanza
00:25:32di dover rendere conto
00:25:34oppure
00:25:34diciamo
00:25:36obbedire
00:25:37ad alcune prescrizioni
00:25:38e indirizzi
00:25:39anche questa
00:25:39domanda
00:25:41interessante
00:25:43anche perché
00:25:44visto che ci siamo
00:25:46il termine RSA
00:25:48fu coniato
00:25:49dal professor Carbonin
00:25:52dal sottoscritto
00:25:54e dal ministro
00:25:55della sanità
00:25:56a quei tempi
00:25:56si chiamava sanità
00:25:57Don H. Ten
00:25:58negli anni
00:25:5980
00:26:00e
00:26:01le RSA
00:26:02erano sconosciute
00:26:05agli italiani
00:26:06sono esplose
00:26:08come la fragilità
00:26:09con il Covid
00:26:09detto questo
00:26:11le RSA
00:26:14sono un concentrato
00:26:17di rischio
00:26:17che sia il Covid
00:26:20che sia un'altra cosa
00:26:22le RSA
00:26:22espongono
00:26:23l'età media
00:26:24come sapete
00:26:25è elevatissima
00:26:26normalmente
00:26:27oggi
00:26:28in Italia
00:26:29tra il 50
00:26:30e il 60%
00:26:31dei ricoverati
00:26:33sono dementi
00:26:34perché
00:26:34è quello
00:26:35il posto
00:26:36dove più facilmente
00:26:37gli italiani
00:26:38che non hanno
00:26:38altra possibilità
00:26:39ricoverano
00:26:40una patologia
00:26:41di difficilissima gestione
00:26:43quindi
00:26:44aggiungete
00:26:45al virus
00:26:47alla polipatologia
00:26:49la demenza
00:26:50amici
00:26:51io dico che
00:26:53non mi sento
00:26:54di
00:26:55non solo
00:26:56di accusare
00:26:57ma di
00:26:57di
00:26:58di
00:26:58sollevare
00:27:01dubbi
00:27:02è andata
00:27:03così
00:27:03in tutto
00:27:04il mondo
00:27:04io
00:27:05conosco
00:27:06per il mio
00:27:06mestiere
00:27:07RSA
00:27:08statunitensi
00:27:09meravigliose
00:27:10di quelle
00:27:11dove
00:27:11sono morti
00:27:13uguali
00:27:15la terza domanda
00:27:17vicepresidente
00:27:18si
00:27:18ecco la
00:27:19oddio
00:27:20la terza domanda
00:27:21in realtà
00:27:21è un po'
00:27:22non specifico
00:27:22di questa
00:27:23in alcune realtà
00:27:25fu fatta la scelta
00:27:26di indirizzare
00:27:28queste strutture
00:27:29come luogo
00:27:29di degenza
00:27:30per
00:27:31i post
00:27:33covid
00:27:33la regione
00:27:35Lombardia
00:27:36per esempio
00:27:36prese questa
00:27:37decisione
00:27:37secondo lei
00:27:38fu una scelta
00:27:39rischiosa
00:27:40dal punto di vista
00:27:40della diffusione
00:27:41del contagio
00:27:42ma
00:27:43difficile da dire
00:27:46io le posso dire
00:27:47solo
00:27:47che per esempio
00:27:49noi
00:27:50come
00:27:52cattolica
00:27:52come gemelli
00:27:53noi aprimmo
00:27:55un albergo
00:27:56perché c'era
00:27:57il problema
00:27:58del post covid
00:27:59quindi facciamo
00:28:00quel tipo
00:28:00di scelta
00:28:01e quel tipo
00:28:02di scelta
00:28:03certamente
00:28:03fu una scelta
00:28:05azzeccata
00:28:06nel senso
00:28:07non avemmo
00:28:07problemi particolari
00:28:09anche lì
00:28:11tornando
00:28:12al casino
00:28:13della situazione
00:28:14mi posso immaginare
00:28:15che qualcuno
00:28:16abbia pensato
00:28:17che quella
00:28:17era una soluzione
00:28:19la mia domanda
00:28:21era solo
00:28:22tesa
00:28:22sulla riflessione
00:28:23su casi futuri
00:28:24cosa va fatto
00:28:25e cosa è meglio
00:28:26non fare
00:28:27non certo
00:28:27puntare il dito
00:28:28in quel momento
00:28:29perché sull'emergenza
00:28:30facile il giorno dopo
00:28:31dire cosa andava fatto
00:28:32in quel momento
00:28:33con le analisi
00:28:34di dati
00:28:34e tutto il resto
00:28:35assolutamente
00:28:37mi dà all'agio
00:28:38di dire come
00:28:39io dico che
00:28:41il covid
00:28:42ha perlomeno
00:28:43una cosa buona
00:28:44ce l'ha data
00:28:45che è quella
00:28:46che questa fragilità
00:28:48che c'è
00:28:49che può essere
00:28:51colpita domani
00:28:52ha bisogno
00:28:54di un'organizzazione
00:28:55territoriale
00:28:56diversa
00:28:58più centrata
00:28:59più azzeccata
00:29:00perché
00:29:01e ce lo dice
00:29:02proprio
00:29:02la Lombardia
00:29:04che ha un'eccellenza
00:29:05come sappiamo bene
00:29:06ospedaliera
00:29:07fantastica
00:29:08però ha avuto
00:29:09della difficoltà
00:29:10perché
00:29:10il territorio
00:29:12è
00:29:13più difficile
00:29:14da gestire
00:29:15però la fragilità
00:29:16se ci capita
00:29:17la prossima pandemia
00:29:18se non è tutelata
00:29:20ma bisogna tutelarla
00:29:21anche se non c'è la pandemia
00:29:23perché se no
00:29:24non facciamo
00:29:25il nostro dovere
00:29:26di professionisti
00:29:27o di politici
00:29:29ok grazie
00:29:31c'è il deputato Colucci
00:29:34prima faccio
00:29:34le faccio due o tre domande
00:29:35se mi può precisare
00:29:36due cose
00:29:37sul piano pandemico
00:29:38e volevo capire
00:29:39le chiedo
00:29:40ne avete discusso
00:29:41si ricorda di una discussione
00:29:43all'interno del CTS
00:29:44se adottare o meno
00:29:46il piano pandemico
00:29:47esistente
00:29:48se non adottarlo
00:29:50si ricorda
00:29:50se c'è stata una discussione
00:29:51in merito
00:29:52noi eravamo solo
00:29:53sottoposti a domande
00:29:56e quindi rispondevamo
00:29:58alle domande
00:29:58che ci venivano fatte
00:30:00quindi
00:30:01nessuno ci ha chiesto
00:30:02se adottarlo
00:30:03io mi ricordo
00:30:04di utilizzare
00:30:06di adottare
00:30:07il piano pandemico
00:30:08anche perché poi
00:30:09come le dicevo prima
00:30:12avremmo risposto
00:30:14come le ho risposto io oggi
00:30:16no le chiedo
00:30:18quindi non ricorda
00:30:19di una discussione
00:30:21del piano pandemico
00:30:21nel CTS
00:30:23no io
00:30:24ricordo solo
00:30:26che ho risposto
00:30:27perché adesso
00:30:27non me lo ricordo
00:30:28magari c'è stata
00:30:29adesso
00:30:30io dico solo
00:30:31che noi rispondevamo
00:30:32a domande
00:30:32per cui
00:30:32dal
00:30:33vediamo i verbali
00:30:36che le devo dire
00:30:37non la ricorda
00:30:37ricorda
00:30:38e chiedo un'altra cosa
00:30:40il piano pandemico
00:30:41del 2006
00:30:42lei lo ha letto
00:30:43conosce il contenuto
00:30:45del piano pandemico
00:30:46del 2006
00:30:46è esperto
00:30:48di piani pandemici
00:30:49non
00:30:49come dicevo
00:30:51è business
00:30:52di effettivologi
00:30:54e di igienisti
00:30:55non è business
00:30:56di geriatri
00:30:57ma l'ha letto
00:30:58il piano pandemico
00:30:58del 2006
00:30:59lo conosce?
