- il y a 3 mois
Trois jeunes femmes, soupçonnées de préparer un attentat, ont été mises en examen et écrouées mi-octobre. Une information judiciaire pour association de malfaiteurs terroriste en vue de la préparation de crimes d'atteinte aux personnes a été ouverte.
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00:00Jean-François Ricard, on parle donc de jeunes femmes, très jeunes femmes, isolées, déscolarisées,
00:06l'une d'elles handicapées, qui se sont rencontrées sur les réseaux sociaux,
00:09mais ne se sont vues qu'une seule fois.
00:12Que vous inspirent à première vue les informations sur le profil de ces jeunes femmes ?
00:17C'est une affaire qui ressemble à beaucoup d'autres que nous avons connues depuis une quinzaine d'années.
00:23Trois éléments me semblent à caractériser.
00:25Le premier, des profils très jeunes.
00:28Et actuellement, il y a depuis quelques années d'ailleurs un rajeunissement des acteurs dans la sphère djihadiste.
00:35Le second, la présence de femmes.
00:37Ici, si on remonte 20 ans en arrière, il n'y en a pas.
00:41En revanche, depuis une dizaine d'années, on voit que de plus en plus de jeunes femmes sont impliquées dans ces réseaux.
00:46Rappelez-vous, en septembre 2016, il y avait plusieurs femmes, un commando de femmes,
00:51qui avait mis en place un véritable attentat qui a échoué au dernier moment, pour les motifs techniques,
00:58à proximité de Notre-Dame de Paris.
01:01Et puis, le troisième élément, le fait qu'on soit en présence de gens, de femmes en l'espèce,
01:06qui n'aient eu que très peu de contacts avant de se rencontrer physiquement,
01:10et de contacts uniquement numériques, ce n'est pas quelque chose de nouveau.
01:13Les deux individus qui avaient tué le père Hamel à Saint-Etienne-de-Rouvray ne avaient eu jusqu'alors que des contacts numériques.
01:22Et au dernier moment, dans les heures, les deux jours qui ont précédé les faits, s'étaient rencontrés physiquement.
01:28Donc, ce schéma-là est un schéma, je dirais, relativement classique, qu'on a déjà connu auparavant.
01:33– Plusieurs mois de filiature et d'interception téléphonique ont permis de les interpeller,
01:38et le Parisien, nos confrères du Parisien, publie des extraits de certaines conversations entre ces jeunes femmes.
01:45En voici un, ce sont deux d'entre elles qui sont en train de se parler,
01:48alors qu'elles font ce qu'on appelle la journée citoyenne et défense à laquelle on doit tous participer.
01:53Elles se parlent au téléphone.
01:54La première dit « je veux tout faire exposer là-bas, je veux rendre hommage à Ben Laden ».
01:59Et l'autre lui répond « si les militaires savaient qu'il y avait une terroriste parmi eux ».
02:06Toute la question est de savoir quelle est la crédibilité de ces jeunes femmes,
02:12et si oui ou non, elles sont prêtes à passer à l'acte.
02:15Et comment on fait cela pour le savoir ?
02:17– Eh bien, on va multiplier les éléments de l'enquête.
02:20Les écoutes téléphoniques en font partie,
02:23mais également on va certainement travailler sur les supports,
02:26c'est-à-dire leur téléphone, le contenu de leurs ordinateurs,
02:30et puis les déclarations de leur entourage.
02:32Et c'est cet ensemble d'éléments qui va permettre de donner du poids
02:36à tel ou tel de leurs propos.
02:38Je voudrais faire aussi une observation en ce qui concerne les objectifs.
02:41Très souvent on dit « ce ne sont pas les choses très sérieuses,
02:44on ne savait pas ce qu'elles allaient faire ».
02:46Ça, ça prouve une ignorance complète de leur fonctionnement.
02:51La définition de l'objectif se fait au tout dernier moment.
02:55C'est d'abord le point de vue religieux,
02:57c'est-à-dire d'avoir une sorte d'accréditation religieuse.
03:00Ensuite c'est le principe d'agir, d'agir ensemble.
03:04Et enfin, au dernier moment parfois, on définit l'objectif.
