00:06Vous écoutez Clélie Mathias et avec vous aujourd'hui,
00:07Clélie Xenia Fedorova et Sébastien Ligné.
00:10On reprend notre débat sur la guerre entre l'Ukraine et la Russie.
00:13Les Etats-Unis sont un acteur clé de ce conflit.
00:17Et Donald Trump semble souffler le froid plutôt contre Vladimir Poutine.
00:23Alors vous savez qu'il y a eu un essai d'irréussi du missile russe à propulsion nucléaire.
00:28Et Donald Trump a dit que cet essai était totalement inapproprié.
00:31Le président des Etats-Unis a estimé que Vladimir Poutine devrait plutôt mettre fin à la guerre en Ukraine.
00:36Écoutez-le.
00:38Il ne joue à aucun jeu avec nous et nous non plus d'ailleurs.
00:42Nous testons des missiles tout le temps et le fait que Poutine le dise, je trouve que c'est inapproprié.
00:47Cette guerre qui devait durer un mois en est bientôt à sa quatrième année et il faut l'arrêter.
00:53Voilà ce qu'il faut faire au lieu de tester des missiles.
00:58Froid polaire en ce moment entre les deux dirigeants, Zena Fedorova ?
01:01C'est un peu tout le temps comme ça si on regarde.
01:03Il y a eu des périodes plus chaleureuses quand même.
01:05Il y a des périodes chaleureuses, il y a des périodes que Donald Trump est d'issue avec Vladimir Poutine.
01:10Mais c'est vrai que depuis un moment, il y a eu cette idée d'envoyer le tomahawk.
01:14On a parlé avec vous la dernière fois, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
01:18Mais je pense que Donald Trump, il cherche à mettre la pression sur la Russie par les déclarations, déjà par les sanctions qu'il a mises sur les deux entreprises producteurs de pétrole.
01:31Et en fait, Vladimir Poutine a déjà répondu que la Russie ne va pas prendre les décisions sous pression.
01:36On se trouve aujourd'hui dans une situation assez compliquée parce que, d'un côté, les demandes de Donald Trump de gêler les lignes de front.
01:48Ce qu'il veut, en fait, que la Russie arrête d'avancer.
01:50La Russie est en train d'avancer.
01:52Il y a, je pense que vous avez peut-être vu, oui, la déclaration qu'il y a une grande partie d'armées ukrainiennes qui sont encerclées par l'armée russe.
02:01À tour de Pokrovsk, si je ne me trompe pas.
02:04Et en fait, c'est comme dire, là, vous arrêtez, on va prendre le temps, on va réarmer l'Ukraine et après, on va continuer.
02:11Parce qu'ici, on écoute ce qu'Islensky a dit.
02:14Il veut continuer pendant encore deux ans, trois ans.
02:16Il demande d'aide européenne.
02:18Donc, c'est inacceptable pour Vladimir Poutine, évidemment.
02:21Oui, mais donc, est-ce qu'il n'y a pas aussi une tentative de déstabilisation de la part de Vladimir Poutine de procéder à ses essais de missiles par propulsion nucléaire ?
02:30Cet missile, c'est plutôt une dissuasion nucléaire.
02:34C'est une dissuasion parce que c'est un missile qui n'est pas utilisé pour attaquer, mais ça peut être utilisé, mais ça reste une arme qui n'a pas le même, il n'y a pas une arme de même niveau aujourd'hui dans le monde.
02:50Donc, ça montre que la Russie posait son arme.
02:53Mais la Russie montre ses muscles.
02:55Exactement, pour montrer à Donald Trump aussi qu'il ne faut pas qu'il aille trop loin pour essayer de mettre la pression sur la Russie et pour s'engager dans ces conflits.
03:04Sébastien Ligné.
03:05Moi, je trouve que cette séquence nous montre que la méthode Donald Trump est en train de connaître ses premiers accros.
03:11En fait, Donald Trump, diplomatiquement, il est extrêmement fort quand il a à négocier et à contraindre des pays qui sont inférieurs, entre guillemets, diplomatiquement, aux Etats-Unis.
03:21Quand on peut écraser l'Iran, il y arrive avec brio.
03:25Quand on arrive à résoudre, en tout cas, je l'espère, le conflit israélo-palestinien, il y arrive.
