00:00Ce mardi, Markel II est le dernier jour du procès au tribunal correctionnel de Paris lié au cyber-harcèlement de Brigitte Macron.
00:07Dix personnes accusées d'avoir propagé la rumeur selon laquelle l'épouse du président français serait un homme.
00:13Contre neuf des dix prévenus, entre trois et douze mois de prison avec sursis, ont été requis.
00:18On va en parler avec vous, Emmanuel Anizon. Bonjour, vous êtes grand reporter à l'Obs, autrice de l'affaire Madame,
00:24le jour où la première dame est devenue un homme, anatomie d'une fake news, c'est aux éditions Studio Fact.
00:30Avec nous également, Rudi Reichstein, directeur de Conspiracy Watch.
00:35Merci à tous les deux d'être nos invités.
00:38Emmanuel Anizon, je vais commencer par vous.
00:40Vous avez rencontré dans votre livre Natacha Reiss et l'internaute, à l'origine de cette fake news
00:46qui a été condamnée en diffamation puis relaxée en appel.
00:49Elle, elle se voit comme une lanceuse d'alerte sur ce qu'elle qualifie de mensonge d'État.
00:54C'est bien ça ?
00:56Oui, c'est ça.
00:57Elle, c'est quelqu'un, c'est vraiment une citoyenne lambda qui, au fur et à mesure, en 2017, 2018,
01:07en voyant les ricanements autour de Brigitte Macron, qui était plus vieille que son mari,
01:13des caricatures, commençait à dire « tiens, elle est peut-être un peu bizarre, commençait à chercher ».
01:18Enfin voilà, elle bascule en fait dans cette histoire et peu à peu se perçoit qu'elle détient un scandale d'État,
01:27un secret d'État qui serait donc un mensonge sur le genre de Brigitte Macron.
01:32Et donc c'est quelqu'un qui en fait est sincère dans sa démarche,
01:36même si sa démarche peut paraître complètement folle.
01:40En tout cas, c'est quelqu'un qui croit à ce qu'elle dit et qui est encore aujourd'hui persuadé d'avoir révélé quelque chose d'absolument essentiel.
01:49Il y a derrière cette rumeur, Rudy Reichstadt, un fond idéologique.
01:57Alors Rudy Reichstadt…
01:59Je me permets de vous relancer si vous pouviez recommencer le début d'autres phrases parce qu'on n'a pas entendu.
02:04Oui, bien sûr. Ce que je disais, c'est que ce n'est pas une rumeur qui est apparue ex-Nilo,
02:10c'est une opération d'intoxication qui a été relayée effectivement par la plus extrême droite,
02:17notamment une feuille de choux qui s'appelle « Fées et documents »,
02:20celle d'Emmanuel Rattier et de son héritier intellectuel qui est Xavier Poussard,
02:26qui grenouille dans la sphère, jusqu'à récemment, dans la sphère soralienne,
02:30c'est-à-dire la sphère antisémite française, complotiste, négationniste parfois.
02:36Donc, ça ne vient pas nulle part.
02:37Et Natacha Ré, je rejoins tout à fait Emmanuel Anizon,
02:41qui a enquêté sur les protagonistes de cette affaire
02:43et qui a montré que Natacha Ré, effectivement, croit probablement ce qu'elle dit.
02:47Natacha Ré, c'est quelqu'un qui, malgré tout, usurpe une qualité de journaliste.
02:50Elle dit qu'elle est journaliste indépendante.
02:51Or, elle n'est ni journaliste ni indépendante,
02:54puisque des opinions politiques, elle en a.
02:56Natacha Ré, c'est quelqu'un, et cela, le livre de Mme Anizon le montre assez bien,
03:02qui a, par exemple, appelé au meurtre d'Emmanuel Macron
03:05et qui est appelé à la fin de la République.
03:08Donc, on est dans une mouvance qui est très clairement d'extrême droite,
03:12dont, en tout cas, le barisson, le centre de gravité est à l'extrême droite.
03:16Et c'est très intéressant d'avoir entendu, au cours de ces deux jours de procès,
03:20une partie de ces protagonistes se réclamait de l'esprit Charlie.
03:23Précisément, de défendre la liberté d'expression, le caractère humoristique.
03:28Il y a, Emmanuel Anizon, une forme de déni ?
03:32Oui, alors, je voudrais quand même juste revenir.
03:34En fait, on est d'accord qu'il y a évidemment une utilisation,
03:38une instrumentalisation de cette rumeur par Xavier Poussard et par l'extrême droite.
03:44Mais au départ, cette femme, oui, elle est ultra-conservatrice, c'est ce que vous voulez,
03:49mais quand elle a réclamé la tête de Macron, c'était au moment des gilets jaunes.
03:52Ça s'inscrivait dans un moment bien particulier.
03:55Ce que je veux dire, et je ne sais pas du tout prendre sa défense,
03:57ce que je veux dire, c'est que ce n'était pas quelqu'un qui était politiquement,
04:00vous voyez, cortiqué et identifié à l'extrême droite, particulièrement.