00:31:00no ma
00:31:00se anche l'avessi letto
00:31:02vale la risposta
00:31:03che ho dato prima
00:31:04sarebbe servito a poco
00:31:06o a nulla
00:31:08ma scusi eh
00:31:10chiedo
00:31:10il piano pandemico
00:31:11cioè
00:31:13lei ritiene
00:31:13che non servono
00:31:14i piani pandemici
00:31:15in generale
00:31:15o non ritiene
00:31:16che non serviva
00:31:17il piano pandemico
00:31:17del 2006?
00:31:18no
00:31:18i piani pandemici
00:31:20possono servire
00:31:21bene
00:31:21che ci siano
00:31:24come c'era
00:31:24questo appunto
00:31:25del 2006
00:31:25però
00:31:26la variabilità
00:31:27di una
00:31:29pandemia
00:31:30qualsiasi essa sia
00:31:31o di un'altra
00:31:31emergenza
00:31:32è talmente tale
00:31:33che
00:31:35boh
00:31:36cioè
00:31:36non gli darei
00:31:37questo
00:31:37santo graal
00:31:39del piano pandemico
00:31:40capito?
00:31:41posso rispondere
00:31:42solo questo
00:31:42perché non ci credo io
00:31:44non ci credo
00:31:46perché
00:31:46appunto ripeto
00:31:47se avesse colpito
00:31:49i bambini
00:31:50che ci facevamo
00:31:50di un piano pandemico
00:31:51che magari
00:31:53parlava di anziani?
00:31:54no no
00:31:55glielo chiedo
00:31:55perché il piano pandemico
00:31:56non prevede solo questo
00:31:57lo chiedo
00:31:58il piano pandemico
00:31:58prevede che
00:31:59un piano
00:32:01i piani pandemici
00:32:02servono a prepararci
00:32:03a delle pandemie
00:32:05X
00:32:05perché
00:32:07qualsiasi pandemia
00:32:08è sconosciuta
00:32:09no?
00:32:10cioè non è che lei conosce
00:32:11la prossima pandemia
00:32:11se la conosce
00:32:12quindi qualsiasi pandemia
00:32:13è sconosciuta
00:32:14qualsiasi pandemia
00:32:15non sai
00:32:15chi colpirà
00:32:16quando colpirà
00:32:17come colpirà
00:32:19diciamo
00:32:20quelli che sostengono
00:32:21che il piano pandemico
00:32:22è utile
00:32:23lo sostengono
00:32:23perché dicono
00:32:24se sai che c'è
00:32:26un'emergenza
00:32:27di questo tipo
00:32:28ci sono una serie
00:32:28di azioni
00:32:29che a prescindere
00:32:31da chi colpirà
00:32:31come colpirà
00:32:32e quando colpirà
00:32:33sono utili
00:32:34da adottare
00:32:35in periodo interpandemico
00:32:38e via dicendo
00:32:39è per questo
00:32:40che glielo ho chiesto
00:32:40non perché
00:32:41lei ha ragione
00:32:46ma ripeto
00:32:47poi
00:32:48nella pratica
00:32:51o della professione medica
00:32:53o in quel caso
00:32:54di un'azione
00:32:55di consulenza
00:32:57tecnico-scientifica
00:32:58il piano pandemico
00:32:59non sarebbe servito
00:33:00ad alcunché
00:33:01deputato
00:33:03Colucci
00:33:03quindi continuando
00:33:06professore
00:33:07sullo stesso filone
00:33:08possiamo ritenere
00:33:09che in quel momento
00:33:10lei non ricorda
00:33:11se si fosse discusso
00:33:13se la domanda
00:33:13sia stata posta
00:33:14ma possiamo pensare
00:33:15che la domanda
00:33:16non fosse stata posta
00:33:17semplicemente
00:33:17perché era
00:33:18scientificamente implicito
00:33:20che quel piano pandemico
00:33:21non servisse
00:33:22adesso
00:33:26quando si usa
00:33:27la parola scientifico
00:33:28diventa complicato
00:33:29ammettiamo che
00:33:30il mio parere
00:33:32è quello che vi ho sottoposto
00:33:33e che quindi
00:33:34dal mio punto di vista
00:33:36per il mestiere
00:33:37che faccio
00:33:38che ho fatto
00:33:39e che conosco
00:33:39credo che non avrebbe
00:33:41aggiunto alcunché
00:33:42professore
00:33:46non so se sia
00:33:46una sua stretta competenza
00:33:48questa
00:33:48ma siamo sempre
00:33:50nel solco
00:33:51del piano pandemico
00:33:52ma lei
00:33:54ci può scolpire
00:33:55le differenze
00:33:56tra l'influenza
00:33:57e il covid-19?
