La grande interview : Gilles Képel

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Le professeur des universités, spécialiste du monde arabe, Gilles Képel, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.

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00:00La grande interview sur CNews et Europe 1, mon invité, vient de publier un livre à la fois éclairant et inquiétant

00:06intitulé « Antiterrorisme, la traque des djihadistes ». Bonjour et bienvenue Gilles Kepel.

00:11Bonjour.

00:11Merci de votre présence. Je précise que vous avez écrit ce livre avec l'ancien procureur national antiterroriste Jean-François Ricard.

00:18Vous êtes vous-même professeur des universités, spécialiste du monde arabe.

00:22Gilles Kepel, tandis que s'ouvre une semaine douloureuse de commémoration dix ans après les terribles attentats du 13 novembre 2015,

00:29je voudrais démarrer par cette affaire qui choque profondément les Français autour de Salah Abdeslam.

00:34La justice enquêterait sur un possible projet terroriste lié à celui qui aurait dû être le prisonnier le plus surveillé de France.

00:42Il a été retrouvé avec cette clé USB contenant des vidéos à caractère djihadiste.

00:50Les différents spécialistes, ou en tous les cas dirigeants, affirment que ce n'est pas lié à un projet d'attentat.

00:54Malgré tout, comment expliquer qu'un tel détenu soit en possession d'une telle clé ?

01:00C'est un peu l'un des problèmes qu'on étudie de près, surtout sous la plume de Jean-François Ricard dans ce livre.

01:05C'est le problème de l'exécution des peines.

01:07C'est-à-dire, une fois que des condamnés djihadistes ont été incarcérés,

01:12comment faire en sorte que, dans la détention, on arrive à s'assurer qu'ils ne peuvent pas rester en contact et préparer autre chose.

01:22Et là, bien évidemment, il faut aussi, dans la détention, faire en sorte que les prisonniers qui sont très surveillés ne deviennent pas fous.

01:29On ne peut pas interdire les parloirs, etc.

01:31Et effectivement, il semble, parce que je ne connais pas les détails de l'enquête, qu'il y ait eu une porosité préoccupante.

01:39C'est quand même hallucinant, rappelant que c'est quand même le seul membre vivant du commando des attentes du 13 novembre.

01:45Oui, tout à fait. C'est particulièrement choquant qu'on apprenne ça aujourd'hui, bien sûr.

01:49Alors, d'un autre côté, ça donne le sentiment, bien sûr, aux Français que la justice est présente, que l'État est présent, qu'il surveille,

01:57même si ça se produit à un mauvais moment.

02:00Il faut bien voir que cette semaine, qui est pour nous une semaine de commémoration, une semaine de deuil,

02:05où la France devrait être réconciliée face à ce drame qui nous a touchés tous au plus profond,

02:13se produit malheureusement dans une société qui est aujourd'hui de plus en plus déchirée,

02:17avec une classe politique qui part à volo et des extrêmes qui montent de chaque côté.

02:22Et si vous voulez, c'est ça ce qui crée cette espèce de malaise, je crois,

02:26alors que nous devrions tous être unis dans la commémoration.

02:30On a eu l'autre jour, vous avez vu à la Philharmonie, les fumigènes.

02:35On a toutes sortes de choses comme ça qui créent un sentiment douloureux, si vous voulez.

02:40On va en parler de ce sentiment, de cette réalité.

02:42Tout d'abord, Gilles Kepel, on a appris ces dernières heures que trois jeunes femmes de 18,

02:47à 21 ans, interpellant à Lyon, à Villeurbanne, à Vierzon, préparaient des attaques dans des bars,

02:52dans des salles de concert, à peu près le même mode opératoire que les attentats du 13 novembre.

02:57C'est une relève djihadiste qui est de plus en plus jeune aujourd'hui

03:00et qui malheureusement est loin de se tarer.

03:02Oui, alors ça c'est le problème effectivement le plus préoccupant.

03:05J'avais appelé ça en son temps le djihadisme d'atmosphère,

03:08c'est-à-dire que vous avez des gens qui n'obéissent plus à des donneurs d'ordre,

03:11mais qui vont, à partir d'une socialisation dans des réseaux affinitaires,

03:17et également en se gavant des imbécilités qui passent sur les réseaux sociaux,

03:22sur le web, sur les messageries, etc.,

03:25qui vont faire une espèce de rupture par rapport aux valeurs de la société,

03:29une désinhibition complète.