03:31Quand il arrive à faire plier l'Amérique latine...
03:32Et vous pensez, c'était quoi des pays, c'était quoi votre expression sur les pays plus...
03:36Diplomatiquement inférieurs, par rapport aux Etats-Unis.
03:39La guerre en Proche-Orient, quand même.
03:41Enfin, les Etats-Unis tiennent Israël diplomatiquement, en fait.
03:45Donc, Donald Trump a un avantage sur le conflit israélo-palestinien.
03:49Il avait un avantage avec l'Iran.
03:52Les Etats-Unis ont un avantage avec énormément de pays, économiquement, diplomatiquement, militairement.
03:56Donc, c'est facile d'écraser diplomatiquement des pays qui sont moins forts que vous.
04:00Là, il se confronte à un autre ogre, entre guillemets.
04:03Là, il se confronte à un homme et un pays quasiment au même niveau que lui.
04:08En tout cas, militairement et géopolitiquement.
04:10Donc, c'est beaucoup plus compliqué.
04:12Donc, la méthode forte, la méthode de l'écrasement trumpien, ne fonctionne pas exactement de la même manière.
04:17C'est-à-dire qu'on ne pourra pas faire plier Vladimir Poutine avec les mêmes méthodes qu'on fait plier le Venezuela ou le Mexique.
04:24D'où les sanctions américaines contre les...
04:26Et Xavier Fedorov en parlait, hein.
04:28Contre ces deux producteurs de pétrole russes.
04:31Mais d'où le fait que Donald Trump, et là où je vous rejoins, tâtonne beaucoup.
04:35Il a soufflé le chaud, à un moment donné, avec Vladimir Poutine.
04:38On avait l'impression qu'ils étaient copains.
04:40Ils discutaient.
04:40Ils allaient se rencontrer.
04:41Ils sont allés en Alaska, etc.
04:42Des périodes de réchauffement et puis des périodes, là, oui, de froid glacial.
04:46Là, la rencontre qui devait avoir lieu à Budapest, elle a été reportée sinédiée.
04:50Donc, on sent qu'il ne sait pas vraiment par quel bout attraper Vladimir Poutine et ce conflit ukrainien.
04:56Même avec Volodymyr Zelensky, il ne sait pas vraiment comment s'approcher de cette question-là.
05:00Il l'a humilié quand il est arrivé à la Maison Blanche, on s'en rappelle.
05:03Là, il se montre beaucoup plus conciliant.
05:06Il est prêt à aider de nouveau l'Ukraine.
05:08Donc, on a du mal à comprendre la stratégie géopolitique de Donald Trump dans ce conflit.
05:12Je pense que ça s'explique en partie par le fait qu'il comprend que ce ne sera pas aussi facile que ce qu'il pensait à résoudre.
05:18Vous vous rappelez de sa promesse de campagne.
05:19Il nous disait, moi, en 48 heures, c'est terminé.
05:21Je pense que c'était peut-être de la communication politique de Trump.
05:24Mais je pense qu'au fond, il pensait que ce serait beaucoup plus facile que cela.
05:28Et il est en train de se heurter aux ambitions de la Russie qui, oui, sont du même niveau que les ambitions américaines.
05:34Donc, ce n'est pas facile.
05:35On ne peut pas simplement faire de la « The Art of the Deal ».
05:38Vous avez son livre où il parlait de ses méthodes de businessman.
05:41La méthode businessman avec Vladimir Poutine, qui est dans une guerre aussi civilisationnelle, ça ne pourra pas fonctionner.
05:47Donc, il faut qu'il trouve une autre manière d'aborder cet homme-là et ce conflit-là.
05:53Moi, je pense que ça passe par une désescalade générale, même d'un point de vue aussi linguistique.
05:59C'est-à-dire qu'il y a des mots qui sont empruntés et qui sont échangés des deux côtés,
06:04qui ne vont pas aider à faire la paix, honnêtement.
06:06C'est-à-dire que ce soit Emmanuel Macron et les dirigeants européens qui passent leur temps à suiter Vladimir Poutine,
06:13Vladimir Poutine qui, quand même, provoque un petit peu le reste du monde avec ses essais nucléaires,
06:18et Donald Trump qui menace Vladimir Poutine.
