- il y a 7 semaines
EXCLUSIF : La colère du juge Claude Butin qui sort ses griffes ... contre "la justice qui est devenue un facteur de désordre nauséabond"
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00:00On consacrera une partie de notre émission à cette ouverture.
00:03On en revient à la justice avec vous, Claude Butin,
00:06et cette lettre ouverte que vous publiez sur la justice.
00:10Vous-même, vous avez le sentiment qu'il y a un vrai problème avec la justice aujourd'hui.
00:14Vous dites par exemple que la justice est devenue un facteur de désordre.
00:17Or, c'est le contraire de la mission de la justice.
00:19Alors, bien sûr, Jean-Marc, que c'est un facteur de désordre.
00:23On le voit au quotidien.
00:24Vous ne sentez pas cette odeur...
00:26Moi, je le sens, mais ce qui m'étonne, c'est que vous, magistrat, vous disiez...
00:29Non, c'est comme des boules puantes. On n'y comprend plus rien.
00:31Et lorsqu'une décision de justice est incompréhensible,
00:34eh bien, lorsqu'elle est imprévisible, oui, ça sent mauvais.
00:38Et là, il faut se poser des questions.
00:40Est-ce qu'on va pouvoir continuer comme ça ?
00:41Il va falloir un moment qu'on prenne les bonnes décisions.
00:43Je parlais des peines planchées.
00:45Bon, il va falloir qu'on y pense très sérieusement,
00:47puisque si les juges sont des gens qui ont une certaine liberté...
00:50Pour moi, je suis très attaché à la liberté d'apprécier des juges.
00:53Mais il va falloir au moins qu'on prenne des garanties, je veux dire,
00:55pour des infractions comme les refus de tempérer,
00:58avec les conséquences que l'on connaît sur les policiers.
01:01Il faut être intransigeant.
01:02Il faut être très sévère.
01:03Mais pourquoi vous ne l'êtes pas ?
01:04Quand je dis vous, c'est les juges.
01:06Oui, mais pourquoi ? Pourquoi ?
01:07En fait, ça doit être une évidence, excusez-moi.
01:10Ça doit être une évidence que quand des policiers sont attaqués,
01:12on tape fort. C'est une évidence.
01:14Enfin, ça ne se discute même pas.
01:15Mais vous savez, la justice est rendue par des hommes
01:16et de plus en plus par des femmes.
01:17Et chacun a sa façon d'appréhender les choses.
01:20Juger, c'est autre chose que d'appliquer la loi.
01:22La loi est égale pour tout, je suis d'accord.
01:23Oui, mais il n'y a pas d'idéologie, normalement.
01:25Les conséquences de l'application de la loi
01:27en fonction de la personne qu'on a à juger
01:29et des circonstances de fait.
01:30Chacun est libre.
01:31Moi, je suis un adepte de la liberté des juges
01:35pour apprécier les choses.
01:36Donc, on ne peut pas le contraindre.
01:37Sinon, on fait appel à l'ordinateur,
01:39bientôt à l'intelligence artificielle,
01:41et on va prononcer des biais.
01:43Vivons que ça arrive.
01:44Vivons que ça arrive.
01:45Je ne vous le souhaite pas.
01:46Je ne vous le souhaite pas.
01:47Vous allez voir.
01:49Mais est-ce que le problème,
01:50ce n'est pas que les juges
01:50n'ont de compte à rendre à personne ?
01:52Mais ils ont des comptes à rendre d'abord à eux-mêmes.
01:54Oui, bien, eux-mêmes, d'accord.
01:56En général, ils sont d'accord avec eux-mêmes.
01:57Quand le juge, son âme est conscient.
02:00Moi, j'ai toujours essayé de faire...
02:01Excusez-moi, dans tous les métiers,
02:02on doit rendre des comptes à quelqu'un.
02:03Dans tous les métiers.
02:04Même les médecins.
02:05Aujourd'hui, un médecin qui opère,
02:07s'il fait une erreur,
02:07il peut même se retrouver en justice.
02:09Le juge, il rend des comptes à qui ?
02:10Mais il y a des procédures.
02:11Le juge qui libère un criminel
02:12qui va aller tuer une gamine,
02:14il rend des comptes à qui ?
02:14On peut saisir le...
02:15Écoutez, d'abord, il y a des voies de recours.
02:18Non, ce n'est pas ma question.
02:19Ma question, c'est qu'il rend des comptes à qui, le juge ?
02:21Alors, il rend des comptes,
02:22d'abord, je le dis, je répète,
02:23même si ça peut choquer,
02:24il rend des comptes à soi-même.
02:25Oui, mais c'est rien, ça.
02:26Oui, d'abord, c'est une epilepsie.
02:27Ensuite, il a des comptes à rendre,
02:29et c'est ce que je déplore, à sa hiérarchie.
02:31Mais oui, curieusement.
02:32Et il a des sanctions ?
02:33Oui, il y a des sanctions.
02:34Il y a des sanctions.
02:35Par quoi ?
02:35Par quoi ?
02:36Ah ben, écoutez...
02:37Une promotion, comme à Outro.
02:38Comment ça ?