03:31Il faut bien voir que vous avez aujourd'hui, dans la très jeune génération,

03:35une rupture complète par rapport à la transmission des parents, des maîtres, etc.

03:39puisque ce que vous lisez sur le téléphone et qui vous touche par votre classe d'âge

03:44s'impose à ce qui vient de la génération avant.

03:48C'est-à-dire, ça on est vraiment dans une espèce de malaise dans la civilisation,

03:52pour parler comme Sigmund Freud,

03:54et qui fait qu'on a cette désinhibition d'une partie de la jeunesse

03:58et même de l'extrême jeunesse,

04:00pour lesquelles finalement il n'y a plus de barrage

04:03entre ce qu'on voit sur l'écran et ce qui se passe dans la réalité.

04:06Et ça, c'est extrêmement préoccupant.

04:10Jeunesse et Gilles Kepel, des profils qui désorientent une partie de la classe dirigeante.

04:15J'en veux pour exemple l'attaque à la voiture Bélier sur l'île d'Oléron,

04:18calme, endroit paisible,

04:20qui a dérouté bon nombre de commentateurs.

04:22C'est intéressant d'avoir votre point de vue,

04:24parce qu'il y a eu une revendication religieuse,

04:26qui aujourd'hui apparaît comme un cri de guerre à l'Awakbar.

04:30Il y a eu un mode opératoire qui ressemble à des attaques djihadistes,

04:34et pourtant ce n'a pas été qualifié,

04:36ou en tous les cas appréhendé comme un attentat.

04:39Qu'en pensez-vous ?

04:40Oui, alors le parquet national antiterroriste a décidé de ne pas s'en saisir,

04:43donc ça veut dire qu'on ne considère pas que c'était un acte de terrorisme islamiste.

04:47Néanmoins, c'est un acte qui a eu un effet terroriste,

04:51puisque le mode opératoire était le même, comme vous l'avez dit,

04:54et la personne en question, d'après ce qu'on sait, était atteinte de problèmes divers,

05:03addicte, comme on dit aussi, à un certain nombre de substances psychotropes.

05:08Mais ce qui est frappant, c'est que le vocabulaire dont cette personne s'est emparée

05:12et son mode d'opération sont calqués sur ce qu'il a vu sur les réseaux sociaux, à la télé, etc.

05:19Et quand quelqu'un a une revendication à porter, il s'empare de ce langage-là, si vous voulez.

05:25Ce qui est extrêmement préoccupant, parce que ça veut dire que notre société est poreuse à ce genre de choses.

05:31Et que, justement, cette semaine où on pensait avoir complètement mis de côté ça,

05:38on stigmatise le djihadisme radical parce qu'on voit l'horreur qu'il a causé.

05:43La société pense ses blessures. C'est un processus de deuil que nous faisons en ce dixième anniversaire de l'attaque.

05:54On voit que, malheureusement, par-ci, par-là, au lieu d'être quelque chose qui fait horreur,

06:01c'est quelque chose qui est repris par des individus qui, même la personne en question,

06:06n'avaient aucun lien, ni familial, ni religieux, etc., avec cet univers.

06:12Mais il s'empare, soudain, c'est de ce vocabulaire-là, de ce mode d'action qu'il s'empare,

06:18pour manifester je ne sais quel problème personnel. Et ça, c'est préoccupant.

06:23Oui, préoccupant. Est-ce que vous y voyez, alors, Gilles Kepel, une forme de victoire culturelle de Daesh,

06:28du groupe État-Essamé, qui avait dit « Prenez un couteau, prenez une voiture et allez-y »,

06:32avec le cri de guerre à l'Aqbar, « Tuez les mécréants, quels qu'ils soient ».

06:36Alors, le paradoxe, c'est que Daesh, lui, a été détruit, si vous voulez.

06:39Même s'il reprend, malheureusement, l'Afrique.

06:42Oui, c'est vrai. Mais enfin, la grande différence, c'est ce que Jean-François Ricard, en particulier,

06:46explique très précisément dans le livre, c'est que Daesh, c'était vraiment, surtout le 13 novembre,

06:52ce qu'il appelait le terrorisme projeté.

06:55C'est-à-dire, vous avez des individus qui ont été formatés, qui ont été entraînés,

06:59et, si vous vous souvenez, à l'époque, qui, au moment, avec les flux migratoires illégaux

07:05qui passaient par les Balkans, etc., on a tout l'itinéraire.

07:07Et par la Belgique.