03:07– Ce que vous voulez dire, c'est que malgré leur profil un peu particulier,
03:10dans le sens où il y en a une qui est handicapée,
03:12ce sont des jeunes filles isolées, assez seules, très jeunes,
03:16ça n'empêche pas qu'elles sont susceptibles de passer à l'acte.
03:19– Je ne peux évidemment pas me prononcer sur cette affaire précise,
03:22mais ce que je peux dire, au vu de dizaines d'affaires
03:26que j'ai eues à connaître, puisque le livre que je publie
03:29s'intéresse à 30 années de jadisme en France,
03:33eh bien, au vu de tous ces éléments, on peut constater
03:36que des profils de ce type ont déjà largement existé
03:39dans les attentats qui nous ont frappé.
03:40– Mais si vous les aviez en face de vous, ces trois jeunes femmes,
03:44quelles questions vous leur poseriez pour savoir
03:46si elles étaient prêtes à passer à l'acte ?
03:48– Qu'est-ce qu'on est en train de leur demander en ce moment ?
03:50– On va s'appuyer sur les éléments qui sont au dossier,
03:53on va vraiment s'appuyer sur ce qu'elles ont pu dire,
03:56sur ce qu'elles ont pu écrire, sur ce qu'elles ont pu avoir connu,
04:00et c'est à partir de cet ensemble d'éléments
04:03qu'on va apprécier ça.
04:04Et donc, ce que vont faire les enquêteurs,
04:07et ce qu'ont fait les enquêteurs,
04:08et ce qu'ont fait les juges d'instruction,
04:10c'est les interroger sur tous ces éléments
04:12qui doivent déjà figurer en procédure.
04:14– Est-ce que le simple fait de verbaliser une intention
04:20suffit pour être qualifié de terroriste,
04:23ou il faut quand même qu'il y ait une préparation des actes ?
04:26– Des simples propos ne suffisent pas.
04:29La loi exige des actes matériels même,
04:31le dit très clairement,
04:33dans la définition de l'infraction d'associations de malfacteurs
04:37pour lesquelles elles sont poursuivies.
04:38Donc, il faut qu'il y ait des éléments matériels,
04:41et ça, c'est la procédure qui doit permettre de le découvrir.
04:43– On tourne autour de la même question tous les trois.
04:47Alice vous a dit la crédibilité,
04:49Olivier dit quelque chose.
04:50Moi, je me dis quand même,
04:52elles sont très jeunes, quoi.
04:53Est-ce qu'elles sont vraiment crédibles ?
04:55Est-ce que ce ne sont pas des gamines qui se vantent ?
04:59Eh oui, je suis terroriste.
05:00Si les militaires savaient qu'il y a une terroriste parmi eux,
05:03est-ce qu'il n'y a pas un moment de sa vie
05:04où on raconte n'importe quoi ?
05:05Alors, il y a quelque chose quand même.
05:07L'avocat Jean-Baptiste Rialaci, d'une des jeunes,
05:10dit qu'elle pratiquait un islam rigoriste.
05:12Si on met ça ensemble, ça peut en faire quelqu'un dangereux.
05:15Mais comment ?
05:15J'aurais à cette question,
05:16parce que moi, vraiment, ça m'interpelle.
05:19Comment est-ce qu'on met une gamine de 17 ans en prison
05:21en lui disant,
05:23tu préparais un attentat,
05:24j'en suis sûr, je le sais ?
05:25Elles sont en détention, quoi.
05:28– Ce qui est terrible,
05:29c'est que depuis quelques années,
05:31ce ne sont pas des jeunes de 17 ans
05:33que l'on voit préparer des actions terroristes,
05:36mais des beaucoup plus jeunes,
05:38des moins de 15 ans.
05:40Et à partir de 2023,
05:42alors que j'étais encore le procureur antiterroriste,
05:46j'ai pu voir monter en puissance
05:48ces très jeunes adolescents,
05:5114 ans, 15 ans,
05:53qui préparaient des actions terroristes.
05:55– Avec suffisamment de haine
05:56pour commettre un attentat.
05:58– Avec suffisamment de haine
05:58pour préparer de telles opérations.
06:00Ce qui a changé aujourd'hui,
06:02c'est ce qu'on a pu appeler
06:03le djihadisme d'atmosphère.