02:39Une promotion, comme à Outro ?
02:41Ben, je ne sais pas.
02:41On en parlera, mais je veux dire que le juge est soumis
02:43à des impératifs, un statut qu'il faut revoir.
02:47On en parlera, je ne sais pas si j'aurai le temps d'en parler.
02:49Non, mais juste, essayez de répondre à ma question.
02:51Je réponds.
02:51À qui le juge doit rendre des comptes ?
02:53Ben, il rend des comptes, d'abord,
02:55je veux dire, sa décision n'est pas...
02:57est susceptible de voie de recours.
02:59En plus, il a un peu fortement...
03:00Non, mais c'est de voie de recours pour la personne qui est condamnée.
03:02Qui est condamnée.
03:02Je vous dis, le juge lui-même,
03:04il doit rendre des comptes si le juge se trompe,
03:06si le juge fait une grave erreur,
03:08si le juge remet dehors un criminel
03:09qui va sortir et qui va aller tuer quelqu'un,
03:11comme ça arrive,
03:12est-ce que le juge est sanctionné ?
03:14On peut reengager la responsabilité de l'État.
03:16Est-ce que le juge est sanctionné ?
03:18Il est sanctionné.
03:20Vous en avez un exemple devant vous.
03:21Comment ?
03:22Mais vous, vous avez critiqué les juges,
03:23c'est pour ça que vous avez été sanctionné.
03:25Comment le juge est sanctionné ?
03:27Il est sanctionné, il peut faire l'objet d'une procédure disciplinaire,
03:30il peut faire l'objet de...
03:32Écoute, ça arrive.
03:33J'en suis, c'est moi.
03:34Il y a le juge et puis il y a quand même,
03:37pour aller dans votre sens un peu,
03:39il y a le législateur.
03:40Quand vous regardez qui a voté l'exécution provisoire,
03:43qui est une aberration,
03:45une aberration, on le voit bien dans le procès Sarkozy.
03:47Justement, je vous redonne la parole
03:49parce que c'est intéressant ce qu'en dit Claude Butin.
03:52Il dit dans le procès Sarkozy,
03:53l'incarcération de Nicolas Sarkozy,
03:55trop c'est trop.
03:56Mais oui, je vais vous répondre à peu.
03:59Unanimité du législateur
04:01et des parlementaires sur l'exécution provisoire.
04:03C'est l'arroseur arrosé.
04:05Donc, il y a le juge,
04:06vous avez parfaitement raison,
04:08qui juge.
04:08Il ne devrait pas d'ailleurs juger
04:10en son âme et conscience.
04:12Il devrait juger selon la loi,
04:14à mon avis.
04:15Voilà.
04:15Et il y a le législateur
04:17qui complique les choses.
04:18L'exécution provisoire
04:19en est l'exemple parfait.
04:20Nicolas Sarkozy,
04:21trop c'est trop,
04:22vous voulez dire quoi ?
04:22Trop c'est trop,
04:22parce que là, je veux dire,
04:23c'est nauséabond,
04:24on respire pur,
04:26on est suffoqué devant...
04:27La décision est incompréhensible.
04:29Elle est inexplicable en droit,
04:30juridiquement.
04:31Je ne vais pas revenir sur les faits.
04:32Non, mais c'est formidable
04:32d'avoir un magistrat qui dit ça.
04:33Moi, je dis bravo.
04:34C'est très bien d'avoir le courage
04:36de dire ça.
04:36Les infractions principales,
04:37on a retenu l'association de malfaiteurs
04:38qui est une infraction fourre-tout.
04:40Je ne vais pas revenir là-dessus.
04:41Mais surtout,
04:41il y a une chose
04:42qu'il va falloir qu'on m'explique un jour.
04:43Parce que moi, je ne comprends pas.
04:44Je suis de la vieille école, peut-être.
04:45Mais comme vous dites,
04:46on prononce un mandat de dépôt.
04:47Moi, de mon temps,
04:48lorsque je prononçais un mandat de dépôt
04:50à l'audience,
04:50la personne était immédiatement arrêtée
04:52et on l'emmenait à la maison d'arrêt.
04:54Là, on prononce
04:55un mandat de dépôt différé.
04:57Alors, c'est prévu maintenant
04:57par le code de procédure pénale.
05:00Le juge peut prononcer
05:00un mandat de dépôt différé.
05:02Mais on prononce
05:04une exécution provisoire.
05:06Alors, ce n'est pas contradictoire.
05:07C'est ce que je veux dire.
05:12Vous avez été, je le rappelle,
05:13vice-président du tribunal judiciaire de Rouen.
05:16Et vous nous dites,
05:16je ne comprends pas.
05:17Je ne comprends pas.
05:18Mais je ne suis pas le seul.
05:19Non, non, mais c'est...
05:20Même des éminents...
05:21Comment vous voulez que les gens
05:23comprennent et fassent confiance
05:25en cette justice que vous-même...
05:26Mais c'est parce que ça pêche.
05:28La décision est incompréhensible.
05:29Une décision qui est incompréhensible,
05:31elle est de nature
05:32à ne pas donner confiance en la justice.
05:33Et c'est ça que je déplore, moi.