07:08Et par la Belgique, qui remontent à la Belgique, avec des gens qui vont les chercher,

07:11des ouvreurs de routes, et qui reviennent jusqu'aux terrasses, jusqu'aux Bataclan et autres.

07:17Or ça, cette capacité-là, elle n'existe plus, puisque la Syrie n'existe plus comme telle,

07:24et, paradoxalement, aujourd'hui, justement, le dirigeant syrien, Ahmed Chahar,

07:28lui-même, ancien djihadiste recyclé, est reçu par le président Trump.

07:34On a éliminé toutes les sanctions contre lui.

07:36Alors, peut-être que lui a, effectivement, fait une évolution.

07:40Mais ça pose aussi un certain nombre de questions, parce qu'il a eu un certain passé, également.

07:44Et là aussi, vous avez...

07:45Un passé, disons-le, de djihadistes, avec ses mains tachées de sang.

07:48Il faisait des déclarations.

07:50Et ce qui est assez frappant aussi, c'est qu'au fond,

07:54quelqu'un qui a été djihadiste, est reçu, adoubé par le président Trump.

08:00Donc, d'une certaine manière, ça relativise.

08:04Ce crime, à partir du moment où vous êtes décidé que vous rompez avec l'Iran,

08:08et que vous êtes en lien avec la Turquie et le Qatar,

08:12et que les États-Unis pensent qu'ils peuvent vous utiliser comme un pion dans la région,

08:17au fond, on se lave les mains de ce que vous avez fait dix ans avant.

08:19Est-ce que c'est la réelle politique, malheureusement, qui existe depuis toujours ?

08:22Ou est-ce que vous y voyez maintenant un facteur aggravant, compte tenu quand même de la menace qui est la nôtre,

08:27de dérouler le tapis rouge à ces anciens djihadistes ?

08:30C'est l'un et l'autre, parce que, précisément, quand on est dans une période comme cette semaine pour nous,

08:36qui est celle de la commémoration dans le respect des victimes,

08:40et dans la désignation de l'horreur, et que vous avez quelqu'un qui autrefois était là-dedans

08:46et qui est maintenant reçu à la Maison Blanche,

08:49évidemment, ça fait réfléchir, parce que quelle est la signification de la sanction ?

08:55Quelle est la signification de la commémoration à partir du moment où, allez, on fait un compromis

08:59et tout passe à la trappe ?

09:02Ce qui veut dire que, quand on dit que c'était le mal, on vous dit, oui, bon, écoutez,

09:08on va s'arranger avec le mal à condition qu'on s'organise pour avoir tel ou tel contrat, tel ou tel...

09:16Et on est aujourd'hui, si vous voulez, on est très dépendants et très imbriqués

09:21avec ce qui se passe au Moyen-Orient, puisque le contexte, le contexte...

09:25C'est le nouveau carburant aujourd'hui, que ce soit Gaza ou l'antisémitisme pour les attaques djihadistes ?

09:29Exactement, voilà, c'est exactement...

09:30Il a mué ce carburant, Gilles Kepel, il est passé aujourd'hui, comment dire,

09:33il se matérialise à travers l'antisémitisme ?

09:36Oui, et puis surtout à travers l'exaltation de ce qui s'est passé le 7 octobre,

09:41puisque au départ, vous avez eu une horreur qui était un peu de même ordre

09:47que la réaction au djihadisme en France, c'est-à-dire la radia pogromiste du 7 octobre

09:52perpétrée par le Hamas, et les plus de 1 200 morts dans des conditions atroces,

09:57les otages, à laquelle le cessez-le-feu voulu par Donald Trump a mis fin,

10:03en tout cas sur cette partie très limitée de l'affaire,

10:06et en même temps, le 7 octobre a été suivi par une répression massive

10:13menée par M. Netanyahou, plus de 60 000, on ne sait pas exactement quoi,

10:17mais de très nombreux morts, des gens qui ont été blessés, des enfants,

10:21vous imaginez comment ces enfants qui ont vécu l'enfer de Gaza,

10:26sous les bombes, vont aujourd'hui vivre et grandir.

10:30Le processus de paix, il va falloir y travailler.

10:34Donc ce sont des années qui pour nous vont être des années d'exportation.

10:38Mais qui vont être des années difficiles.

10:40Il s'enquiste aujourd'hui, et je n'ai pas dans nos universités, pardonnez-moi,

10:44qui s'invite à la Philharmonie de Paris.

