Condamné à cinq ans de prison ferme pour "association de malfaiteurs" par le tribunal de Paris dans l'affaire des financements libyens de sa campagne de 2007, Nicolas Sarkozy a été incarcéré le 21 octobre, une première dans l'histoire de la Ve République.
00:00L'invité du 20h BFM et l'avocat de Nicolas Sarkozy incarcéré depuis une semaine maintenant.
00:04Bonsoir Maître Ingrain, merci beaucoup d'être là.
00:08Vous n'avez rien dit des conditions de détention de Nicolas Sarkozy depuis mardi dernier,
00:12depuis qu'il est incarcéré à la Santé, on va en parler avec vous ce soir.
00:15Mais pour commencer, je voulais, si vous voulez bien, que vous répondiez au début de polémique
00:19qui a fait jour aujourd'hui.
00:21Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que Nicolas Sarkozy bénéficie en prison d'un traitement de faveur ?
00:27Je leur dis que c'est totalement faux.
00:28Nicolas Sarkozy est à l'isolement, en détention.
00:32Vous savez, l'isolement, ce n'est pas rien.
00:33L'isolement, c'est réservé aux détenus les plus dangereux.
00:36C'est là qu'on met les détenus qui causent ou qui sont menaçants pour le reste de la détention.
00:42Nicolas Sarkozy, c'est tout à fait autre chose.
00:43On l'a mis là pour le protéger du reste de la détention.
00:46Et ce n'est pas un fantasme.
00:48Il y a eu, il y a quelques jours, un dossier, des menaces de mort qui ont été proférées contre lui.
00:52Il y a eu une audience qui s'est tenue vendredi.
00:53Et il y aura un procès en décembre.
00:55Il y aura un procès en décembre.
00:56Donc, les conditions de détention de Nicolas Sarkozy, elles sont dures.
01:00C'est dur la détention.
01:02C'est dur la détention.
01:03C'est dur la détention quand on est innocent.
01:05Et c'est dur la détention quand on est à l'isolement.
01:07On ne voit personne.
01:09Personne.
01:10La cellule est fermée tout le temps.
01:12Il ne croise personne.
01:13Il ne voit personne.
01:14Alors, même si les surveillants font tout à fait leur boulot de manière très respectueuse
01:21et qu'ils voient de temps en temps, le plus souvent possible, ses avocats et parfois sa famille,
01:27c'est des conditions qui sont extrêmement dures.
01:30Extrêmement dures.
01:31Donc, imaginer et entendre qu'on parle de régime dérogatoire ou de régime de faveur,
01:36c'est vraiment ne jamais avoir mis les pieds là-bas.
01:38Cette question concerne notamment les parloirs dont on a beaucoup parlé ces dernières heures.
01:44On sait, d'après nos informations, que votre client bénéficie de quatre parloirs par semaine,
01:49notamment pour voir sa femme Carla Bruni, alors qu'on sait qu'à la santé,
01:54au vu de la surpopulation carcérale, c'est plutôt trois pour les détenus.
01:57Alors, encore une fois, il est à l'isolement.
01:59Il ne voit personne.
02:00Donc, il n'y a rien de choquant à ce que ces parloirs soient trois, quatre.
02:06Et c'est surtout prévu par la loi.
02:08C'est-à-dire que...
02:09La loi dit au moins trois.
02:09Au moins trois.
02:10Donc, l'administration pénitentiaire, parce que c'est l'administration pénitentiaire qui décide de tout.
02:14Nous, on ne demande rien.
02:15C'est l'administration pénitentiaire.
02:16On ne décide de rien.
02:17C'est l'administration qui décide.
02:19Lorsqu'elle peut lui accorder un quatrième parloir, elle le fait.
02:22Si la semaine prochaine, l'administration pénitentiaire dit deux parloirs, on n'a pas le choix.
02:26Ça sera deux parloirs.
02:27C'est en fonction des disponibilités de l'administration pénitentiaire.
02:31Et encore une fois, l'administration, dans ces cas-là,
02:33prend en compte le fait que le détenu est à l'isolement.
02:37J'insiste, parce que c'est important.
02:38C'est ne parler à personne dans la journée.
02:41Il ne croise personne.
02:42Votre client, Nicolas Sarkozy, depuis une semaine, ne croise personne dans la journée.
02:46Absolument.
02:47Personne.
02:47Même pas les surveillants, si.