05:34Il va falloir un jour
05:35que les juges se remettent en question.
05:38Il y a tout un tas de réformes
05:39à entreprendre.
05:39D'abord, des réformes structurelles,
05:41des réformes fonctionnelles.
05:42Il faut revoir le code
05:42de procédure pénale.
05:44Il faut revoir les procédures
05:47de recrutement des magistrats.
05:49J'irai même jusqu'à supprimer
05:51l'école nationale de la magistrature.
05:52Vous voyez, moi,
05:53j'ai des propositions à mettre.
05:54Donc, il faut revoir tout ça,
05:56mettre tout ça à plat.
05:57Napoléon l'avait fait.
05:59Maintenant, il est temps de s'y mettre.
06:00Alors, je sais que le ministre
06:01a des vénéités, là, de...
06:04Oui, mais comment on ne sait pas
06:04combien de temps il est là ?
06:06Bon, mais à quoi de moi,
06:07on ne sait que ça doit...
06:08Garane Chouard-Fran,
06:08ça va vous faire agir
06:10ce que vous dit Claude Butin.
06:12Que Claude Butin ne comprenne pas
06:13pourquoi Nicolas Sarkozy
06:14est pris 5 ans pour aller en prison,
06:15je le comprends.
06:16Les juges, ils ne comprennent pas
06:16la procédure.
06:17Que les Français ne comprennent pas
06:19pourquoi Nicolas Sarkozy
06:20va en prison pendant 5 ans,
06:21alors que des gens
06:22qui mettent des coups de couteau
06:23ne vont pas en prison,
06:24que des trafiquants de drogue
06:25ne vont pas en prison,
06:26c'est ça le problème.
06:27C'est pourquoi est-ce
06:28qu'il y a une justice à deux vitesses ?
06:29Pourquoi est-ce qu'on se plaint
06:30toute la journée
06:31des refus d'obtempérer
06:32et quand il y a un policier
06:33dans l'affaire Naël
06:34qui arrive à arrêter Naël
06:35qui était un danger public
06:36qui aurait pu tuer quelqu'un
06:38comme ça arrivait encore
06:38il y a quelques jours
06:39avec Mathis,
06:41pourquoi est-ce que la justice
06:42a mis le policier
06:43qui a tiré sur Naël
06:44en détention provisoire
06:44pendant des mois
06:45alors qu'il n'y avait
06:46aucune bonne raison
06:47de le mettre
06:48en détention provisoire ?
06:50Ce qui est incroyable
06:51c'est qu'il est d'accord avec nous.
06:51C'est ça qui est incroyable.
06:53C'est marrant,
06:54c'est qu'il y a deux ans
06:54il ne l'était pas.
06:55Combien de magistrats ?
06:58Mathis qui a été fauché
07:04et tué par un multirécidiviste
07:06Chalaoui Abed
07:07qui avait une quinzaine
07:08de condamnations
07:09dont une en 2020
07:10pour violence et séquestration
07:112020,
07:12pas il y a 30 ans.
07:13Le mec avait une quinzaine
07:14de condamnations
07:14il n'a pas été mis en prison
07:17pour une durée non déterminée
07:18comme le voudrait un mec
07:19avec un dossier large comme ça
07:20et il a tué
07:21le jeune Mathis
07:22de 19 ans.
07:23Est-ce que le juge
07:24qui a fait libérer
07:26ce criminel multirécidiviste
07:28va rendre des comptes ?
07:29Non.
07:30Il n'y a personne
07:31qui va rendre des comptes.
07:31L'exécution provisoire
07:33c'est quand même
07:35les parlementaires
07:37qui se sont faits.
07:37Bien sûr.
07:38Les parlementaires
07:39sont les pires.
07:40Comment vous réagissez
07:42quand vous entendez
07:45les propos de Claude Vuta ?
07:46Moi ce que j'entends
07:48de ces propos
07:48c'est que
07:49la décision du juge
07:52relève de l'intime conviction.
07:53Donc d'un juge
07:54à un autre
07:55son intime conviction
07:56relève
07:57de son
07:58de son vécu
07:59de son expérience
08:01de son parcours
08:02de sa vision
08:03de la société.
08:04Donc à partir
08:05de ce moment-là
08:05il est difficile
08:06de se prononcer
08:07à la place
08:08d'un juge
08:10et puis aussi
08:10parfois
08:11de comprendre
08:12C'est un coup de poker.
08:14C'est un peu ça
08:14la justice.
08:15Parfois de comprendre
08:16la décision d'un juge.
08:18Ça ne devrait pas relever
08:19d'une idéologie.
08:19Mais vous savez
08:20une justice
08:21qui est jugée
08:22par des hommes
08:22il y aura forcément
08:24des écarts
08:25et des différences.
08:27Des écarts
08:28et des différences
08:29ça ne veut pas dire
08:29des décisions opposées
08:30non plus.
08:30d'un être humain
08:31à un autre
08:31effectivement
08:32une justice
08:33peut être rendue.
08:34Il y a trois juges
08:34on est d'accord
08:36alors les trois juges
08:37on sait comment ça se passe
08:38en délibéré
08:39j'ai siégé pendant des années
08:41en collégial
08:41je sais comment ça se passe.