00:34:01Sì
00:34:02è una competenza
00:34:03relativa
00:34:03perché appunto
00:34:04noi siamo più bravi
00:34:05a gestire le patologie
00:34:06di accompagnamento
00:34:07che non
00:34:08ma
00:34:09le differenze
00:34:11non sono
00:34:12così marcate
00:34:14evidentemente
00:34:15perché la sintomatologia
00:34:16è simile
00:34:18l'aggressività
00:34:20del covid
00:34:21soprattutto
00:34:22a livello polmonare
00:34:23non è dell'influenza
00:34:24anche se
00:34:25ricordiamoci
00:34:26che ogni anno
00:34:27ci sono
00:34:27oltre 10.000 morti
00:34:30di influenza
00:34:31quindi
00:34:31c'è
00:34:32un overlap
00:34:33l'influenza
00:34:34normalmente
00:34:35non dà
00:34:35quelle polmoniti
00:34:36virali
00:34:37che
00:34:39erano quelle
00:34:40che poi
00:34:41davano la maggior parte
00:34:42dei problemi
00:34:43non è così
00:34:44potente
00:34:45come dire
00:34:45come era stato
00:34:46al suo tempo
00:34:47e come avete visto
00:34:48adesso non è più
00:34:49bene
00:34:50prego
00:34:51seconda
00:34:52terza
00:34:53non so
00:34:53quello che è
00:34:53terza
00:34:54però le chiederei
00:34:57se è possibile
00:34:58delle specificazioni
00:35:00considerando
00:35:00la natura
00:35:02ricorrente
00:35:03e stagionale
00:35:04dell'influenza
00:35:05e quindi
00:35:06l'acquisita immunità
00:35:07di base
00:35:08che invece
00:35:09non caratterizza
00:35:10il covid
00:35:10e anche la
00:35:11trasmissibilità
00:35:12dell'influenza
00:35:13che è essenzialmente
00:35:15da parte
00:35:15dei sintomatici
00:35:16mentre
00:35:16riguardo al covid
00:35:18si scoprì
00:35:19che era essenzialmente
00:35:20era anche
00:35:21dagli asintomatici
00:35:22e quindi
00:35:23questo poteva
00:35:24determinare
00:35:24diciamo
00:35:25un diverso
00:35:26approccio
00:35:27prego
00:35:28l'influenza
00:35:31ogni anno
00:35:32purtroppo cambia
00:35:33per cui
00:35:34non si sapeva
00:35:38a quei tempi
00:35:40come
00:35:41affrontare
00:35:42dal punto di vista
00:35:44terapeutico
00:35:45si è
00:35:45piano piano
00:35:46nel tempo
00:35:47capito che
00:35:48gli antiflosistici
00:35:49qualche volta
00:35:50un po' di cortisone
00:35:51avevano
00:35:52un ruolo
00:35:53però
00:35:54di fatto
00:35:54l'influenza
00:35:56se
00:35:57la popolazione
00:35:59non si vaccina
00:36:00appunto
00:36:00continua a fare
00:36:01morti
00:36:03perché
00:36:04è lo stesso
00:36:05fattore di rischio
00:36:06di cui si parlava
00:36:07prima
00:36:07anche se
00:36:08ci siamo abituati
00:36:10però appunto
00:36:1010.000 morti
00:36:11l'anno
00:36:12è una bella cifretta
00:36:13e sono
00:36:14normalmente
00:36:15ovviamente
00:36:15vecchi
00:36:17non so se
00:36:17sono riuscito
00:36:18a risponderle
00:36:19così e così
00:36:21chiedo una precisazione
00:36:23se vuole
00:36:24cosa vuole sapere
00:36:27aspetta
00:36:29che sentiamo
00:36:29sì sì scusi
00:36:30no no
00:36:31mi piace andare avanti
00:36:33in questa discussione
00:36:34questi dati
00:36:35insomma
00:36:35li abbiamo già acquisiti
00:36:36scientificamente
00:36:37quindi
00:36:37no andando avanti
00:36:39lei
00:36:40ha affermato
00:36:42che dal suo punto di vista
00:36:43quel piano
00:36:43influenzale
00:36:45quel panflu
00:36:46poi non era neanche
00:36:46un piano pandemico
00:36:47esattamente
00:36:48forse
00:36:49sarebbe
00:36:49era inapplicabile
00:36:51sarebbe servito a poco
00:36:53sarebbe servito a poco
00:36:54e allora
00:36:55le chiederei
00:36:57visto che
00:36:57l'Italia
00:36:58già il 31 gennaio
00:36:59proclamava
00:37:00lo stato di emergenza
00:37:01con l'attivazione
00:37:02dei poteri
00:37:02da parte
00:37:03della protezione civile
00:37:04e poi
00:37:05velocissimamente
00:37:06ha posto in essere
00:37:07una serie di
00:37:08iniziative
00:37:09sia in termini
00:37:11di decreti legge
00:37:12sia in termini
00:37:13poi di ordinanze
00:37:14da parte
00:37:15del ministero della salute
00:37:16e
00:37:17la creazione
00:37:18della task force
00:37:19del CTS
00:37:20una serie di iniziative
00:37:21tese a dare
00:37:22una risposta
00:37:23man mano
00:37:24che poi
00:37:25le evidenze scientifiche
00:37:26venivano acquisite
00:37:27ed è stato un percorso
00:37:28molto faticoso
00:37:29contraddittorio
00:37:30e probabilmente
00:37:31anche lungo
00:37:33nel tempo
00:37:33forse solo
00:37:35dopo alcuni anni
00:37:36noi abbiamo acquisito
00:37:37una consapevolezza
00:37:38più precisa
00:37:38di questa
00:37:39di questa malattia
00:37:40paradossalmente
00:37:42proprio quando
00:37:43questa malattia
00:37:44è stata meno incisiva
00:37:45meno mortale
00:37:46è diventata
00:37:46molto più lieve
00:37:47così come oggi
00:37:49ma esiste
00:37:50ancora oggi
00:37:50le chiedo
00:37:51questo complesso
00:37:52di interventi
00:37:53normativi
00:37:53ha velocemente
00:37:55surrogato
00:37:56o meglio
00:37:57costituito
00:37:58un vero e proprio
00:37:58piano pandemico
00:38:00anti-covid
00:38:01a suo avviso
00:38:01questa è una riflessione
00:38:03che non avevo fatto
00:38:04ma
00:38:05me la
00:38:06me la stimola
00:38:07e
00:38:07forse sì
00:38:10forse sì
00:38:13altronde
00:38:14bene
00:38:16deputato
00:38:17Ciancitto
00:38:18professore
00:38:21tornando
00:38:22al piano
00:38:23pandemico
00:38:23secondo lei
00:38:25il lockdown
00:38:26è una misura
00:38:27che
00:38:28entrerebbe
00:38:29in un piano
00:38:30in un ipotetico
00:38:31piano pandemico
00:38:32boh
00:38:34nel senso
00:38:36che
00:38:36ritorno
00:38:38a quello
00:38:38che dicevo
00:38:38prima
00:38:39diciamo che
00:38:41uno
00:38:42lo dovrebbe
00:38:44scrivere
00:38:45e magari dire
00:38:46da considerare
00:38:48da prendere in considerazione
00:38:49l'ipotesi di lockdown
00:38:50è conto lei
00:38:52avere delle scorte
00:38:53di
00:38:54DPI
00:38:56DPI
00:38:57fa parte di un piano
00:38:59pandemico
00:39:00e avrebbe consentito
00:39:01una migliore gestione
00:39:02lei dice
00:39:03tutte le tute
00:39:04quelle robate
00:39:04tute
00:39:05mascherine
00:39:06FP2
00:39:09FP3
00:39:09e così via
00:39:10avrebbe consentito
00:39:12una gestione
00:39:13diversa
00:39:14del covid
00:39:14no?