06:05C'est-à-dire, on a deux catégories,
06:07mais évidemment, je schématise,
06:09deux catégories de jeunes.
06:10Certaines, ou certaines,
06:12sont effectivement très mal dans leur peau,
06:15ont un mal-être,
06:17mais également vont être imprégnées
06:18d'une certaine idéologie
06:20à partir des réseaux sociaux
06:21qu'elles vont consulter massivement.
06:24et qui, à longueur de journée,
06:27vont finir par les convaincre d'agir.
06:29– Sauf que c'est précisément
06:30cette surveillance aussi
06:32sur les réseaux sociaux
06:33qui permet de les intercepter.
06:35– Absolument, absolument.
06:36– Donc il y a quand même
06:37un rôle ambigu des réseaux sociaux.
06:39C'est-à-dire que c'est là
06:40que tout se fait ?
06:40– C'est fondamental.
06:42Aujourd'hui, ces réseaux sociaux
06:44se sont parfaitement adaptés,
06:47cette propagande,
06:48à la jeunesse, au rajeunissement
06:50de cette population prête à agir.
06:52Et ils utilisent les codes
06:55que ces jeunes sont,
06:57auxquels ils sont sensibles.
06:59C'est-à-dire de ce qu'ils vont,
07:00de ce qu'ils peuvent regarder
07:01à longueur de journée par ailleurs.
07:03Et avec les mêmes codes,
07:05ils vont être convaincus
07:06de la justesse,
07:08de la cause qui va leur être exposée.
07:09– Et les services de renseignement
07:10utilisent aussi ces codes,
07:13ces conversations,
07:14pour essayer de se faufiler
07:16et d'intercepter des individus dangereux ?
07:19– Les services d'enseignement
07:21et les services de police judiciaire
07:23vont évidemment regarder
07:25ce qui se passe sur ces réseaux
07:26et regarder ceux qui vont s'intéresser
07:30à cette propagande
07:31telle qu'elle est diffusée.
07:33Il est tout à fait normal,
07:34il est indispensable,
07:36parce que ce qu'il faut,
07:37c'est éviter le passage à l'acte.
07:38– Justement, moi, en tant que juriste,
07:41je me pose vraiment la question
07:42des moyens législatifs
07:44et de la manière dont on a réagi.
07:45Vous avez publié cet ouvrage,
07:46vous prenez du recul finalement,
07:48vous avez été le premier procureur
07:49national antiterroriste.
07:50Est-ce qu'on ne s'est pas focalisé
07:52sur le terrorisme,
07:53j'ai envie de vous dire presque a posteriori,
07:54par rapport à la radicalisation ?
07:56Il me semble que justement,
07:57les moyens nous manquent peut-être
07:58pour identifier,
07:59pour comprendre en fait
08:00cette atmosphère que vous décriviez.
08:02Pourtant, on a un droit pénal préventif
08:03qui commence vraiment à se faire,
08:04mais comment est-ce qu'on peut arriver
08:06à identifier ça ?
08:07Les loups solitaires, etc.
08:08– Attention, on est dans un état de droit.
08:11Et l'état de droit, ça veut dire
08:12que ne peuvent être poursuivis
08:13que des infractions,
08:15c'est-à-dire des personnes qui ont commis,
08:18qui ont violé la loi.
08:19Être radical,
08:21ça peut être tout à fait odieux,
08:23ça peut être tout à fait contestable,
08:25mais en tant que tel,
08:26ce n'est pas une infraction.
08:27– Non, mais une radicalisation.
08:28– Et la radicalisation,
08:30elle, doit faire l'objet d'autres mesures.
08:33Ça va dépendre d'autres interventions,
08:35de l'éducation nationale,
08:37de toutes les administrations
08:38qui peuvent intervenir
08:39pour essayer de réduire
08:41cette radicalisation.
08:42Mais ce n'est pas le rôle
08:44de la justice pénale
08:45qui, elle, doit intervenir
08:46à partir du moment
08:46où des infractions sont commises
08:48en l'espèce,
08:49celles d'associations de malfacteurs
08:51à caractère terroriste.
08:51– Juste, sur la menace globale,
08:53vous parliez d'un net rajeunissement,
08:56effectivement.