08:43Juste Claude Butin
08:43quand j'ai dit
08:44c'est un coup de poker
08:44quand on est en justice
08:46vous avez dit
08:46bah oui
08:47bah oui c'est un coup de poker
08:47on a fait des chances
08:48de gagner au loto
08:49quand il gagnait son procès
08:50moi je t'ai toujours dit ça
08:51on sait jamais où on va
08:52en matière de justice.
08:53La justice est imprévisible
08:56elle est incompréhensible
08:58et je partage tout à fait
08:59votre avis
08:59je suis d'accord avec vous
09:00on a du mal
09:01comment les français
09:02peuvent comprendre
09:02ce qui se passe actuellement
09:04quand on voit les décisions.
09:05Certains disent
09:05qu'il vaut mieux
09:05un mauvais arrangement
09:06qu'un bon procès.
09:07Oui ça c'est l'adage
09:08qu'on connait depuis des mois.
09:09David Xavier
09:09comment vous réagissez
09:10quand vous entendez Claude Butin
09:11parce que honnêtement
09:12ce qu'il dit aujourd'hui
09:14c'est terrorisant.
09:16Alors c'est terrorisant
09:17sur le constat
09:18je suis fascinant
09:19sur sa liberté de parole
09:20et de parole
09:21mais la seule chose
09:23ce que je regrette
09:24c'est que je pense
09:24que votre avis
09:25n'est pas partagé
09:26par beaucoup de vos conférences.
09:27Ah bah ça
09:27ça me donne pas l'huile.
09:28Non mais voilà
09:29le vrai problème
09:30il est là
09:30c'est-à-dire que
09:31oui la justice
09:32est perçue comme injuste
09:33par beaucoup de français
09:34par plein de français
09:35et sur toutes les affaires
09:3651% des français
09:37que ce soit plus de 80%
09:38la défiance
09:39alors là c'est les chiffres
09:40de la défiance
09:41que j'ai pris
09:41la défiance
09:41on va regarder
09:4280% des français
09:44ne font plus confiance
09:45dans leur justice en France
09:45c'est triste
09:46mais c'est finalement
09:47l'accumulation
09:48de toutes ces décisions
09:49qui ne sont pas compréhensibles
09:50l'incarcération
09:51de Nicolas Sarkozy
09:52il y a de la place
09:53pour mettre
09:53deux cellules
09:54pour Nicolas Sarkozy
09:55il n'y en a pas
09:55pour mettre
09:55des jeunes
09:56qui font délibérément
09:57sur des policiers
09:58avec la volonté de tuer
10:00il y a toute l'accumulation
10:02de toutes ces peines
10:05qui n'ont pas été appliquées
10:06et effectivement
10:07la justice en France
10:09n'est plus perçue
10:10comme un facteur d'ordre
10:11un facteur peut-être
10:13de désordre
10:13vous le dites
10:13moi je ne sais pas
10:14si ça va jusque là
10:15mais en tout cas
10:15ce n'est plus rassurant
10:16on va regarder
10:18ce qu'en pensent les français
10:19on va regarder
10:20ce qu'en pensent les français
10:21c'est intéressant
10:22de regarder ce qu'en pensent
10:23les français
10:23regardez avec notre enquête
10:25trop lente
10:27trop laxiste
10:28la justice
10:29n'est toujours pas
10:30dans le coeur des français
10:31selon cette étude
10:33seulement 49%
10:34des sondés
10:35déclarent avoir confiance
10:36en l'institution
10:37un chiffre en baisse
10:39qui place la justice
10:40en queue de peloton
10:41des services publics
10:4386% des sondés
10:44jugent la justice
10:45trop longue
10:4674%
10:47trop coûteuse
10:48et 68%
10:50estiment qu'elle n'est pas
10:51assez sévère
10:52et selon le rapport
10:54plus on est jeune
10:55moins on y croit
10:564 français sur 10
10:58âgés de moins de 30 ans
10:59s'estiment confiants
11:00en la justice
11:01pourtant
11:02le contact humain
11:03reste positif
11:048 justiciables
11:05sur 10
11:06se disent
11:07satisfaits
11:07de leur rencontre
11:08avec le juge
11:09voilà les français
11:11n'ont pas confiance
11:11en fait
11:12vous savez pourquoi aussi
11:13c'est une des causes
11:14c'est pas la seule
11:15c'est parce que la justice
11:16se déshumanise
11:17on rend la justice
11:19maintenant
11:20moi j'ai pas connu ça
11:21je suis d'accord avec vous
11:22là
11:23par caméra interposée
11:24moi quand j'étais à l'audience
11:26j'avais besoin d'avoir
11:27la personne en face de moi
11:28je la regardais
11:29et avec l'expérience
11:30j'arrivais tout de suite
11:30à savoir à qui j'avais affaire
11:32un bon ou un mauvais sujet
11:33quelqu'un qui est bien
11:34ou mal intentionné
11:35et je voyais
11:36et je lui posais quelques questions
11:38de moins en moins