00:39:17e farebbero parte
00:39:18di un piano
00:39:18pandemico
00:39:19certamente
00:39:20avrebbero dato
00:39:23un aiuto
00:39:25però ripeto
00:39:26se
00:39:28fosse stato
00:39:30un altro
00:39:31tipo di
00:39:31localizzazione
00:39:32magari
00:39:33non c'era
00:39:33almeno bisogno
00:39:34di quello
00:39:34per cui
00:39:35insomma
00:39:36solo per dirvi
00:39:38che
00:39:38come è
00:39:39un terreno
00:39:40scivoloso
00:39:40non ci sono
00:39:42certezze
00:39:43e affermazioni
00:39:44definitive
00:39:45questa
00:39:47è
00:39:47l'unica
00:39:47cosa
00:39:48che
00:39:48poi
00:39:49averci
00:39:49un po'
00:39:50di mascherine
00:39:51un po'
00:39:51di
00:39:52tute
00:39:52fa sempre
00:39:53bene
00:39:53voglio dire
00:39:54mica
00:39:54fa male
00:39:55ovviamente
00:39:55ma credo
00:39:56che
00:39:57questo
00:39:58fa parte
00:39:59del buon
00:39:59senso
00:40:00comune
00:40:00mi consenta
00:40:02di
00:40:02sentire
00:40:03secondo me
00:40:04stiamo facendo
00:40:06un attimino
00:40:06di confusione
00:40:07fra quelle
00:40:08che sono
00:40:08le patologie
00:40:10che determinava
00:40:11il covid
00:40:11e le complicanze
00:40:12la patogenesi
00:40:13l'anatomia patologica
00:40:15e tutto
00:40:15e quelle
00:40:16non si sapevano
00:40:17ha detto bene lei
00:40:18quindi non si sapevano
00:40:19e quindi sapevano
00:40:19come affrontare
00:40:20un altro discorso
00:40:21è il piano
00:40:22pandemico
00:40:23che serve
00:40:24a prevenire
00:40:25la diffusione
00:40:26di un determinato virus
00:40:27o di mettere in atto
00:40:29tutte quelle
00:40:29che sono
00:40:30una serie di misure
00:40:31che consentono
00:40:32la diffusione
00:40:32di un virus
00:40:33sia esso
00:40:34il gas intestinale
00:40:35o sia esso
00:40:35le vie aere
00:40:36quindi
00:40:37a mio modo di vedere
00:40:38condivido con lei
00:40:39che non si conosceva
00:40:41la patogenesi
00:40:43l'anatomia patologica
00:40:45quello che determinava
00:40:46il virus
00:40:47a livello
00:40:48dell'organismo
00:40:49ma si doveva sapere
00:40:51e si può sapere
00:40:52avendo un piano
00:40:53pandemico
00:40:54che potesse
00:40:54quello del 2006
00:40:55o aggiornare
00:40:57quello stesso
00:40:57del 2006
00:40:58per fronteggiare
00:40:59la diffusione
00:41:00del virus
00:41:01perché il piano
00:41:01pandemico
00:41:02non serve
00:41:03a trovare
00:41:04un sistema sanitario
00:41:05organizzato
00:41:06ma non serve
00:41:07a curare
00:41:09i pazienti
00:41:10ma io le direi
00:41:11che allora
00:41:12uno dovrebbe
00:41:13e non c'è
00:41:16nemmeno oggi
00:41:18purtroppo
00:41:18dovrebbe averci
00:41:19un'organizzazione
00:41:20sanitaria
00:41:21nel territorio
00:41:22che prevede
00:41:24la tutela
00:41:25dei fragili
00:41:26che oggi
00:41:27non c'è
00:41:27perché
00:41:28oggi
00:41:30quello che abbiamo
00:41:31è il DM 77
00:41:33che è stato varato
00:41:34qualche anno fa
00:41:35e che
00:41:36come vediamo
00:41:37non ha nessuna
00:41:38realizzazione
00:41:40io
00:41:41rispetto al piano
00:41:42pandemico
00:41:42avrei
00:41:43molto più necessità
00:41:44di un'organizzazione
00:41:46sanitaria
00:41:46territoriale
00:41:47che proteggesse
00:41:48i fragili
00:41:48oggi non c'è
00:41:49abbiamo un sistema
00:41:50ospedaliero
00:41:51che è
00:41:52grosso modo
00:41:53ancora
00:41:53dignitoso
00:41:55se non
00:41:56anche
00:41:57buono
00:41:58abbiamo
00:41:59un sistema
00:42:00territoriale
00:42:01che
00:42:01invece
00:42:03non ha fatto
00:42:04il salto
00:42:05sulla variazione
00:42:07epidemiologica
00:42:08che
00:42:08il vecchiamento
00:42:09della popolazione
00:42:10ha determinato
00:42:11cioè
00:42:11se lei mi dicesse
00:42:13io questo
00:42:14per la mia professione
00:42:16quindi poi
00:42:17ovviamente
00:42:18non essendo
00:42:18né igienista
00:42:19né infettivologo
00:42:20ho meno polso
00:42:21sul resto
00:42:21però
00:42:22su questo
00:42:23amici
00:42:23se non
00:42:24facciamo
00:42:24una organizzazione
00:42:26territoriale
00:42:27che difenda
00:42:28i fragili
00:42:28quindi soprattutto
00:42:29i vecchi
00:42:30ma non solo
00:42:31la più parte
00:42:31sono vecchi
00:42:32qualsiasi
00:42:34roba che arrivi
00:42:35che sia
00:42:35una pandemia
00:42:36che sia
00:42:36un'altra roba
00:42:39una guerra
00:42:40faccio per dire
00:42:41insomma
00:42:41staremo messi male
00:42:43se posso
00:42:45una precisazione
00:42:46dico inutile
00:42:47non è inutile
00:42:49non voglio
00:42:49scusatemi
00:42:50ho usato una parola
00:42:51impropria
00:42:53approfittiamo
00:42:53del professore
00:42:54per le sue specializzazioni
00:42:56il professore
00:42:57non è esperto
00:42:58di piani pandemici
00:42:59non è un igienista
00:43:00non è
00:43:01è una sua
00:43:01opinione
00:43:02legittima
00:43:03come qualsiasi altra
00:43:04però
00:43:05non è la sua
00:43:06cioè
00:43:06il piano pandemico
00:43:07non è la sua
00:43:08specializzazione
00:43:10ecco
00:43:11questo lo dico
00:43:12anche a me stesso
00:43:13però
00:43:15Presidente
00:43:16mi consente
00:43:16di sentire
00:43:17non è la sua
00:43:17specializzazione
00:43:18però
00:43:19avendo fatto parte
00:43:20del CTS
00:43:21ha assistito
00:43:22alle discussioni
00:43:23che sono state poste
00:43:24in essere
00:43:25per bloccare
00:43:26la diffusione
00:43:26del virus
00:43:27quindi io
00:43:28e quindi
00:43:29mi consente
00:43:30io non voglio
00:43:32non voglio accusare
00:43:33capisco
00:43:34le competenze
00:43:36del professore
00:43:37però
00:43:38ha fatto parte
00:43:39del CTS
00:43:39ha assistito
00:43:40a discussioni
00:43:41e quindi
00:43:42può essere a conoscenza
00:43:44di determinate misure
00:43:45che sono state
00:43:46adottate
00:43:48da parte
00:43:48del ministero
00:43:49e del governo