02:49Il voit les surveillants, mais il ne croise personne.
02:51Aucun détenu.
02:52Et il voit les surveillants au moment où il sort de sa cellule, par exemple, pour avoir son parloir avocat.
02:58Mais il n'y a pas de discussion.
02:59C'est j'ouvre la porte, je salue et je rentre dans la salle pour rencontrer mon avocat.
03:04Il n'y a pas de discussion.
03:05Il a la possibilité d'une promenade une heure par jour.
03:08Est-ce qu'il y va encore ?
03:09À ma connaissance, il n'utilise pas cette promenade.
03:15Pourquoi ?
03:16Parce que c'est, encore une fois, des conditions qui sont difficiles.
03:19C'est la détention, mais c'est des conditions qui sont très difficiles.
03:23C'est un tout petit endroit dehors où on ne voit pas le ciel.
03:26Donc ça n'a pas d'intérêt.
03:29Quand il était sur le point d'entrer en prison, il avait expliqué dans des interviews qu'il rentrait la tête haute.
03:36On a beaucoup parlé, à ce moment-là, du choc carcéral que ça pouvait représenter.
03:40Du choc que c'est de se retrouver enfermé 24h sur 24 ou 23h sur 24 dans une cellule de prison.
03:44Est-ce que votre client a ressenti ça ?
03:46Est-ce que Nicolas Sarkozy a ressenti ce choc carcéral ?
03:48Il a dit qu'il rentrait la tête haute.
03:50Il est toujours la tête haute.
03:52Je vous le disais, c'est dur.
03:53C'est très dur.
03:54Mais il fait face.
03:55Il fait vraiment face.
03:57Il est combatif.
03:59Il se projette.
04:00On a une demande de mise en liberté.
04:02On espère sera rapidement examinée par la cour d'appel.
04:07Il y a un appel tout court qui va passer, qui aura lieu, si je comprends bien, au mois de mars.
04:12Il y a un dossier sur lequel il a été condamné.
04:14Trois infractions sur quatre qui se sont effondrées.
04:17Il en reste une quatrième qui était vraiment l'infraction de rechange.
04:20L'infraction fourre-tout.
04:22On a essayé de sauver les meubles en le condamnant là-dessus.
04:24On travaille.
04:26Et oui, c'est dur.
04:28Vous dites que c'est dur.
04:29Les journées sont très longues.
04:30À quoi est-ce qu'il occupe ces journées ?
04:32Alors, je ne vais pas rentrer dans les détails parce que moi, je ne viens pas pour nourrir
04:37la chronique qui est une chronique entre nous tout à fait indécente de sa détention.
04:42Qu'est-ce qu'il fait ? Qu'est-ce qu'il mange ? Quand est-ce qu'il dort ?
04:44Qu'il voit tout ça.
04:45Ça ajoute à l'humiliation de cette situation.
04:49Je le disais tout à l'heure en commençant.
04:52Il est en détention alors qu'il est innocent.
04:54C'est insupportable.
04:55C'est insupportable.
04:56Est-ce qu'il est obligé de rappeler qu'il est présumé innocent et qu'il a été condamné
05:00en première instance, on y reviendra ?
05:02Oui, il est innocent.
05:04Juridiquement, il est innocent.
05:05On peut rappeler tout ce qu'on veut, il est innocent.
05:07Et il est en droit et il est en fait.
05:10Corruption, il n'y en a plus.
05:12Du financement de la campagne, il n'y en a plus.
05:13Donc, si vous voulez, tout ça, c'est quand même pas rien dans le paysage,
05:16compte tenu des 12 ans qui se sont écoulés.
05:18Donc, il travaille.
05:20Il travaille, ça veut dire quoi ? Il avait prévu d'écrire, il écrit ?
05:23Je crois, oui.
05:24Mais il écrit quoi et avec quoi en tête ?
05:26Alors là, pour le coup, vous le réinviterez quand il sortira et il vous racontera ce qu'il écrit.
05:32Moi, je ne veux pas décrire sa vie quotidienne.
05:36Ce n'est pas mon rôle.
05:38Moi, je suis son avocat.
05:39Je le vois tous les jours ou quasiment tous les jours pour qu'on travaille ensemble.
05:43Ce qu'il fait en dehors, ça lui appartient.
05:45Et il a encore le droit, même en détention, même avec toutes les questions que tout le monde se pose,
05:51il a encore le droit à ce respect de sa vie privée et de ce qu'il fait quand il est seul.