11:38parce qu'avec l'expérience
11:39on laisse parler les gens
11:40on a un peu d'attention
11:41un peu d'empathie
11:43je dirais entre guillemets
11:44vis-à-vis de celui
11:45qui se remet à vous
11:45pour juger
11:46qui attend
11:46un soulagement
11:48qui attend
11:48moi j'ai jamais eu de difficulté
11:49quant à
11:50à l'exécution de mes peines
11:52quand j'ai prononcé
11:53une mise en détention
11:54même quand j'étais à l'instruction
11:55j'avais la personne en face de moi
11:56j'ai jamais eu d'incident
11:57j'ai des collègues
11:58qui en avaient systématiquement
11:59parce qu'il faut expliquer aux gens
12:01c'est ça
12:02les décisions de justice
12:04qui sont incompréhensibles
12:05c'est ça qui crée
12:06une défiance
12:07à l'égard de la justice
12:08et l'idéologie
12:09elle intervient comment là-dedans
12:10il y a des juges
12:11qu'on appelle des juges rouges
12:12il y a des juges rouges
12:13il y en a beaucoup
12:14il y en a quelques-uns
12:16et ces juges rouges
12:18pour vous
12:19je ne sais pas si vous avez
12:21le droit de le dire
12:22c'est l'opin
12:22on peut essayer
12:24de ne pas tous parler en même temps
12:24les juges rouges
12:26est-ce qu'ils rendent
12:27leurs décisions
12:28par idéologie
12:28tout le monde
12:30est influencé
12:31par son idéologie personnelle
12:33on a reproché
12:34on a même envisagé
12:36écoutez
12:37il faudrait
12:37oui ou non
12:38est-ce qu'ils rendent
12:39leurs décisions
12:39par idéologie
12:39bien sûr
12:40je parle des francs-maçons
12:41des témoins de Jéhovah
12:42les syndicats de la magistration
12:44le syndicat de la
12:44moi je suis contre
12:45les syndicats
12:45j'ai jamais été syndiqué
12:46quand j'ai eu une procédure disciplinaire
12:48je me suis défendu tout seul
12:49j'ai pris mon avocat
12:50que j'ai payé
12:50donc il y a des juges
12:51qui rendent leurs décisions
12:52par idéologie
12:52et non pas par rapport à la loi
12:53c'est fonction de l'expérience
12:55de chacun
12:56de l'idéologie
12:57il y a des juges
12:58mais c'est grave
12:58oui c'est grave
13:00qui se comportent
13:00des justiciers
13:01il y en a d'autres
13:02qui veulent régler des comptes
13:03il y en a d'autres
13:04regardez les syndicats
13:05comment ils sont politisés
13:06avec le mur des cons
13:07etc
13:07bon moi j'ai jamais été syndiqué
13:09je vous dis
13:09de toute façon
13:10alors le problème
13:11était réglé
13:12mais oui
13:13il y a des juges
13:14qui sont
13:14qui sont là
13:16en poste
13:18pour
13:18pour mener
13:20un combat
13:21qui n'est pas celui
13:22de rendre la justice
13:23c'est vrai que vous n'allez pas
13:25vous faire que des amis
13:26David, vous avez failli
13:27si vous vouliez intervenir
13:27non parce que
13:28vous dites que
13:29la justice est déshumanisée
13:31parce qu'aujourd'hui
13:32il y a les caméras
13:33il y a les formes de visio
13:34qui peuvent se faire
13:35mais je ne pense pas
13:36que le problème soit là
13:37parce que
13:38ça, ça concerne
13:39la relation que vous avez
13:40vous avec le prévenu
13:41mais les 80%
13:43de français
13:43qui trouvent la justice
13:45trop lente
13:46trop laxiste
13:46et finalement pas assez juste
13:48ils ne sont pas confrontés
13:50à ces problèmes
13:50très techniques
13:51je parle de ce que je connais
13:52comment j'ai bien fait
13:53les fonctions
13:53ça c'est votre perception
13:55de la justice
13:56ou de la dégradation
13:57des conditions de travail
13:57mais vraiment
13:58les français
13:59ce que eux
14:00ils apprécient
14:00c'est de voir
14:02est-ce que les personnes
14:03qui sont dangereuses
14:03vont en prison ou pas
14:05mais à contrario
14:06pensez de constater
14:06qu'il y a beaucoup de gens
14:07qui devraient être en prison
14:08qui sont dangereuses
14:08pour la société
14:09qui n'y sont pas
14:09et à l'inverse
14:10des personnes
14:11qui ne sont pas dangereuses
14:12pour la société
14:12je vais reprendre
14:13quelque chose de très simple
14:14il faut vraiment
14:14qu'un jour
14:15on comprenne vraiment
14:16on est tous égouts
14:17devant la loi
14:18j'entends les mots
14:19la loi
14:20on est tous égouts
14:23devant la loi
14:23personne ne va remettre
14:25ce grand principe
14:27en question
14:28seulement
14:29le juge
14:29applique la loi