08:56On est passé depuis 2023
08:58à 2 à 3 mineurs
08:59mis en examen
08:59pour des faits de terrorisme
09:01à 15 par an.
09:03Il y a plusieurs explications
09:04qui sont données par vous
09:05et aussi l'actuel patron
09:06du Parquet national antiterroriste.
09:08Il parle de la santé mentale des jeunes,
09:10il parle du 7 octobre
09:12qui a été un marqueur déterminant
09:13et aussi l'effet décompensation
09:17post-Covid.
09:19Est-ce que ce n'est pas un peu léger,
09:20cette explication ?
09:22Le Covid, ça revient beaucoup quand même.
09:23– On essaye de comprendre.
09:25– Mais vous pensez, vous,
09:26sincèrement, qu'il y a un rôle ?
09:27– Je pense que la plus grande difficulté,
09:30c'est qu'on a du mal à comprendre.
09:31On a beaucoup de mal à comprendre
09:33que des jeunes de 15 ans
09:35soient fascinés par la mort,
09:37soient obsédés par le besoin de tuer
09:39et envisagent même de mourir
09:41après avoir réalisé leurs actions.
09:43Ça nous est effectivement
09:44très étrangers au premier bord.
09:46Et pourtant, cette réalité,
09:49elle est là.
09:49– Et cette menace,
09:50elle n'est pas juste élevée,
09:51elle grandit.
09:52C'est aussi ce qu'on apprend.
09:54– Dans quelle mesure, François Ricard ?
09:56– Je voudrais ajouter qu'elle grandit
09:58comme les chiffres que vous avez indiqués
10:00le précisent.
10:01Il ne faut pas non plus lancer un mouvement
10:04de panique et dramatiser les choses.
10:06On est encore, je sais qu'on va dire
10:08que c'est avec beaucoup de froideur
10:10que je dis ça,
10:11mais on est encore sur des petits chiffres.
10:13Ce que je voudrais ajouter,
10:14c'est que ce type de menaces
10:16ne se substitue pas
10:18à des menaces beaucoup plus lourdes.
10:19Ce n'est pas parce qu'il y a des actions
10:21inspirées par des jeunes,
10:24voire des très jeunes,
10:27que les autres types d'actions,
10:29celles qui pourraient être téléguidées,
10:31voire celles qui pourraient être
10:33complètement dirigées depuis l'étranger,
10:35ont disparu.
10:36Vous avez par exemple
10:37l'État islamique au Khorasan,
10:39c'est-à-dire qui démarre depuis l'Afghanistan,
10:42qui est capable de faire des actions projetées
10:43comme il l'a fait en Russie ou en Iran
10:45avec un nom considérable de victimes.
10:48Donc, attention...
10:49Donc, le risque de commandos
10:51qui se projettent à l'étranger
10:52et notamment en France,
10:54il ne faut pas le sous-estimer,
10:56il existe encore.
10:57Il n'a pas...
10:58On ne peut pas affirmer
10:59qu'il aurait totalement disparu.
11:01Certes, Daesh n'a pas
11:03les mêmes capacités militaires
11:05qui étaient les siennes
11:07jusqu'en 2019 environ.
11:10Ça, ça nous semble parfaitement acquis.
11:13Tous les observateurs le relèvent.
11:15Mais ce type d'opération
11:16ne peut pas être écartée.
11:18Je voudrais ajouter un dernier point.
11:21Nous sommes à quelques jours
11:22de l'anniversaire du 13 novembre.
11:28Qu'est-ce qu'on observe
11:29quand on regarde les choses
11:30peut-être encore une fois
11:32avec un peu de sécheresse ?
11:34L'immense majorité des victimes
11:36ont été tuées
11:38uniquement par des tirs
11:41d'armes à feu,
11:42des kalachnikovs
11:42ou des armes de ce type ?
11:44C'est-à-dire par quelque chose
11:46d'assez rustique,
11:48d'assez rudimentaire.
11:50Autrement dit,
11:51un commando de quelques hommes
11:52avec des armes
11:54et prêts à utiliser ces armes
11:57peuvent agir
12:00de manière absolument dramatique.
12:01ont avec une précision
12:03les armes.
12:05Elles ne venaient pas
12:05du Moyen-Orient.
12:07Elles avaient été
12:08acquises
12:08ici,
12:09en Europe.