00:43:50certo
00:43:52chiediamo
00:43:53gli chiedo io
00:43:54allora
00:43:55i dispositivi
00:43:56di protezione
00:43:56individuale
00:43:57per la protezione
00:43:58dei fragili
00:43:59visto che lei
00:43:59era anche
00:44:00nelle corsie
00:44:00geriatriche
00:44:01ce n'era una
00:44:02sufficienza
00:44:03quando li avete
00:44:04iniziati
00:44:04ad utilizzare
00:44:05come li avete
00:44:05utilizzati
00:44:06ma io
00:44:08posso solo
00:44:10rispondere
00:44:11su quello
00:44:11che ho visto
00:44:12al gemelli
00:44:13perché
00:44:13se ne era
00:44:15una sufficienza
00:44:16all'inizio
00:44:17ovviamente no
00:44:18ma rapidissimamente
00:44:19rapidissimamente
00:44:20quando riesci
00:44:21ad individuare
00:44:22una data
00:44:22quando sono iniziati
00:44:23ad essere sufficienti
00:44:24no
00:44:26la data
00:44:27non l'individuo
00:44:28però
00:44:28come dire
00:44:30i miei
00:44:31che andavano
00:44:32noi avevamo
00:44:33a un certo punto
00:44:34avevamo
00:44:35oltre 400 casi
00:44:36di covid
00:44:37dentro l'ospedale
00:44:38e avevamo
00:44:39la Columbus
00:44:39che è una
00:44:40casa di cura
00:44:41attaccata
00:44:42di proprietà
00:44:43affittata
00:44:44dal gemelli
00:44:44che era
00:44:45praticamente
00:44:46dedicata
00:44:46tutta al covid
00:44:48e
00:44:48entravano
00:44:49solo persone
00:44:51con i dispositivi
00:44:52di cui si parlava
00:44:53quindi
00:44:53e non mi ricordo
00:44:55i miei assistenti
00:44:56perché non ho
00:44:57la contezza del tempo
00:44:58ma non mi ricordo
00:44:59i miei assistenti
00:45:00che dicevano
00:45:00io non ce vado
00:45:01perché non ho
00:45:02la protezione
00:45:03quindi evidentemente
00:45:05la dotazione
00:45:07non so se figlia
00:45:09della regione
00:45:11o dell'ospedale
00:45:11la dotazione c'era
00:45:13nel vostro ospedale c'era
00:45:14sì
00:45:14le chiedo
00:45:15le dotazioni
00:45:16che rispetto
00:45:18ai pazienti fragili
00:45:19quindi alle geriatrie
00:45:21su come gestire
00:45:24i reparti
00:45:25geriatrici
00:45:26il gemelli
00:45:27si era
00:45:28si è autoorganizzato
00:45:30sono come
00:45:30cts
00:45:31avete dato
00:45:31delle disposizioni
00:45:32come gestire
00:45:34questi reparti
00:45:36no
00:45:37ogni ospedale
00:45:38si è organizzato
00:45:40con quello
00:45:42che è la sua
00:45:43tradizione
00:45:44la sua storia
00:45:45tenga presente
00:45:46che il gemelli
00:45:47che è quello
00:45:48che conosco
00:45:49ha dal 2000
00:45:51un centro medicina
00:45:53dell'invecchiamento
00:45:54con oltre 100 letti
00:45:55per cui
00:45:56aveva una tradizione
00:45:57ed ha una tradizione
00:45:59di gestione
00:46:00del paziente
00:46:01anziano
00:46:01molto solido
00:46:03all'interno
00:46:04del cts
00:46:04avete mai discusso
00:46:06sulla possibilità
00:46:07di dare indicazioni
00:46:08specifiche
00:46:10rispetto
00:46:11appunto
00:46:12ai reparti
00:46:13geriatrici
00:46:15come darle
00:46:16avete dato
00:46:18per le indicazioni
00:46:18o
00:46:19no perché
00:46:19non erano diverse
00:46:20da quelle standard
00:46:22per tutti
00:46:22insomma
00:46:23non è che c'era
00:46:24una cosa
00:46:25il
00:46:27il gemelli
00:46:28ha sicuramente
00:46:29avendoci a disposizione
00:46:31dei geriatri
00:46:32ha fatto gestire
00:46:33i malati
00:46:35prevalentemente
00:46:36dai geriatri
00:46:37sa
00:46:37i geriatri però
00:46:38non è che ce ne sono
00:46:39tanti in giro
00:46:40purtroppo
00:46:40ed è una delle cose
00:46:42su cui insisterei
00:46:44ci vogliono
00:46:46più geriatri
00:46:46perché sono quelli
00:46:50che riescono
00:46:50a proteggere
00:46:51queste popolazioni
00:46:52non c'erano
00:46:52e quindi
00:46:53facevano con quello
00:46:54che c'erano
00:46:55però
00:46:55non è che c'erano
00:46:56delle cose
00:46:57diverse
00:46:58se ne sarà occupato
00:46:58l'internista
00:46:59che
00:47:00secondo me
00:47:02è meno
00:47:03allenato
00:47:03a occuparsi
00:47:04di vecchi
00:47:04perché
00:47:05ha più
00:47:05una tradizione
00:47:06su malati
00:47:07e con patologie
00:47:08singole
00:47:09nelle parti
00:47:10geriatrici
00:47:11ci arrivavano
00:47:14passando
00:47:14per i pronti
00:47:15soccorsi
00:47:16e quindi
00:47:16poi venivano
00:47:17ospedalizzati
00:47:17nel reparto
00:47:18geriatrico
00:47:19no
00:47:20era diverso
00:47:21venivano
00:47:22ospedalizzati
00:47:23tutti
00:47:23al
00:47:24in questo caso
00:47:25al gemelli
00:47:26alla Columbus
00:47:27ed erano gestiti
00:47:29da geriatri
00:47:29cioè i geriatri
00:47:30non stavano più
00:47:31nel loro reparto
00:47:32ma erano
00:47:33allocati
00:47:34dove c'erano
00:47:35i malati
00:47:36in questo caso
00:47:37la Columbus
00:47:37lei ha giustamente
00:47:39richiamato
00:47:39la necessità
00:47:40di tra virgolette
00:47:41individuare
00:47:42misure
00:47:42per la tutela
00:47:43dei pazienti
00:47:44fragili
00:47:44in generale
00:47:45quali
00:47:47misure
00:47:48sarebbero state
00:47:49avrebbero
00:47:51aiutato
00:47:53alla gestione
00:47:55dei pazienti
00:47:57fragili
00:47:57delle persone
00:47:58anziane
00:47:58ma io
00:48:00credo
00:48:00che
00:48:00una volta
00:48:02che all'inizio
00:48:04era
00:48:04ovviamente
00:48:06c'era solo
00:48:07l'ospedale
00:48:07ma una volta
00:48:09che si è
00:48:09raccapito
00:48:10che una gestione
00:48:11con gli
00:48:12antinfiammatori
00:48:13iniziati
00:48:15subito
00:48:15avrebbe protetto
00:48:18in qualche modo
00:48:19l'esplosione
00:48:21della patologia
00:48:22credo che
00:48:23ovviamente
00:48:24un sistema
00:48:25che contemplasse
00:48:26un coinvolgimento
00:48:28dei medici
00:48:28di medicina generale
00:48:30e dei servizi
00:48:30del territorio
00:48:31per attivare
00:48:32il prima possibile
00:48:33questo tipo
00:48:34di terapia