14:30on ne lui demande pas autre chose
14:31encore heureux
14:32qu'il applique la loi
14:33mais
14:33et c'est là
14:34qu'il y a une césure
14:35entre l'application de la loi
14:36et la prise en considération
14:39des conséquences
14:40de l'application de la loi
14:41là le juge
14:42a une liberté d'appréciation
14:43il n'est pas obligé
14:44d'appliquer
14:44c'est méprisant
14:46pour un juge
14:46que d'en faire
14:47un simple applicateur
14:48de la loi
14:49un simple exécutant
14:50le juge
14:51il a encore la liberté
14:52d'apprécier
14:52en fonction de la personnalité
14:54du prévenu
14:54et des conséquences
14:55qu'entraînent
14:56l'application de la loi
14:57il y a eu aussi
14:59des procès exemplaires
15:02moi je crois qu'il faut le dire
15:03dans un passé récent
15:04par exemple
15:05le procès du Bataclan
15:06a été un procès exemplaire
15:07qui a été remarquable
15:09de A à Z
15:10de bout en bout
15:11qui a été salué
15:12par la justice étrangère
15:13par les juges étrangers
15:14comme étant un procès remarquable
15:15la condamnation
15:16de Salab Deslam
15:17a été un procès remarquable
15:19il faut le dire aussi
15:19parce que parfois
15:20la justice
15:21non seulement va dans le bon sens
15:23mais se comporte parfaitement
15:24moi j'ai constaté aussi
15:25il ne faut pas taper
15:27il n'y a pas que des justices
15:29dans la justice
15:29non mais justement
15:30c'est pour ça qu'il faut le dire
15:31on n'imaginait pas
15:33la justice relâchée
15:33mais c'était pas ça
15:35ça a été un procès remarquable
15:36très bien
15:37c'est vrai qu'il y a des juges
15:39qui font bien leur boulot
15:39encore eux
15:41non mais il faut le dire aussi
15:42parce que là c'est vrai
15:43qu'on critique
15:43on critique depuis tout à l'heure
15:45mais c'est vrai qu'il y a aussi
15:46des juges
15:46qui font bien leur boulot
15:47j'ai en cours d'assises pendant des années
15:48avec des magistrats exceptionnels
15:50mais l'absence de comptes à rendre
15:52comment ?
15:52parlez pas tous en même temps
15:54s'il vous plaît
15:54un par un
15:54laissez finir les phrases
15:56oui non je disais
15:56qu'il y a des magistrats exceptionnels
15:58qui font un travail remarquable
15:59j'étais en admiration
16:00d'ailleurs ça a été mes maîtres
16:01quand j'ai vu
16:02la façon dont ils abordaient
16:03un dossier
16:03dont ils considéraient
16:05dont ils s'adressaient
16:06aux prévenus
16:07pour essayer de comprendre
16:08pour essayer d'apprécier
16:10je dis parce que juger
16:11c'est apprécier
16:12c'est pas seulement appliquer la loi
16:14mais il y a une chose
16:14que vous dénoncez également
16:15par exemple c'est les juges d'instruction
16:17et les pressions
16:17sur les juges d'instruction
16:18bah oui il y a des pressions
16:19sur les juges d'instruction
16:20bah ça c'est le procureur
16:21pression de qui ?
16:22du procureur de la république
16:23qui lui-même a des pressions de qui ?
16:24du ministre
16:25c'est le représentant
16:25donc c'est politique
16:26c'est l'allant de l'état
16:26donc c'est politique ?
16:27bien sûr que c'est politique
16:28alors moi je voudrais maintenant
16:29entrer dans le vif du sujet
16:31et proposer une réforme
16:33mais une réforme de fond
16:34il faut s'attaquer
16:35s'attaquer aux fondamentaux
16:36il faut séparer
16:37les procureurs
16:38des magistrats du siège
16:40qu'on appelle les juges
16:41les procureurs
16:42ils ont pris leur liberté
16:46et il faudrait vraiment
16:48qu'ils réintègrent
16:49le bercail
16:51et il faut les rattacher
16:52au statut
16:54de la fonction publique
16:55de 1953
16:56ce sont des fonctionnaires
16:57pour qu'ils soient autant à gauche
16:58que les juges ?
16:59comment ?
16:59pour qu'ils soient autant à gauche
17:00que les juges
17:00aujourd'hui
17:01ils savent un peu la justice
17:02et les procureurs
17:02le procureur c'est le chef de la police
17:04c'est le chef de la police
17:05c'est pas
17:05bon c'est un magistrat
17:07de par le statut de la magistrature
17:08mais il faudrait le réintégrer
17:09et considérer
17:10que c'est un fonctionnaire
17:11soumis hiérarchiquement
17:12au moins là
17:12les choses au pouvoir
17:13au moins les choses là sont claires
17:15et laisser les juges juger
17:17c'est autre chose
17:18comprenez ?