05:56Mais vous parliez tout à l'heure de ces hommes qui seront jugés,
05:59de ces autres détenus qui seront jugés au mois de décembre pour avoir proféré un certain nombre de menaces,
06:04pour s'être filmé dans la prison.
06:05Et on entendait sur les vidéos, on a vu ces vidéos où il hurlait le nom de votre client,
06:10le nom de Nicolas Sarkozy dans la prison avec un certain nombre de menaces.
06:15Est-ce que c'est ça le quotidien aujourd'hui ?
06:16Quand vous, vous y allez, est-ce que c'est ce que vous entendez ?
06:19Est-ce que c'est ce que Nicolas Sarkozy entend en prison ?
06:21La détention, c'est toujours très bruyant.
06:23Il y a beaucoup, beaucoup de bruit, c'est connu pour ça.
06:25Et il suffit de mettre un pied dans n'importe quelle maison d'arrêt,
06:28ou centre pénitentiaire comme la santé, c'est extrêmement bruyant.
06:31Ce qui compte dans cette affaire, dans ce sujet de menaces de mort,
06:35c'est qu'on a fait beaucoup de polémiques sur le fait qu'il y avait des officiers de sécurité avec lui.
06:42Et parce que le danger, le risque, il existe bien.
06:46Là encore, ce ne sont pas ses avocats qui ont fait cette évaluation,
06:49c'est le ministère de l'Intérieur.
06:50La sécurité d'un ancien président de la République au sein d'une prison,
06:54ça relève d'une évaluation du ministère de l'Intérieur.
06:57Et en effet, c'est dangereux.
07:00Une prison, par hypothèse, c'est un endroit qui est dangereux.
07:02Il se sent lui-même en danger dans cette prison ?
07:06Il n'en a jamais fait état.
07:09Ce n'est pas à lui de faire cette évaluation, c'est au ministère de l'Intérieur.
07:14Maître, comment on prépare un dossier en appel ?
07:18Est-ce qu'on part sur les mêmes arguments, alors qu'une partie de la condamnation est tombée ?
07:26Enfin, des accusations sont tombées, des griefs sont tombés.
07:29Comment vous changez de pied par rapport à la première instance ?
07:33On essaye d'analyser ce qui a justifié cette condamnation en première instance.
07:38La première instance, c'est l'association de malfaiteurs.
07:42Et en gros, ce qui lui est reproché, c'est de ne pas avoir empêché des proches d'envisager un financement.
07:51D'envisager un financement.
07:53Alors, oui, ce n'est pas simple.
07:54Parce que se défendre de ne pas avoir empêché quelque chose qu'on ne connaissait pas et qui ne s'est jamais réalisé, c'est compliqué.
08:01Je vous l'accorde.
08:03On est vraiment dans du conditionnel de conditionnel.
08:06Alors, il faut travailler là-dessus.
08:07Puisque, pas de financement, des rencontres qui ont eu lieu mais dont il n'était pas informé et un tribunal qui dit qu'il n'était pas informé.
08:19Mais, le soin que prennent ces deux anciens collaborateurs à dire qu'il n'était pas informé, c'est la preuve qu'il était informé.
08:29Alors, c'est compliqué de se défendre dans ces cas-là.
08:30Vous savez, c'est très compliqué.
08:32Mais on va quand même se battre.
08:35On l'a fait.
08:36Il y a plusieurs rendez-vous, vous le disiez, en mars, il y a l'appel.
08:38Avant ça, il y a la demande de remise en liberté que vous avez déposée le jour même où il est entré en prison, Nicolas Sarkozy.
08:42Est-ce que vous savez quand elle sera étudiée cette demande ?
08:44On n'a pas encore de date d'audience.
08:47En revanche, ce qu'on sait, c'est que les raisons pour lesquelles un détenu peut rester en détention dans sa situation, on ne les a pas dans son dossier.
08:56Il a toutes les garanties de représentation, il va se sauver.
08:59Renouvellement des faits, à ma connaissance, il n'envisage pas de se présenter à la présidence de la République.
09:03Destruction des preuves, c'est bien tout le sujet.
09:05Il n'y a pas de preuves dans ce dossier.
09:06Des pressions sur les témoins.
09:08N'imagine mal qu'il aille discuter avec des témoins qui, d'ailleurs, ont été complètement mis de côté par le tribunal.