06:21Tout le monde se menace, on est dans les scènes de Western où chacun pointe un colt, chacun sur l'autre, dans un cercle.
06:28Et donc, on n'avance pas, en fait. C'est ça qui est insupportable.
06:31C'est qu'on n'avance pas dans ce conflit depuis plus d'un an.
06:33Et Donald Trump, qui devait être la clé de voûte de la résolution de ce conflit,
06:37en fait, n'est qu'un problème de plus dans une équation qui est de plus en plus difficile à résoudre.
06:43Est-ce que vous avez la même lecture ?
06:45Je pense que ce que vous avez dit, c'est très vrai, mais j'ajoute qu'il y a aussi les intérêts économiques,
06:50parce que regardez, avec les sanctions qu'il impose sur l'entreprise de pétrole, c'est les Etats-Unis qui gagnent.
06:58Après, parce qu'ils veulent bien vendre le pétrole, le gaz aussi.
07:03En fait, c'est ça. Après, ils vendent les armements aux Européens.
07:07Donc, en fait, toujours derrière ça, il y a des profits économiques.
07:11Ce qui est un peu intéressant, c'est que quand ils mettent les sanctions sur ces deux entreprises,
07:17le prix de pétrole, en fait, s'élève.
07:20Et les Etats-Unis, même s'ils sont les premiers producteurs de pétrole dans le monde,
07:23ils sont aussi les premiers consommateurs.
07:27Et en fait, ils ont besoin d'acheter aussi additionnellement.
07:31Oui, il y a des intérêts économiques en jeu.
07:32Exactement. Et là, je vais juste mentionner qu'il y a peut-être ce qui se passe autour de Maduro et de Venezuela.
07:39Ça fait aussi partie de cette jeu, parce que c'est un pays qui est un producteur-exporteur de pétrole très important.
07:47Alors, le contexte, c'est pareil. Il y a une escalade qui se passe entre le Venezuela et les Etats-Unis.
07:50Si Trump récupère exactement le contrôle sur cette région-là,
07:55il peut en moins essayer de balancer le prix de pétrole avec ça.
07:59Donc, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui jouent en même temps.
08:01Et Trump, j'ai toujours dit, il cherche le profit, en tous les cas, pour lui-même.
08:06Aujourd'hui, c'est ce business pour lui.
08:09Même s'il fait les déclarations fortes, il laisse...
08:12Il n'y a pas que le prix Nobel de la paix qu'il recherche.
08:13Ah ben bien sûr.
08:14C'est ça ce que vous voulez dire de manière plus triviale.
08:17Sébastien Ligné.
08:18Oui, mais évidemment qu'il y a des questions économiques.
08:21Il y avait une phrase qui était sortie dans un livre d'enquête qui a été fait sur Donald Trump,
08:24qui expliquait qu'en fait, son but suprême en tant que président de l'AREP,
08:27président des Etats-Unis, c'était de devenir l'homme le plus riche du monde.
08:31Et c'était un de ses objectifs, plus que le prix Nobel d'ailleurs.
08:33Bon, il est encore loin de la première place, surtout qu'il s'endette énormément.
08:38Mais évidemment, en fait, ça reste un businessman et c'est comme ça qu'il conduit son pays.
08:41Alors, ça marche dans plein de secteurs.
08:44Ça marche sur le plan économique.
08:46Ça marche sur le plan démocratique puisqu'il a été réélu après avoir été battu.
08:50Ça marche sur le plan démocratique quand on peut imposer un bras de fer
08:53complètement disproportionné avec certains pays.
08:55Maintenant, encore une fois, le businessman face à Vladimir Poutine,
09:00le businessman face à Xi Jinping et la Chine, ça ne peut pas fonctionner en réalité.
09:05On ne peut pas débarquer dans une salle de réunion et d'une conférence de paix
09:09avec des discours de businessman et des discours un petit peu préfabriqués d'ailleurs
09:16et tenter un rapport de force qui est complètement illusoire en fait.
09:19Donc oui, la diplomatie, c'est aussi un art.
09:22Ça s'apprend.
09:23Et la diplomatie à ce niveau-là, oui, ça ne s'invente pas dans une entreprise et dans la Trump Tower.
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