17:19Claude Butin
17:20quand vous dites
17:21que les juges jugent sur la loi
17:22c'est pas vrai
17:22on le voit par exemple
17:23on a l'exemple de Cédric Hérou
17:24qui a été relaxé
17:26alors qu'il était coupable
17:27parce qu'un juge
17:28il allait chercher
17:28une invention de fraternité
17:30dans la loi
17:31qui n'existe pas
17:32il ne l'a donc pas jugé
17:33sur la loi
17:33il a jugé sur son idéologie
17:35en relâchant
17:36et en relaxant
17:37Cédric Hérou
17:38qui était coupable
17:39j'ai répondu en partie
17:40à votre question
17:41mais j'espère qu'il a fait appel
17:42Cédric Hérou a gagné
17:43donc c'est au procureur
17:44de faire appel
17:44mais moi je considère
17:47que le procureur
17:47ne doit pas être parti au procès
17:49il doit être extérieur
17:51est-ce que vous avez essayé
17:52de donner ce combat
17:53quand vous étiez
17:53s'il vous plaît
17:54pardon
17:55est-ce que vous étiez
17:55décidément aujourd'hui
17:56c'est compliqué
17:57ou alors le sujet vous passionne
17:59peut-être
17:59c'est peut-être ça
18:00est-ce que vous aviez
18:02le même style de discours
18:03quand vous étiez
18:03vous-même en exercice
18:04bien sûr
18:05ça m'a valu des foudres
18:07d'inspection générale
18:08parce qu'on n'accepte pas
18:09ce type de contradiction
18:09on n'accepte pas
18:11vous savez la justice
18:12se protège depuis toujours
18:14c'est le politique
18:15qui donne le ton
18:16à la justice
18:17le procureur
18:18il est là
18:19il est omnipotent
18:20il a tous les pouvoirs
18:21des pouvoirs d'intrusion
18:22il a accès à tous les dossiers
18:23un pouvoir de communication générale
18:25il se fait communiquer
18:26tous les dossiers
18:27si un juge
18:28comme ça m'est arrivé
18:28quand j'étais en instruction
18:29refuse de lui communiquer
18:30il fait appel
18:31de mon ordonnance
18:32et l'affaire revient
18:33devant la chambre d'instruction
18:35et c'est comme ça
18:35qu'on est dessaisi
18:36il y a mille et une façons
18:37pour un procureur
18:38de dessaisir un juge
18:39juste dernière question
18:40pour finir ce dossier
18:41vous faites confiance
18:43en la justice ?
18:44ah non
18:44moi je ne fais pas confiance
18:45j'ai écrit un livre là-dessus
18:46mais ça m'a valu
18:48d'être condamné
18:48à la requête
18:49de Dupont-Moretti
18:50j'ai fait l'objet
18:51d'une procédure disciplinaire
18:52on m'a condamné
18:53au retrait de l'honorariat
18:54vous avez vu ma tribune
18:55j'ai signé
18:56ancien magistrat
18:57je n'ai plus le droit
18:58de revendiquer
18:58magistrat honoraire
19:00voilà
19:00donc
19:00mais vous vous nous dites
19:02aujourd'hui
19:02sur le plateau
19:03sur ces news
19:03vous nous dites
19:04moi ancien magistrat
19:05je ne fais pas confiance
19:06à la justice
19:06non je ne fais pas
19:07j'écris un livre là-dessus
19:08je ne fais pas confiance
19:09je dis pourquoi
19:09parce qu'il faut faire
19:10des réformes de structure
19:11et des réformes fonctionnelles
19:12il faut revoir le code
19:13de procédure pénale
19:14vous vous rendez compte
19:14du message qu'il y a envoyé
19:15les français qui vous regardent
19:18j'assure
19:18j'assure totalement
19:19non mais bien sûr
19:19mais les français qui vous regardent
19:20là vous lui êtes dit
19:21vous ancien magistrat
19:22vous dites
19:22même moi
19:24je ne fais pas confiance
19:25en la justice
19:25quand on arrive devant un tribunal
19:26je sais
19:27puisque j'étais de l'autre côté
19:28de la barre
19:28mais il faut
19:29on se remet
19:30on se soumet
19:32à l'autorité d'un juge
19:33en qui on doit forcément
19:34avoir confiance
19:35mais quand on voit
19:35comment ça fonctionne
19:36dans l'intérieur
19:37moi j'aurai les pires inquiétudes
19:38il m'est arrivé
19:39en tant que justiciable
19:40pour des histoires
19:41de famille etc
19:42d'avoir recours
19:43à la justice
19:44mais moi je suis angoissé
19:46je franchis
19:46les portes du palais
19:47je me dis
19:48comment je vais ressortir
19:49on est tous les mêmes
19:50devant un juge
19:53Thomas Bonnet
19:53je vous vois regarder
19:54Claude Butin
19:55et sidéré
19:56mais en même temps
19:58ce qu'il dit
19:58on le partage
19:59on le partage
20:01mais entendre un magistrat
20:01le dire
20:02c'est incroyable
20:03et moi ce que vous avez dit
20:04sur le fait que vous ne faites pas confiance
20:05à la justice
20:06et vous avez parlé de l'ENM
20:07c'est un sujet
20:08c'est l'école nationale de la magistrature
20:10c'est le centre de formation
20:11en gros des magistrats
20:12aujourd'hui
20:12et on constate
20:13et vous allez
20:14arrêter moi si je me trompe