09:14Tous les témoignages des dignitaires libyens ont été repoussés par le tribunal.
09:19Concertation avec d'autres personnes.
09:21Il y a eu 12 ans d'instruction.
09:22S'il y avait eu une concertation ou des concertations, elles auraient déjà eu lieu.
09:25Donc, on espère, nous espérons, et c'est ce que nous plaiderons devant la cour d'appel, qu'aucune des raisons pour lesquelles on maintient normalement quelqu'un en détention ne trouve à s'appliquer pour Nicolas Sarkozy.
09:37Mais vous vous souvenez, maître des mots, la présidente du tribunal au moment du jugement et de la condamnation, elle l'expliquait et que ce qui, comment dire, commandait la carcération notamment, c'était la gravité des faits.
09:48Je rappelle que Nicolas Sarkozy était condamné pour association de malfaiteurs, que deux de ses collaborateurs sont allés parler avec un dirigeant libyen condamné pour un attentat qui a tué à l'époque 170 personnes dans 54 Français.
09:58Est-ce que vous n'avez pas peur que cet argument-là pèse aussi, la gravité de ces faits-là pèse aussi au moment de la demande de remise en liberté ?
10:05La gravité des faits ne peut pas être prise en compte par un tribunal, en l'espèce par une cour d'appel, pour décider du maintien ou non en détention.
10:14La présidente l'a utilisé pour le placer en détention, mais à partir du moment où vous êtes en détention, que vous avez fait appel de votre jugement, c'est un autre texte qui trouve à s'appliquer.
10:25Et la gravité des faits, l'ordre public, puisque c'était ce qu'elle indiquait, ne peut pas être utilisé comme un moyen pour maintenir.
10:33Quand espérez-vous voir Nicolas Sarkozy ressortir de prison ?
10:37Alors, nous avons fait une demande de mise en liberté le jour de son incarcération.
10:41Le délai moyen pour que la cour d'appel examine une demande de mise en liberté à Paris, c'est trois semaines.
10:47On a une semaine qui s'est écoulée, vous l'avez rappelé tout à l'heure.
10:49Il nous reste 15 jours. Nous espérons qu'au moins dans 15 jours, il y aura cette audience au cours de laquelle nous pourrons faire valoir tout ce que je viens de vous expliquer.
10:57On sait qu'un autre prévenu dans cette affaire qui était incarcéré, l'ex-banquier Waïm Nasser, 81 ans, a été remis en liberté aujourd'hui après un mois de détention.
11:04Lui, pour vous, ça c'est un motif d'espérer, revoir Nicolas Sarkozy sortir de prison ?
11:08Moi, je suis très prudent sur ce qui se passe dans le dossier, sur ces deux cas différents.
11:14Ce que je sais, c'est que pour le cas de Nicolas Sarkozy, les règles qui justifient un maintien en détention ne trouvent pas à s'appliquer.
11:24Maître, est-ce que vous confirmez que deux députés de la France Insoumise ont tenté d'aller visiter votre client ?
11:29Alors, moi, ce que je sais, c'est que deux députés de la France Insoumise sont allés dans le couloir de l'isolement.
11:34Je ne sais pas s'ils ont tenté de voir mon client, je n'en ai aucune idée.
11:39Ce que je sais et ce que je regrette, c'est que la détention, c'est vraiment trop grave et trop dur pour qu'on en fasse un instrument de communication.
11:48Et c'est pour ça que je suis là ce soir.
11:50C'est qu'entendre ou lire qu'on bénéficie d'un régime dérogatoire favorable, que X ou Y veulent le dénoncer, ce n'est pas acceptable.
12:00C'est très dur.
12:01Eux disent qu'ils voulaient, non pas aller voir Nicolas Sarkozy, mais aller voir effectivement les conditions de détention à l'isolement notamment,
12:07voir aussi éventuellement ce qui se passe.
12:08Vous avez vous-même parlé de ces deux policiers qui sont là pour protéger Nicolas Sarkozy.
12:13Comment ça se passe ? Qu'est-ce qu'ils font ? Où est-ce qu'ils sont ? Ils sont à côté de lui.
12:15On explique qu'il y a la cellule de Nicolas Sarkozy.
12:18Visiblement, pour des raisons de sécurité, deux cellules, je ne sais pas si vous confirmez ça, qui sont vides d'un côté et de l'autre,
12:23plus une cellule utilisée par ces officiers de sécurité.