04:06Elle vivait avec, d'ailleurs, un garçon, son copain,
04:09il était quelqu'un qui se classait à gauche.
04:11Et c'était une électrice de Charlie.
04:13Donc, c'est quelqu'un qui est effectivement très conservateur.
04:17Quand vous dites « à mort la République », tout de même,
04:21« à mort la République », ce n'est pas quelque chose qu'on entend beaucoup à gauche.
04:25Mais complètement.
04:26Non, mais je ne dis pas le contraire.
04:28C'est quelque chose qu'on a beaucoup entendu au moment des gilets jaunes.
04:31Ce que je veux dire, c'est que…
04:33Et autour d'elle, j'ai retrouvé des gens qui avaient même voté Macron en 2017.
04:37Vous voyez, c'est beaucoup plus divers, beaucoup plus compliqué, en fait, que juste…
04:44Vous voyez, pour moi, dire juste que c'est de la mouvance d'extrême droite,
04:49c'est passer à côté de toute une mouvance qui ne l'est pas et qui rejoint, en fait, ces thèses-là aujourd'hui.
04:54Et puis, il y a plutôt ce que j'appelle les défiants,
04:57c'est-à-dire des gens qui n'ont plus aucune confiance dans les institutions, dans les politiques, dans les médias,
05:02et dans tout ce qui est de manière ou d'une haute verticale par rapport à eux.
05:07Rudi Reichstadt, on a vu comment ces intox étaient répandus comme une traînée de poudre,
05:11puisque ça a dépassé l'Atlantique.
05:14On voit comment arrêter une théorie du complot, finalement, ces missions impossibles.
05:19Est-ce que ce procès, parce que les époux Macron, enfin, Brigitte Macron a décidé d'aller en procès,
05:24est-ce que ce procès n'attise pas d'une certaine manière le complot ?
05:28Parce que, est-ce que les démentis qui sont apportés lors des audiences
05:33ne viennent pas, d'une certaine manière, être considérés comme des preuves par les complotistes ?
05:39Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
05:41De toute façon, au jeu du complotiste, vous êtes toujours perdant.
05:44Vous savez, c'est un jeu où, face, je gagne, pile tu perds.
05:47De toute façon, ils retombent toujours sur leurs pieds,
05:49ils trouvent toujours argument pour dire que le système est contre eux, qu'ils avaient raison, etc.
05:53Là, on a quand même des gens qui se sont défendus en expliquant que,
05:57loin de croire au premier degré que Brigitte Macron était née homme,
06:01était tout simplement dans un exercice d'info-fiction,
06:04c'est ce qu'on a entendu de la part d'Aurélien Poirson-Atlon, Ayas, Zoé Sagan,
06:09qu'ils étaient dans la satire, que finalement, ils rigolaient.
06:13Donc, ils invoquent ce motif de la satire.
06:15Alors, si vous voulez, à un moment, les justiciables ordinaires,
06:20et Brigitte Macron en est un, de justiciables ordinaires,
06:24elle n'est pas en dessous des lois.
06:25Elle a le droit aussi de faire en sorte que la loi la protège.
06:29Et ces gens-là, qui récusent le cyberharcèlement,
06:32on a quand même Amandine Roy, alias Delphine Gégousse,
06:36plutôt dans l'autre sens, ça s'appelle en réalité Delphine Gégousse,
06:39médium de sa profession,
06:40qui explique que c'est elle qui attend des excuses
06:43de la part de ceux qui la poursuivent.
06:46Alors qu'elle a été un maillon essentiel du relais de cette rumeur.
06:50Donc, si vous voulez, ces gens ne sont pas au-dessus des lois.
06:53C'est bien que la justice, au nom du peuple français,
06:56le dise et le rappelle.
06:58Et de toute façon, vous aurez toujours des gens qui veulent croire
07:00et qui continueront à croire,
07:02simplement pour embêter le pouvoir.
07:04Parce qu'ils sont, au fond, dans cette démarche-là.
07:07Emmanuel Anizon, il y a aussi une procédure aux États-Unis.
07:09On peut s'attendre à ce que le couple Macron
07:12ne se fasse pas représenter et aille au tribunal
07:16devant la justice américaine ?
07:19Ce serait inédit.
07:20Oui, c'est possible.
07:21En tout cas, c'est ce qu'ils disent.
07:23Déjà, ils vont être amenés, disent-ils,
07:26à fournir des preuves.
07:29En fait, ce qu'ils n'avaient jusqu'ici jamais accepté de faire,
07:32en disant qu'on ne va pas se mettre au niveau
07:34de ceux qui nous demandent ça en France,
07:37ce serait se mettre au niveau de tous ces gens
07:40qui nous réclament n'importe quoi.
07:42Donc, ils ont toujours refusé.
07:43C'est ce que me disaient leurs communicants et leurs avocats.
07:47Et là, face à la justice américaine,
07:49ils vont être obligés de fournir des preuves.
07:53Et effectivement, sans doute,
07:54ils se déplaceront en personne,
07:58ce qu'ils n'ont pas fait en France jusqu'ici.
08:00C'est-à-dire que ni lors du procès en diffamation
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