00:48:36probabilmente
00:48:37avrebbe aiutato
00:48:38quando l'avete capito
00:48:39che questo tipo
00:48:40di terapia
00:48:41era una terapia
00:48:44che era
00:48:45più efficace
00:48:46ma dopo
00:48:49dopo
00:48:49svariati mesi
00:48:50dopo svariati mesi
00:48:52ma quello
00:48:52l'hanno capito
00:48:53tutti
00:48:54e
00:48:54e
00:48:55e
00:48:55e
00:48:55questa
00:48:56era diventata
00:48:57un'indicazione
00:48:58generale
00:48:59che tutti quanti
00:49:00prendevano
00:49:01il problema
00:49:03prima o dopo
00:49:04l'estate
00:49:05del 2020
00:49:06non si ricorda
00:49:08non me lo ricordo
00:49:09però credo
00:49:10che
00:49:11che sa
00:49:11se è cominciato
00:49:12tutto
00:49:12gennaio
00:49:13febbraio
00:49:14si insomma
00:49:15intorno
00:49:15intorno
00:49:16forse anche
00:49:17un pochino
00:49:18oltre l'estate
00:49:19si è capito
00:49:19che
00:49:20era quello
00:49:21il
00:49:21il
00:49:23la strada
00:49:25da seguire
00:49:26quella
00:49:28si ricorda
00:49:29che all'inizio
00:49:29c'era
00:49:30la clorochina
00:49:32ne avevano
00:49:33inventate
00:49:34di tutte
00:49:35e che
00:49:35non hanno
00:49:36dimostrato
00:49:36nessuna
00:49:37solidità
00:49:38lei ha affermato
00:49:39che
00:49:40morivano
00:49:40solo i vecchi
00:49:41cito la sua
00:49:43testuale
00:49:44o le persone
00:49:45anziane
00:49:45o fragili
00:49:46la sua citazione
00:49:47ecco
00:49:48io non è che
00:49:48ma vecchi
00:49:50è una bella parola
00:49:50lui gli piace
00:49:51vecchi
00:49:52e quindi
00:49:52io ho sempre
00:49:53utilizzato la parola
00:49:54cito il nostro
00:49:55auditi
00:49:55cioè lo usa
00:49:56quando vi siete resi conto
00:50:00che
00:50:01diciamo
00:50:02lei ha detto
00:50:03poteva anche colpire i giovani
00:50:04invece
00:50:04quando vi siete resi conto
00:50:06anche qua
00:50:07le chiedo uno sforzo di memoria
00:50:10a livello di tempistica
00:50:11quando vi siete resi conto
00:50:13che
00:50:14come dice lei
00:50:15morivano solo i vecchi
00:50:16cito tra virgolette
00:50:18quando
00:50:20quando sono arrivati
00:50:22ho cito quello che ha detto lui
00:50:22poi dopo
00:50:23ho capito
00:50:23signori
00:50:24ho detto no
00:50:28che poi
00:50:28a un certo punto
00:50:29dopo
00:50:29quando sono arrivati
00:50:30i primi dati
00:50:32credo che sarà
00:50:33dopo
00:50:33svariati mesi
00:50:34perché la macchina
00:50:35si è messa
00:50:36in moto
00:50:37e quindi
00:50:38credo che sarà
00:50:39anche lì
00:50:39intorno all'estate
00:50:40ma
00:50:41ripeto
00:50:42vado un po' così
00:50:43anche perché
00:50:45è un periodo
00:50:45che uno cerca di dimenticare
00:50:46ma che ce l'ha
00:50:47tanto
00:50:48fissato in testa
00:50:50le chiedo
00:50:52all'interno
00:50:53dei suoi reparti
00:50:54al gemelli
00:50:56quando vi siete
00:50:59vi siete mai resi conto
00:51:01eventualmente
00:51:02quando
00:51:02che
00:51:03stava circolando
00:51:05un virus
00:51:07di questo tipo
00:51:08anche se ancora
00:51:09magari non
00:51:10sapeva ancora
00:51:11del covid
00:51:12cioè
00:51:13avete avuto
00:51:13dei segnali
00:51:14no
00:51:15come tutto all'italia
00:51:16a un certo punto
00:51:17quando è arrivato
00:51:18si ricorda
00:51:19i primi due casi
00:51:21che sono andati
00:51:24alla
00:51:24allo Spallanzani
00:51:26allo Spallanzani
00:51:27cos'erano
00:51:28due
00:51:28due cinesi
00:51:30due cinesi
00:51:31due cinesi
00:51:31dell'albergo
00:51:33che dall'albergo
00:51:34sono andati
00:51:34allo Spallanzani
00:51:35e a quel punto
00:51:36si sono drizzate
00:51:37le orecchie
00:51:38a tutti
00:51:38ma siamo stati
00:51:40credo i primi
00:51:41poi in Europa
00:51:42ok
00:51:43deputato Colucci
00:51:45mi interessava molto
00:51:48questo esempio
00:51:49che lei ha portato
00:51:50dell'utilizzo
00:51:51della struttura
00:51:51della Columbus
00:51:52nella quale
00:51:56praticamente
00:51:57venivano
00:51:58curati
00:51:59e collocati
00:52:00le persone anziane
00:52:02separatamente
00:52:04e questa
00:52:04no
00:52:05non solo gli anziani
00:52:06tutti
00:52:06tutti
00:52:07tutti malati di covid
00:52:08tutti malati di covid
00:52:09ecco
00:52:09questo mi
00:52:10mi sollecita
00:52:11due
00:52:11diciamo
00:52:12due osservazioni
00:52:13che vorrei condividere
00:52:14con lei
00:52:15la prima
00:52:16che desumo
00:52:17da un'audizione
00:52:18che per me
00:52:19è stata molto bella
00:52:20in questa commissione
00:52:21di un professore
00:52:23uno scienziato
00:52:23che ci ha raccontato
00:52:24come le misure
00:52:25del lockdown
00:52:26siano un retaggio
00:52:28storico
00:52:29della medicina
00:52:30fin dal 1337
00:52:31quando venne stabilito
00:52:33a Venezia
00:52:34la prima
00:52:35i primi 40 giorni
00:52:37la quarantena
00:52:38come misura
00:52:38proprio di contenimento
00:52:40della
00:52:40e addirittura
00:52:41ci ricordava
00:52:41come questa
00:52:42figura
00:52:42veneziana
00:52:44di questo
00:52:45soggetto
00:52:48con questo
00:52:49naso
00:52:49adunco
00:52:50in realtà
00:52:50servisse
00:52:51perché all'interno
00:52:52c'erano
00:52:53delle erbe
00:52:54che
00:52:55disinfettavano
00:52:57e quindi
00:52:57in qualche modo
00:52:57era una misura
00:52:58antisignana
00:53:00della mascherina
00:53:01addirittura
00:53:01quindi
00:53:02voglio dire
00:53:03queste misure
00:53:03del lockdown
00:53:04sono misure
00:53:05che la medicina
00:53:05conosce storicamente
00:53:06questo è il primo
00:53:07filone
00:53:08di osservazione
00:53:10il secondo filone
00:53:11questa separazione
00:53:13mi suggerisce
00:53:15e mi evoca
00:53:16un po'
00:53:16lei ha fatto
00:53:17riferimento
00:53:18alla medicina
00:53:20territoriale
00:53:21alla medicina
00:53:21territoriale
00:53:22che abbiamo visto
00:53:24in alcune regioni