10:46Comment vous expliquez une telle propagation du fléau si vite ?

10:49Alors, moi j'étais, il se trouve, pas le jour de l'attentat,

10:53mais deux jours avant la Philharmonie pour voir un concert,

10:56c'est notre grand chef d'orchestre, Jérémy Rohrer,

10:58et on est dans cette salle qui fait par Jean Nouvel, qui est magnifique,

11:01mais qui est complètement close, si vous voulez,

11:03et les fumigènes là-dedans, effectivement, ça donne un sentiment de suffocation.

11:09Et c'est assez curieux, parce que ça pose un véritable danger,

11:12ce n'est pas juste des manifestations de son opinion,

11:19on prend en otage des individus, parce qu'ils sont israéliens ou autres,

11:26parce qu'ils vont tout simplement à ce concert.

11:29Tous les israéliens ne sont pas nécessairement des supports de Bibi Netanyahou,

11:34il est d'ailleurs aujourd'hui en perte très significative dans les sondages,

11:38ainsi que l'extrême droite des colons en Cisjordanie.

11:41Et pourtant, vous avez raison de le rappeler,

11:45ce genre d'événement est soutenu par une partie de la classe politique,

11:47en l'occurrence la France insoumise,

11:50ici même Manon Aubry n'a pas du tout condamné,

11:53au contraire, encouragé ce genre d'événement.

11:56Là encore, est-ce qu'il y a un lien, une porosité,

11:58qui est véritablement inquiétante pour la suite ?

12:01C'est-à-dire que tout ce qui a été construit autour de Gaza,

12:06et dans la dénonciation de la répression menée par Netanyahou à Gaza,

12:12a été transformé ici, dans notre pays,

12:16pour accroître les clivages de la société.

12:19Et c'est bien ça qui donne ce sentiment de malaise.

12:22Consciemment, c'est un projet conscient pour justement,

12:25j'allais dire, agrandir nos fractures et rendre ce fossé...

12:29Ce n'est pas à vous que j'apprendrai que nous allons des élections municipales,

12:33que d'abord, on a une société...

12:36Les institutions de la Ve République sont aujourd'hui très fragilisées.

12:40Dans la Ve République, c'est le président qui a tous les pouvoirs.

12:45Aujourd'hui, le pouvoir s'est déplacé de l'Elysée à l'Assemblée,

12:50une Assemblée qui est éparpillée en petits morceaux.

12:53Et on le voit, les difficultés qu'a le Premier ministre

12:57pour faire adopter le budget...

12:59Quel est le risque, alors, in fine, pour vous ?

13:01Le risque pour nous, c'est que, dans un moment

13:04où nos institutions sont fragilisées,

13:07on voit une montée en puissance des extrêmes de chaque côté.

13:11Et ça, évidemment, c'est quelque chose qui est particulièrement douloureux.

13:14Vous dites la France Assomise et le Rassemblement National,

13:16sur le plan de l'antisémitisme, vous les mettez sur le même niveau ?

13:18Non, ce n'est pas sur l'antisémitisme, mais sur, évidemment, la polarisation extrême de la société.

13:24Et ça, je trouve que c'est ça qui nous donne, si vous voulez,

13:26le contraste le plus frappant au début de cette semaine,

13:32qui devrait être celle de la réconciliation de la nation par-delà ses différences,

13:38face à l'horreur, face à la menace.

13:39Peut-on parler de réconciliation, quand il y a autant d'actes antisémites qui explosent ?

13:44Il y a une commission d'enquête, puisque vous parlez de l'Assemblée Nationale, Gilles Keppel,

13:47qui étudie les éventuels liens, quand même, entre une partie de la classe politique

13:50et les réseaux fréristes, ce n'est pas rien dans notre pays.

13:53Vous, qui travaillez sur cela, est-ce que vous voyez un lien direct

13:55entre l'extrême-gauche et ces réseaux-là ?

13:58Est-ce que ces liens sont avérés ?

14:00Alors, ça fait des années que s'est mis en place ce qu'on appelle la mouvance islamo-gauchiste,

14:05si vous voulez, qui remonte assez longtemps en arrière

14:09et qui a été particulièrement manifeste lors de la révolution islamique iranienne

14:13où Ali Shariati, qui était l'un des idéologues de la révolution,

14:18qui avait traduit le livre du marxiste antillais Franz Manon,

14:23« Les Danes de la Terre » en persan,

14:25avait utilisé les catégories religieuses du Coran pour traduire celles de Marx.