20:14qu'il y a une idéologie
20:15qui règne dans cette école
20:17où en fait
20:17tous les magistrats
20:18on ne partage pas forcément
20:20cette idéologie
20:20mais on comprend bien
20:21que la plupart de ceux
20:22qui passent par là
20:23derrière
20:23ils partagent l'idéologie de gauche
20:25parce qu'il faut être précis
20:25l'ENM
20:26je pense qu'il faut la supprimer
20:27l'école nationale de la magistrature
20:28c'est une école de gauche
20:29à de gauche
20:30pas de droite
20:33pas de droite
20:34laxisme
20:35c'est ça
20:36quand on passe par là-bas
20:39on a plutôt une idéologie de gauche
20:41je serais favorable
20:42à la suppression de l'ENM
20:43comme de l'ENA
20:44d'ailleurs
20:44ces grandes écoles
20:45on n'apprend pas
20:46à juger
20:46dans un lycée professionnel
20:48on apprend la mécanique
20:49la chaudronnerie
20:50la cuisine
20:50mais on n'apprend pas
20:51à juger
20:51on apprend où à juger
20:53alors
20:53il y a tout un tas
20:56de modes de recrutement
20:58comme le font
20:58les anglais
20:59d'ailleurs même
21:00les avocats
21:01du barreau de Paris
21:02préconisent même
21:03une formation commune
21:05entre avocats, magistrats
21:06il faut avoir
21:06une expérience de la vie
21:08il faut avoir
21:08une conscience
21:10même si le mot
21:11est un peu démodé
21:12mais je veux dire
21:13avant de juger son prochain
21:14on n'apprend pas
21:15à juger dans une école
21:16en plus
21:17ça crée
21:18un esprit de corps
21:19un esprit
21:21les gens se côtoient
21:23entre eux
21:23vous savez ce que c'est
21:24dans les grandes écoles
21:25non
21:26moi je pense
21:27qu'il faut
21:27il faut supprimer
21:29c'est une école
21:30élitiste
21:30j'ai vu les derniers chiffres
21:31la Darmanin
21:32vient de communiquer
21:33un chiffre
21:332% seulement
21:34des élèves
21:35des auditeurs de justice
21:36à l'école
21:37sont des ouvriers
21:39il faut élargir
21:41il faut faire la société civile
21:42il faut prendre des gens
21:44qui savent ce que c'est
21:44et élire les juges
21:45comme ça se fait aux Etats-Unis
21:46par exemple
21:46est-ce que ça ne réglerait pas
21:47tous les problèmes
21:49on l'a fait en France
21:50à la révolution française
21:51disons que ça permettrait
21:52d'avoir une justice
21:52qui ressemble plus
21:53à celle attendue
21:54ça permettrait d'avoir
21:56une justice
21:56qui ressemble plus
21:57à celle attendue
21:58par les français
21:58de s'ouvrir
22:00à la société civile
22:01et d'avoir
22:02des intimes convictions
22:04mais on en est retenu
22:05l'élection
22:06je suis très contre
22:07le système à l'américaine
22:08d'élection des juges
22:09parce que ça politise
22:10évidemment les juges
22:11puisque ce sont des juges
22:12démocrates
22:13vous affichez
22:20voilà très bien
22:20au moins quand vous allez
22:24devant un juge
22:24vous savez s'il est droite
22:25ou de gauche
22:25le juge ne doit être
22:27ni de droite
22:28ni de gauche
22:28on vient de le dire
22:29à l'instant
22:30ils ne sont pas
22:30donc ils sont de gauche
22:31ils doivent être
22:32ni de droite
22:32ni de gauche
22:33donc ils sont de gauche
22:33vous parlez tous
22:36en même temps
22:37c'est pas la peine
22:37de faire 50-50
22:38à ce moment là
22:39ça n'a aucun sens
22:39c'est pas 50-50
22:40il faut une élection
22:41les français décident
22:42de voter pour le type
22:43de juges qui veulent
22:44des juges très durs
22:46je pense que c'est un mythe
22:47que de dire
22:47oui les juges
22:49sont de gauche
22:50mais vous en avez
22:50qui votent à droite
22:51il y a des poissons
22:52qui votent
22:53mais c'est pas la majorité
22:53là c'est une manière
22:54de rentrer la politique
22:55dans la justice
22:57non
22:57il y a déjà
22:58la justice
22:59alors moi à titre personnel
23:00effectivement
23:0049% des français
23:01ont confiance
23:03c'est à dire 51%
23:04n'ont plus confiance
23:05donc là il y a un problème
23:06et effectivement
23:08faire rentrer
23:08des personnes issues
23:09de la société civile
23:10sortir de ce corps
23:11institutionnel
23:13administratif
23:14purement
23:15purement
23:16administratif
23:18je pense que ça peut être
23:19une solution
23:19qui permettrait d'avoir
23:20une justice
23:21qui soit rendue aux français
23:22qui ressemble le plus
23:23à ce qu'ils attendent
23:23voilà ce qu'on pouvait dire
23:24juste
23:25qui soit rendue aux français
23:27qui soit rendue aux français
23:28sur le plus
23:28de la société civile
23:29qui soit rendue aux français
23:30qui soit rendue aux français
23:31qui soit rendue aux français
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