00:53:26penso alla Lombardia
00:53:27era particolarmente
00:53:28carente
00:53:29tant'è che il virus
00:53:30veniva poi portato
00:53:31nei nostri comi
00:53:32attraverso i pronti
00:53:33soccorsi
00:53:34ecco
00:53:35ci potrebbe fare
00:53:36delle riflessioni
00:53:37su questi due temi
00:53:38cioè
00:53:38sulla natura storica
00:53:40del lockdown
00:53:40nulla di nuovo
00:53:41è stato inventato
00:53:42nel marzo
00:53:44del 2020
00:53:44in Italia
00:53:45di quanto già
00:53:46i veneziani
00:53:46non avessero inventato
00:53:47inutile citare
00:53:49i lazzaretti
00:53:49i manzoni
00:53:50e tutto quello
00:53:50che conosciamo
00:53:51storicamente
00:53:51dall'alluntore
00:53:52esatto
00:53:54e l'altro
00:53:55elemento
00:53:56è quello
00:53:57della medicina
00:53:57territoriale
00:53:58in relazione
00:53:59all'esperienza
00:53:59della Columbus
00:54:01che mi sembra
00:54:01molto simbolica
00:54:02su questo
00:54:03però ben sapendo
00:54:04professore
00:54:04che la legge
00:54:05istitutiva
00:54:05di questa commissione
00:54:07vieta
00:54:07di parlare
00:54:07delle regioni
00:54:09e questo
00:54:10è un tema
00:54:11su cui
00:54:11magari
00:54:12anche una sua
00:54:12osservazione
00:54:13sulla razionalità
00:54:14di questa scelta
00:54:15per le ragioni
00:54:17scientifiche
00:54:17di cui stiamo parlando
00:54:18se potesse
00:54:19farci un'osservazione
00:54:20anche su questo
00:54:20credo però
00:54:21di aver
00:54:22con quest'ultima
00:54:23con quest'unica
00:54:24domanda
00:54:24compendiato
00:54:27ed esaurito
00:54:28le mie tre domande
00:54:29perché sono tre in una
00:54:30dunque
00:54:31se mi ricordo
00:54:32quella del
00:54:34del
00:54:35dall'alluntore
00:54:35insomma
00:54:36della tradizione
00:54:37ancora oggi
00:54:39se però
00:54:40uno ci pensa
00:54:41ripeto
00:54:41non essendo
00:54:42il mio
00:54:42expertise
00:54:44feroce
00:54:45da questo
00:54:45punto di vista
00:54:46come dire
00:54:48una norma
00:54:49di buonsenso
00:54:50no?
00:54:50e che uno
00:54:51segue
00:54:52perché
00:54:53immediatamente
00:54:54dice vabbè
00:54:55visto che si trasmette
00:54:57con le goccioline
00:54:58di flugge
00:54:58con la saliva
00:54:59beh
00:55:00non voglio essere
00:55:01esposto
00:55:01alla saliva
00:55:02tua
00:55:02che sei
00:55:03messo male
00:55:04uno
00:55:04quindi
00:55:06continua a essere
00:55:07un'ipotesi
00:55:09percorribile
00:55:10insomma
00:55:10due
00:55:11il problema
00:55:12della medicina
00:55:12territoriale
00:55:13questo
00:55:14insomma
00:55:15signori
00:55:17qui se non facciamo
00:55:18un'assistenza domiciliare
00:55:20come Dio comanda
00:55:20se ci fosse stata
00:55:22un'assistenza domiciliare
00:55:24che continuano
00:55:25esserci purtroppo
00:55:26anche se il PNRR
00:55:28ha cercato
00:55:29di sponsorizzarla
00:55:30di spingerla
00:55:31eccetera
00:55:31però
00:55:31non vedo
00:55:33risultati
00:55:35anche perché
00:55:35non ci sono infermieri
00:55:36insomma
00:55:36è un casino
00:55:37complesso
00:55:38ma se non c'è
00:55:39l'assistenza domiciliare
00:55:40anche
00:55:40anche il Covid
00:55:42se ci avessimo avuto
00:55:43l'assistenza domiciliare
00:55:45era tutto
00:55:47probabilmente
00:55:48più contenuto
00:55:49quei dispositivi
00:55:51uno le metteva
00:55:52un signore
00:55:53o una signora
00:55:53che andava
00:55:54dentro casa
00:55:54e cercava
00:55:56di gestire
00:55:56se non ci fosse
00:55:58stato bisogno
00:55:59ovviamente
00:55:59del respiratore
00:56:00il respiratore
00:56:00dentro casa
00:56:01è ben difficile
00:56:02da gestire
00:56:03però per dire
00:56:04come
00:56:05oggi
00:56:06se non facciamo
00:56:08e per quello
00:56:09dicevo che il Covid
00:56:10almeno in una cosa
00:56:12è servito
00:56:13se non facciamo
00:56:14questa rete
00:56:15territoriale
00:56:16che anche risparmi
00:56:17gli ospedali
00:56:18gli ospedali
00:56:19non gliela fanno più
00:56:20se andate in qualsiasi
00:56:21pronto soccorso
00:56:22vedete delle scene
00:56:23da circo
00:56:24non va bene
00:56:26non va bene
00:56:27perché
00:56:27non puoi stare
00:56:29a 80 anni
00:56:303-4 giorni
00:56:31in attesa di un ricovero
00:56:32senza mangiare
00:56:34senza urinare
00:56:35senza lavarti
00:56:36è chiaro
00:56:38dico che
00:56:38sa noi
00:56:39che abbiamo fatto
00:56:40noi abbiamo fatto
00:56:42in prodotto soccorso
00:56:43una frailty unit
00:56:44cioè
00:56:45ci sono
00:56:46due geriatri
00:56:47fissi
00:56:48che quando arriva
00:56:49il vecchio
00:56:50con un problema
00:56:52lo prendono in carico
00:56:54e cercano
00:56:54di rimandarlo a casa
00:56:55subito
00:56:56che è la vera
00:56:57terapia magica
00:56:59e immaginatevi
00:57:01se questa
00:57:02frailty unit
00:57:02fosse come stiamo
00:57:04cercando di fare
00:57:05peraltro collegata
00:57:06con i servizi
00:57:06del territorio
00:57:07è un'idea
00:57:08e allora
00:57:09io dico
00:57:10bisogna fare
00:57:11un esercizio
00:57:14di revisione
00:57:14del servizio
00:57:15sanitario nazionale
00:57:16è arrivato il momento
00:57:18è arrivato il momento
00:57:19dopo la mitica
00:57:20833
00:57:21oggi bisogna fare
00:57:21un esercizio
00:57:23perché
00:57:24questo
00:57:25riesce a proteggerci
00:57:28ripeto
00:57:29che sia una pandemia
00:57:30che sia
00:57:31un'altra fregatura
00:57:32che il padre eterno
00:57:33o il caso
00:57:34ci manda
00:57:35e se non c'è
00:57:36questa organizzazione
00:57:37gli ospedali
00:57:39da soli
00:57:40non ce la fanno
00:57:40e già non ce la fanno più
00:57:41la terza domanda
00:57:42me la ricordo
00:57:43era
00:57:44sull'espunzione
00:57:45del livello regionale
00:57:47scusi sulla
00:57:47espunzione
00:57:48del livello regionale
00:57:50qua c'è il famoso
00:57:52articolo quinto
00:57:53no?