12:11Dans la plupart des dossiers,
12:12elles sont acquises
12:12soit en France,
12:13soit dans les pays voisins,
12:15Belgique,
12:16ou Pays.
12:16Mais là aussi,
12:17avec des ceintures d'explosifs.
12:18Avec des ceintures d'explosifs.
12:19Ça, c'est beaucoup plus élaboré.
12:21Mais les ceintures d'explosifs
12:22le 13 novembre
12:23ont tué, certes,
12:26à proximité
12:26du Stade de France,
12:28pas aux terrasses.
12:30L'immense majorité,
12:31la quasi-totalité
12:33des victimes du 13 novembre,
12:36c'est les tirs d'armes à feu.
12:37Vous êtes en train de nous dire
12:38qu'en fait,
12:39même si vous ne voulez pas
12:40dramatiser ou faire peur aux gens,
12:41que ce genre d'horreur
12:43pourrait se reproduire.
12:44L'exclure serait
12:46à faire preuve
12:46d'une grande naïveté.
12:48Vous parlez des attentats
12:48du 13 novembre.
12:49Il y a aussi cette affaire
12:50qui intéresse la justice,
12:52qui concerne Salah d'Islam.
12:54Justement,
12:55trois gardes à vue
12:55toujours en cours ce soir
12:56sur des soupçons
12:57de projets terroristes
12:58liés aux derniers membres vivants
13:01des commandos du 13 novembre.
13:03Parmi ces gardes à vue,
13:04il y a sa compagne
13:05qui est donc soupçonnée
13:06de lui avoir fourni
13:07de manière illicite
13:09une clé USB
13:11sur laquelle il y aurait
13:11des contenus djihadistes,
13:13des vidéos de propagande,
13:14de Daesh.
13:15Trois gardes à vue
13:15toujours en cours.
13:16Celle de sa compagne
13:17a été prolongée
13:18avec une mesure exceptionnelle.
13:21Je me mets à la place
13:21de ceux qui nous regardent
13:22et qui apprennent ça.
13:23Il n'y a rien
13:23qui va dans cette affaire.
13:25croire que la prison
13:28est un monde
13:29complètement clos,
13:31complètement fermé
13:32à tout
13:32serait illusoire.
13:35On a vu
13:36les efforts colossaux
13:38qu'ont lancé
13:39le ministère
13:40de la Justice
13:41depuis quelques mois
13:42en s'attaquant
13:43aux narcotrafiquains
13:45et en faisant sorte
13:46que les plus dangereux
13:47d'entre eux
13:48ne puissent plus,
13:49comme auparavant,
13:50continuer à diriger
13:51des actions
13:52de grandes criminalités
13:53depuis la détention.
13:56En même temps...
13:57Mais ça veut dire
13:57qu'on n'apprend pas
13:58des erreurs du passé ?
13:59Franchement,
14:00quand vous voyez
14:02ces informations
14:03sur Salah Ad-Islam,
14:04est-ce que vous ne vous dites pas
14:05qu'on n'est pas au point ?
14:07On ne sera jamais au point.
14:09Être au point,
14:10imaginer une société
14:11dans laquelle
14:12tout serait parfait,
14:13dans laquelle il n'y aurait
14:14plus de criminels
14:14et plus de terroristes,
14:16ça n'existera pas.
14:16imaginer qu'on pourrait
14:19les placer,
14:20lorsqu'ils sont condamnés,
14:23les plus dangereux
14:23d'entre eux,
14:24dans des prisons
14:26dans lesquelles
14:26il n'y aurait jamais
14:27strictement rien
14:28qui pourrait leur parvenir,
14:31c'est souhaitable,
14:32mais ce n'est pas encore
14:33exactement le cas.
14:34Je voudrais ajouter une chose,
14:35c'est que depuis la détention,
14:37on a eu
14:38nombre de projets
14:40terroristes,
14:41soit pour frapper
14:42en détention,
14:43soit pour frapper
14:44à l'extérieur,
14:45et que presque tous ces projets
14:46ont réussi
14:47à être contrés
14:49grâce au travail
14:50des services.