14:31Les oppresseurs, c'était en arabe ou en persan,

14:34« Moustakbirin » et « Les opprimés », c'était les « Moustakbirin ».

14:38Donc, ça permettait, si vous voulez, de créer une espèce de congruence

14:42entre la pensée marxiste et la pensée islamiste.

14:46Et aujourd'hui, la pensée aléphiste est-elle dans le courant de cette pensée frériste ?

14:50Il y a des porosités très importantes.

14:53Et cela depuis que Jean-Luc Mélenchon, qui était auparavant un bouffeur de curés,

14:58un franc-maçon antireligieux, etc.,

15:01qui voulait arracher son voile aux filles,

15:04est allé en novembre 2019 à la manifestation appelée par le Comité contre l'islamophobie en France,

15:12le CIF, qui a été dissous par la suite.

15:15Et pendant qu'eux-mêmes criaient « Allahu Akbar », il défilait.

15:19Et c'était quelque chose qui était une stratégie politique extrêmement précise

15:23et qui a d'ailleurs marché, puisque la France insoumise apparaît aujourd'hui

15:27comme la voie des populations issues de l'immigration,

15:31ou veut apparaître comme telle.

15:33Les essentialisants.

15:34Exactement.

15:35Et c'est bien le problème aujourd'hui,

15:37parce qu'il y a énormément de Français issus de l'immigration française,

15:42issus de l'immigration maghrébine,

15:43qui ne sont pas du tout sur ces positions-là,

15:45et qui sont précisément dans la volonté de commémoration,

15:50parce qu'il faut bien voir aussi qu'ils ont été des victimes prioritaires.

15:53Bien sûr.

15:54Et on le rappelle, je pense que vous avez raison de le dire.

15:56Et en même temps, je voudrais conclure sur cette image,

15:57puisque vous parlez vous-même du voile, Gilles Kepel,

16:00cette image qui a beaucoup interpellé à l'Assemblée nationale.

16:03On a vu des fillettes, en tous les cas des jeunes filles voilées,

16:05à la tribune de l'Assemblée nationale.

16:08Et là encore, une partie de la classe politique à l'extrême gauche,

16:11qui affirme que le dénoncer, c'est être raciste, c'est être islamophobe.

16:15Alors vous êtes un spécialiste du monde arabe.

16:16C'est intéressant de voir votre regard sur cette image-là,

16:19dans le temple de la démocratie française.

16:21Qu'est-ce que ça vous a inspiré ?

16:22Oui, effectivement.

16:23L'accusation d'islamophobie, aujourd'hui, est brandie à chaque seconde,

16:27dès lors que l'on réfléchit,

16:29ou que l'on a le droit de critiquer l'utilisation politique du religieux.

16:34Vous en êtes classique vous-même, toujours ?

16:35Oui, en permanence.

16:36Mais ce qui est quand même quelque chose d'hallucidant,

16:39c'est-à-dire que c'est un interdit de l'analyse

16:42de ce qui se passe dans le monde musulman.

16:43Parce que ça veut dire qu'on confond tous les musulmans dans une chose.

16:48Ils sont soutenus par LFI ou ils sont les ennemis de l'humanité,

16:51ce qui est complètement idiot.

16:52Parce qu'il y a des musulmans de toutes sortes,

16:54des musulmanes de toutes sortes.

16:56Chacun a le droit de s'exprimer

16:57dans le respect des limites de la liberté d'expression républicaine.

17:02Il y a des choses qu'on ne peut pas faire,

17:03des choses qu'on peut faire.

17:04Et à partir du moment où on stigmatise,

17:06où on essentialise les choses,

17:08c'est la fracturation de la société.

17:10Et c'est ça qui m'inquiète beaucoup,

17:12particulièrement au début de cette semaine.

17:14Et votre discours est particulièrement important,

17:16évidemment, au moment où on devrait se rassembler

17:18dans ce souvenir tragique des attentats du 13 novembre.

17:20Merci beaucoup, Gilles Kepel.

17:22Et j'appelle vraiment nos auditeurs et téléspectateurs

17:24à lire ce livre avec Jean-François Ricard,

17:26l'ancien procureur national de l'entiteuriste.

17:28C'est très détaillé, argumenté, je l'ai dit,

17:30à la fois édifiant et forcément inquiétant

17:32compte tenu de la menace.

17:33Merci, à très bientôt.

17:34Merci de votre invitation.

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