12:26Ça voudrait dire quatre cellules à l'isolement, sur les quinze de l'isolement, qui seraient dédiées à Nicolas Sarkozy, entre guillemets ?
12:34Bon, encore une fois, les sujets de sécurité de Nicolas Sarkozy, ce n'est pas nous qui sommes en charge de ce sujet.
12:41C'est le ministère de l'Intérieur, avec l'administration pénitentiaire.
12:44Donc, tout ce qui a pu être décidé, et ce que vous décrivez n'est pas tout à fait le cas, tout ce qui a pu être décidé, je ne vais pas vous faire un dessin de qui est à côté de quoi,
12:54mais en tout cas, tout a été fait pour le protéger, en effet, parce qu'il y a une évaluation selon laquelle il y a un danger en détention.
13:03C'est naturel. Ce danger, il s'est confirmé avec l'épisode des menaces de mort. Il y a des officiers de sécurité, c'est le ministère de l'Intérieur qui l'a décidé.
13:14Les officiers de sécurité sont présents au cas où il y aurait un incident. Je veux dire, il y a vraiment, encore une fois, lui, il est en détention pour être protégé.
13:23Donc, il n'y a rien d'incohérent à ce qu'il y ait des officiers de sécurité qui participent à sa protection.
13:27Mais le fait qu'il y ait des cellules vides en plus, qu'il y ait ces officiers de sécurité et des moyens déployés, est-ce que pour vous, ça en fait un argument pour dire
13:33Nicolas Sarkozy n'a pas sa place à cet endroit-là, en prison ?
13:37Nicolas Sarkozy n'a pas sa place en prison tout court. Il est innocent. Il est innocent. Donc, on n'a pas sa place en prison quand on est innocent.
13:45Il n'a pas sa place en prison aujourd'hui parce qu'au terme du code de procédure pénale, rien ne justifie qu'il soit en détention.
13:52Et ces aspects très pratiques ne rentrent pas en ligne de compte, si vous voulez. C'est en principe qu'il ne doit pas être en détention.
14:00Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, avait annoncé qu'il irait voir Nicolas Sarkozy en prison. Est-ce qu'il l'a fait ?
14:04Je n'ai pas connaissance de sa visite. Alors, pour le coup...
14:07Vous voyez votre client tous les jours et vous l'aurez dit.
14:09Pour le coup, je ne suis pas en charge de cet aspect ministère de la Justice. Moi, comme pour le reste, je ne suis pas choqué que celui qui est à la tête de l'administration pénitentiaire
14:20aille s'assurer, si c'est son souhait, je ne sais pas ce qu'il fera, s'il le fera, que les conditions de sécurité sont bien assurées.
14:28On a un ancien président de la République en détention à la santé. Il y a eu des évaluations sur sa sécurité.
14:33Il y a eu des menaces de mort. Que le ministre de la Justice aille voir si en effet tout est en place pour éviter un incident.
14:39Je ne vois vraiment pas où est le problème.
14:40Quand vous lisez ce soir les informations qui sont données par notre confrère Laurent Valigué dans Marianne,
14:45qui citent des surveillants qui disent, par exemple, Nicolas Sarkozy gamelle, c'est-à-dire qu'il prend ce qu'on lui donne comme repas,
14:50contrairement à un certain nombre de détenus qui le refusent, est-ce que c'est des informations, par exemple, que vous confirmez ce soir ?
14:55Là, on est typiquement dans ce dans quoi je ne veux pas rentrer, c'est-à-dire je ne veux pas rentrer dans cette chronique quotidienne de ce qu'il vit.
15:03Ça le regarde. Un peu de respect.
15:05– Et une dernière question, vous parliez de Gérald Darmanin, est-ce que Nicolas Sarkozy souhaite que le ministre vienne lui rendre visite ?
15:14Je vous pose la question parce que la dernière fois, on avait Pierre Bauton en invité, ancien d'études de la santé,
15:17qui disait peut-être que quand on est en prison, on n'a pas envie que même ses amis les plus proches viennent nous voir.
15:23Est-ce que vous en avez parlé, ça, avec Nicolas Sarkozy ?
15:26– Non. – Non.
15:26– Ok. Merci Maître Ingrain. – Merci à vous.
15:29– Merci d'avoir été notre invité ce soir dans ce 20h BFM.
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