14:50Mais ce que ne comprennent pas
14:51beaucoup de gens,
14:52Dominique Rizé,
14:52et comme ça,
14:53ça vous permet de poser
14:53votre question,
14:54c'est que Salah Abdeslam,
14:55même s'il a le droit,
14:57détienne un ordinateur,
14:58par exemple,
14:58ça fait partie des choses
14:59qui interpellent.
15:00Non, ce n'est pas choquant.
15:01Vous privez quelqu'un
15:02de liberté,
15:03on ne va pas rajouter
15:03une peine à la peine,
15:04il peut avoir un ordinateur
15:05avec un traitement de texte
15:07pour écrire son histoire,
15:08pour écrire ce qu'il a envie
15:09d'écrire,
15:10pour aussi peut-être
15:11écrire des courriers
15:13à l'attention de son édition.
15:14Ils ont le droit
15:15d'avoir une télévision,
15:15ils ont le droit d'avoir
15:16un frigo,
15:16ils ont le droit d'avoir
15:17un ordinateur.
15:18Bien sûr que ça choque les gens,
15:20mais il faut qu'on ait
15:21une démocratie,
15:23les magistrats
15:24instruisent des dossiers,
15:27jugent des personnes,
15:28les placent en détention,
15:30et ensuite,
15:30et je ne suis pas un gauchiste,
15:32quand je dis ça,
15:32vous voyez,
15:33je ne suis pas un...
15:33Mais voilà,
15:35ensuite,
15:35on les traite avec dignité.
15:37Ils ont une salle de sport,
15:37ils ont une salle de culte,
15:38ils ont une bibliothèque,
15:39ils ont un ordinateur.
15:41Très vite,
15:41sur Vandaloviel,
15:42les narcotrafiquants,
15:43les 100 qui sont
15:44à Vandaloviel,
15:45les parloirs,
15:46c'est une vitre en plastique,
15:47il n'y a pas de contact.
15:48Alors que Salah Abdestam,
15:49lui,
15:50il a trois parloirs famille,
15:51deux parloirs famille
15:52par semaine,
15:53et lui,
15:53il peut avoir un contact
15:54avec sa famille.
15:55Alors,
15:55est-ce qu'il est moins
15:56ou plus dangereux
15:57qu'un narcotrafiquant ?
15:57On peut plus bloquer
15:58l'accès à des sites
15:59pour nos enfants,
16:01mais l'État ne peut pas
16:02bloquer l'accès à des sites
16:03pour un terroriste.
16:04Il n'y a même pas d'accès.
16:05Votre réponse,
16:06Jean-François Ricard ?
16:08Bien sûr que la détention
16:10reste tout à fait problématique.
16:13Non seulement la détention,
16:15mais aussi les sorties
16:15de détention,
16:17qui font partie
16:18de toutes les problématiques
16:19que nous pose
16:20l'huit antiterroriste.
16:21Je crois qu'il faut
16:22être bien conscient,
16:23on n'a pas fini
16:25avec le terrorisme djihadiste.
16:28Et c'est un petit peu
16:29pour ça qu'après avoir
16:31quitté la tête
16:32du parcours antiterroriste,
16:33j'ai voulu me pencher
16:34sur ces 30 dernières années.
16:35Moi, j'avais connu
16:36le terrorisme djihadiste
16:37il y a 30 ans.
16:39On le voit aujourd'hui.
16:41Lorsque j'ai commencé,
16:43ils étaient quelques centaines.
16:44Aujourd'hui,
16:44il y a plusieurs milliers
16:45de personnes
16:46qui sont impliquées.
16:48Je ne dirais pas
16:48que c'est une armée,
16:49mais il s'agit
16:50d'une problématique lourde
16:52à laquelle nous sommes confrontés.
16:54Nous sommes confrontés
16:55et nous nous sommes
16:56suivants de multiples aspects.
16:59La question de la détention
16:59fait partie.
17:00Et la question est aussi
17:01sommes-nous prêts
17:02à y faire face
17:03et on aura l'occasion
17:03d'en reparler ensemble.
17:04Merci beaucoup
17:05d'avoir été avec nous.
17:06Je rappelle le titre
17:06de votre livre
17:07écrit avec Gilles Kepel
17:09qui vient aussi régulièrement ici,
17:11Antiterrorisme,
17:12la traque des djihadistes
17:13aux éditions Plon.
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