00:57:54che chi l'ha preso
00:57:54l'ha vinto
00:57:55come?
00:57:56no prego
00:57:57che è quello
00:58:02per cui
00:58:02la sanità
00:58:03è regionale
00:58:04il titolo quinto
00:58:06il titolo quinto
00:58:07scusate
00:58:07l'articolo quinto
00:58:08è un'altra cosa
00:58:08si è vero
00:58:09117
00:58:12ci esponiamo
00:58:13a
00:58:14comunque
00:58:15la sanità
00:58:17è regionale
00:58:17e quindi
00:58:18credo che
00:58:19un po' di
00:58:20centralizzazione
00:58:21sarebbe interessante
00:58:22grazie
00:58:24Girelli
00:58:25ha qualche domanda?
00:58:27non ha domanda
00:58:27Ciancitto
00:58:29posso?
00:58:32lei è mai stato
00:58:33consulente
00:58:34di aziende
00:58:35farmaceutiche?
00:58:38sì
00:58:38sì
00:58:39sì
00:58:39sì
00:58:40sì
00:58:40in anni antichi
00:58:46la Pfizer
00:58:46ma antichissimi
00:58:49saranno
00:58:4920 o 30 anni
00:58:51che non ho nessun rapporto
00:58:54e poi
00:58:57qualcosa
00:58:58ma molto banale
00:59:01con
00:59:01iniziative
00:59:02spot
00:59:03con la Pfizer
00:59:04invece c'era un rapporto
00:59:06più
00:59:08perché loro
00:59:09avevano appunto
00:59:09l'interesse
00:59:11a sviluppare
00:59:13una medicina
00:59:14territoriale
00:59:15e
00:59:15iniziative
00:59:17territoriali
00:59:18per cui
00:59:18noi facevamo
00:59:19l'active aging
00:59:20e tutta questa roba qua
00:59:21con la sponsorizzazione
00:59:23della Pfizer
00:59:24nel corso
00:59:28del suo operato
00:59:29al CTS
00:59:29lei ha subito
00:59:30pressioni
00:59:31da
00:59:31da qualcuno
00:59:33per le decisioni
00:59:34che sono state
00:59:35imprese
00:59:35assolutamente
00:59:36no
00:59:36ma se non si
00:59:38permettessero
00:59:39lei
00:59:42ha condiviso
00:59:48il fatto
00:59:48che i verbali
00:59:49di fine seduta
00:59:50non venivano
00:59:51sottoscritti
00:59:52e firmati
00:59:52diciamo formalmente
00:59:54dai componenti
00:59:55del CTS
00:59:56sempre firmati
00:59:57uno dopo l'altro
00:59:58io ho sempre
01:00:00firmati tutti
01:00:01perché qualcun altro
01:00:02non l'ha firmati
01:00:02non lo so
01:00:04ma anzi
01:00:05era un rito
01:00:06ed era un problema
01:00:07perché toccava aspettare
01:00:08che già uno
01:00:09aveva lavorato
01:00:1012 ore
01:00:10bisogna aspettare
01:00:12che fossero
01:00:12finiti
01:00:13per mettere la firma
01:00:15a me non risulta
01:00:17questo comunque
01:00:18prendo atto
01:00:19e la sua risposta
01:00:20chiedo
01:00:23il processo
01:00:23di verbalizzazione
01:00:24chi faceva i verbali?
01:00:28il segretario
01:00:29che si chiama
01:00:32non lo ricordate
01:00:34lo conoscerete
01:00:35sicuramente voi
01:00:36adesso non me lo ricordo
01:00:38è l'attuale
01:00:39capo della protezione civile
01:00:40ok
01:00:42come si chiama
01:00:43non lo ricordo
01:00:44ciciliano
01:00:45ciciliano
01:00:46ciciliano
01:00:46Fabio ciciliano
01:00:47e tutto il periodo
01:00:49li ha fatti lui
01:00:50i verbali?
01:00:51direi proprio di sì
01:00:52e i verbali
01:00:53come vi venivano
01:00:54inviati
01:00:54per il controllo
01:00:55della firma
01:00:56successivamente?
01:00:56no no no
01:00:57si rimaneva lì
01:00:58fin quando non erano
01:00:59compilati
01:01:00e sarà successo
01:01:02qualche volta
01:01:03che arrivavano
01:01:04a casa
01:01:04forse
01:01:05ma direi
01:01:06non me lo ricordo
01:01:07mi ricordo
01:01:07di aver sempre firmato lì
01:01:09ed era
01:01:09immaginatevi
01:01:11anche molto fastidioso
01:01:13dover aspettare
01:01:14il verbale
01:01:18era una sintesi
01:01:18della discussione
01:01:20o era un verbale
01:01:21stenografico?
01:01:21no
01:01:23stenografico no
01:01:24era sintetico
01:01:25ma era sempre
01:01:26molto puntuale
01:01:27era molto bravo
01:01:28ciciliano
01:01:29ok
01:01:30io non ho altre domande
01:01:32avete altre domande?
01:01:35liberiamo
01:01:35Girelli
01:01:36prego
01:01:36la domanda
01:01:39del collega
01:01:40Ciancitto
01:01:41mi ha
01:01:41suggerito
01:01:42un modo diverso
01:01:43di porre
01:01:44la domanda
01:01:46le risulta
01:01:48che
01:01:48sul quanto
01:01:49avvenuto
01:01:50nelle sedute
01:01:51del comitato
01:01:53sia stato
01:01:54in qualche modo
01:01:55vissuto
01:01:57descritto
01:01:57successivamente
01:01:58in modo diverso
01:01:59da qualcuno
01:02:00dei membri
01:02:01del comitato
01:02:02o meglio
01:02:02le risulta
01:02:03che qualcuno
01:02:04abbia voluto
01:02:04mettere in discussione
01:02:06quanto stabilito
01:02:07nel comitato
01:02:08in fase successiva
01:02:09direi di no
01:02:11bene
01:02:16non ci sono altre domande
01:02:18bene
01:02:19liberiamo l'audito
01:02:20lo ringraziamo
01:02:21e chiudiamo
01:02:21la seduta
01:02:22grazie
01:02:22presidente
01:02:23grazie a tutti
01:02:24grazie a tutti
01:02:25grazie a tutti
01:02:26grazie a tutti
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